BBT vs ISKCON, степень сиамскости близнецов изучают филологи Опции

[Амба Прити]

Ладно, оставим в покое переводчиков. Все равно ИСККОН и ББТ идейно - одно и то же.

[GEORG]

даже самые распрекрасные другие переводы абсолютно не сделали ни одного человека преданным Господа.

Если считать "преданным Господа" выпускника "Индийской Академии Духовности" - тогда вы правы. Преданными станут только те, кто верит всему тому, что переводили переводчики и натрактовали лакшми-нараяны-рузовы-торсуновы. И неважно, что даже те, кто были рядом с Прабхупадой перестали быть "преданными". Закроем на эти "мелочи" глаза.

Но если за критерий "преданности" взять не партийные этикетки и лозунги, а реальную и выраженную любовь и просветление, то последователи книг ББТ ушли не дальше, чем последователи брошюр Лазарева или Блаватской.

Ближе к теме. Переводчики ББТ, которые приобрели опыт достаточный для независимых переводов востребованных на рынке, давно уже ушли из ББТ. Я знаю как минимум 7 таких профессионалов. Было время, когда за "переводы" в ББТ хоть платили нормально. Но сейчас и этого нет.

[Vernin]

Наоборот, имел в виду, что МОСК следит, чтобы в переводах всё было точно. Иногда (по моему скромному мнению) в ущерб здравому смыслу.

У разных людей разные представления о здравом смысле.
Вы абсолютно уверены что Ваше представление о здравом смысле более здравое?

Возвращаясь к примеру: упирать на то, что Бог - личность имеет смысл в Индии при диалоге с адвайтавади и близкими к ним традициями, но не в странах с христианским бэкграундом, где людям не нужно как-то специально прививать эту идею - она и так уже есть.

Между прочим в странах с христианской конфессиональной доминантой есть люди которые не являются христианами(атеисты, итсисты и теисты других вероисповеданий).

Если Вы знакомы с христианской теологией то Вы конечно знаете что это не обычный монотеизм.
Теологическая концепция христианства - это Троица. Бог - представляющий единство трех ипостасей, одна из которых Святой Дух имеет разное толкование в разных христианских конфессиях.

Свидетели Иеговы(христианская конфессия) например считают Святой Дух не Личностью единой с Отцом и Сыном, а некоей абстрактной Силой.

Так что этот вопрос не совсем закрыт в христианской философии - если такая вообще существует как отдельный раздел христианства.

Кроме того сейчас в этих странах появляются индуистские конфессии и течения и этот вопрос довольно актуален при межконфессиональном диалоге с ними(в том числе с шактами, тантристами).

В философском плане вопрос об природе Бога не обоснован и не имеет строгого доказательства

В европейской религиозной философии существуют примеры имперсоналистских философских взглядов например Спиноза, Н. Кузанский, Джордано Бруно - представители пантеизма.
Или Гегель с его абсолютной идеей, его учение классифицируют как панлогизм.

Так что этот вопрос открыт и не потерял актуальности.

Цитата из Википедии

Персонали́зм (от лат. persona — личность) — экзистенциально-теистическое направление в философии, признающее личность первичной творческой реальностью и высшей духовной ценностью, а весь мир проявлением творческой активности верховной личности — Бога.

Персонализм сформировался в конце XIX века в России и США, затем в 30-х гг. XX века во Франции и других странах. В России идеи персонализма развивали Н. А. Бердяев, Л. И. Шестов, отчасти Н. О. Лосский, С. Н. Булгаков, А. Белый, Вяч. Иванов и другие. Основоположниками американского персонализма явились Б. Боун, Ройс; их последователи — Э. У. Хокинг, Калкинс, Брайтмеп, Э. Кент, Д. Райт, П. Шиллинг, Флюэллинг, объединившиеся вокруг журнала «Personalist», осн. в 1920 Флюэллингом. Французские персоналисты (П. Ландберг, М. Недонсель, Г. Мадинье, П. Рикёр и др.) группировались во главе с Э. Мунье и Ж. Лакруа вокруг журнала «Esprit», осн. в 1932. В Англии персонализм нашёл последователя в лице Б. Коутса, в Германии — Штерна и др.

Как видим персонализм независимо развивался в западной философии.

Да-да, мы это уже слышали не один раз, что за пределами МОСК нет ни бхакти, ни бхактов. Спасибо, что напомнили. Хорошо, когда люди тверды в своих убеждениях. Это делает их цельными натурами.

А я уже не раз слышал что в МОСК нет бхакт а остались одни продавцы книг.
И кому верить?

[Kalki das]

У разных людей разные представления о здравом смысле.
Вы абсолютно уверены что Ваше представление о здравом смысле более здравое?

Между прочим в странах с христианской конфессиональной доминантой есть люди которые не являются христианами(атеисты, итсисты и теисты других вероисповеданий).

Ну и что. Россия и другие страны бывшего СССР в абсолютном большинстве вообще преимущественно атеистические. Что не мешает части из них быть с христианским, а другой части - с мусульманским бэкграундом.

А я уже не раз слышал что в МОСК нет бхакт а остались одни продавцы книг.
И кому верить?

"Ты говоришь". (с) Иисус Христос

[Vernin]

Ну и что. Россия и другие страны бывшего СССР в абсолютном большинстве вообще преимущественно атеистические. Что не мешает части из них быть с христианским, а другой части - с мусульманским бэкграундом.

Я хотел обратить Ваше внимание на то что вопрос о Природе Бога в частности
1) персональность
2) имперсональность
3) надперсональность(или сверхперсональность) как это формулируют адаватины(в частности)

является внеконфессионально-философским, а не частным спором двайтов и адвайтов.
Конфессиональный бэкграунд не имеет значения в этом вопросе.

И МОСК занимает по этому вопросу однозначную позицию.

"Ты говоришь". (с) Иисус Христос

Я написал, что я это слышал.

(с) Иисус Христос

Когда жил Иисус Христос не было законов об авторском праве(copyright).

[Rkd]

Если считать "преданным Господа" выпускника "Индийской Академии Духовности" - тогда вы правы. Преданными станут только те, кто верит всему тому, что переводили переводчики и натрактовали лакшми-нараяны-рузовы-торсуновы. И неважно, что даже те, кто были рядом с Прабхупадой перестали быть "преданными". Закроем на эти "мелочи" глаза.

Но если за критерий "преданности" взять не партийные этикетки и лозунги, а реальную и выраженную любовь и просветление, то последователи книг ББТ ушли не дальше, чем последователи брошюр Лазарева или Блаватской.

Ну вот. Так-таки ни один и не ушел? :-) В этом обобщении тоже сквозит нечто неуловимо партейное... И что самое интересное, не менее партейное, чем в посте Аннирудхи. Только партия другая. А давайте плюнем на партии. На все. И на ту, которая врёт "за", и на ту, которая врёт "против". Потому что, извините меня, пожизенного аутсайдера, вы оба говорите неправду.

Ближе к теме. Переводчики ББТ, которые приобрели опыт достаточный для независимых переводов востребованных на рынке, давно уже ушли из ББТ. Я знаю как минимум 7 таких профессионалов. Было время, когда за "переводы" в ББТ хоть платили нормально. Но сейчас и этого нет.

Те, кто жил не в храме ББТ, а дома, получали какую-то денежку. Сколько - не знаю. Тем, кто жили в храме, ничего не платили.

[Kalki das]

И МОСК занимает по этому вопросу однозначную позицию.

Очень рад за вас.

Я написал, что я это слышал.

А я написал, что я это не говорил. Ни прямо, ни косвенно, как давеча сделал Анируддха джи в отношении всех, не принадлежащих к МОСК.

[NOL]

Я тут всё прочитал и децил не понял – а ап чём базар?!.

*я литературно излагаю?

[Shiv Ragini]

Меня исправят, а потом выгонят. Это и есть цензура, она существует во всех издательствах, связанных с религией...И не только...

Амбушка, не хочу тебя расстраивать, но результат будет совершенно одинаковый, если ты сделаешь это, занимая пост редактора в ЛЮБОМ издательстве и редактируя ЛЮБЫЕ книги.


Иными словами, выпрут тебя. А то еще могут и в черную книжечку записать.

То, что ты пытаешься назвать цензурой...это все равно, что сказать, что КПСС цензурирует книги Ленина

[Амба Прити]

Ну, может быть...Глупая я женсчина. Мне почему-то казалось, что они еще какую-то вайшнавскую литературу выпускают... Более продаваемую...
Но поскольку все книжки я раздала, то не могу тут уже ничего сказать...

[Vernin]

А я написал, что я это не говорил. Ни прямо, ни косвенно, как давеча сделал Анируддха джи в отношении всех, не принадлежащих к МОСК.

Может быть Анируддха дас высказался несколько резко, но разве на Западе не больше последователей ИСККОН, чем других вайшнавских деноминаций? Может он это имел ввиду?

Хоть я и не утверждаю что это может быть единственным или решающим критерием.

Да в ИСККОН есть недостатки, но есть и позитивная конструктивная деятельность.

Вы вот считаете, что ИСККОН нетолерантен к другим течениям, но разве, например, РПЦ более толерантно? При этом ИСККОН аргументирует свою позицию философски, а РПЦ призывает просто верить(фидеистически).

У толерантности есть и другая сторона, как игнорирование негативных явлений.

Должны ли мы быть толерантными, когда мы видим нечто негативное?

И еще. Когда у человека есть определенная позиция как у Анируддхи даса - это может быть не так уж и плохо. Иногда это лучше чем ее отсутствие ...

[GEORG]

Когда у человека есть определенная позиция как у Анируддхи даса - это может быть не так уж и плохо. Иногда это лучше чем ее отсутствие ...

Вода имеет разный вкус: в море, в реке, лимонаде, пиве, соках и пр. И это "не так уж и плохо". С другой стороны, производители пива, лимонадов, соков используют чистую воду без вкуса. Т.е. чем меньше в вещах примесей эго (вкуса, вектора, личного), тем больше спрос на эту вещь. Еще один пример - Солнце. У Солнца нет эго, оно всем светит одинаково. Поэтому спрос на Солнце крайне высокий.
Что важней, быть особенным но никому не нужным, или не иметь особенности (эго, личности), но быть нужным всем, встроиться в структуру, ткань Вселенной?

ББТ вносит свой вкус в любой перевод. Это ни хорошо, ни плохо. Об этом просто нужно знать. И было бы хорошо, если бы в каждой книге об этом предупреждали читателя. Это было и лучше и честно. Но этого нет. Есть ложь. Ложь о том, что эта книга, например, самая авторитетная версия Гиты. На лжи невозможно базировать любовь.

[Sangita]

даже самые распрекрасные другие переводы абсолютно не сделали ни одного человека преданным Господа.

Очевидно, Анируддха дас прабху не курсе, что есть такое произведение - "Мадхурья кадамбини" Шрилы Вишванатхи Чакраварти Тхакура, в котором объясняется, что бхакти передается только через преданных Господа. Вообще никакая книга преданным человека не сделает
Уже предвижу возражения "Шрила Прабхупада присутствует в своих книгах, а он преданный"... Ну, что тут скажешь... А что, Рупа Госвами не присутствует в своих книгах? Бхактивинод Тхакур не присутствует? Вишванатха Чакраварти Тхакур не вложил особое шакти в свои книги?

[Kalki das]

Vernin, если честно, мне не хочется обсуждать МОСК и любые другие организации. А также людей, входящих в эти организации.
Я молчал два года... И впредь собираюсь молчать по некоторым вопросам. Я постараюсь говорить о вайшнавах или хорошо, или ничего. Разумеется, если кто-то будет плохо отзываться о тех вайшнавах, за котороми я следую, я, скорее всего, молчать не буду...
В этой теме я просто пытался поддержать позицию Амбы Прити, что МОСК и ББТ де-факто - взаимозависимые организации, даже если де-юре они абсолютно независимы. Я не считаю, что это плохо (или хорошо). Просто отметил факт, не собираясь никого критиковать...
Возможно, я был чересчур эмоционален, выражая своё мнение насчёт особенностей переводов книг, издаваемых ББТ и вообще издаваемых МОСК, и поэтому показалось, что я хочу кого-то покритиковать... Если так, то извиняюсь. Сейчас отредактирую своё сообщение, где позволил себе лишнее.
А вы уж меня извините, что я не поддержу важе желание обсудить МОСК, как организацию. Если у вас есть желание обсудить какие-то нюансы учения гаудий на основе вайшнава-шастр и гаудия-грантх - философию, практику, обычаи, и так далее - я с радостью приму участие в подобных обсуждениях.

[Деваврата]

Ладно, оставим в покое переводчиков. Все равно ИСКОН и ББТ идейно - одно и то же.

Амба Прити, почему Вы так не любите ИСКОН?
Вопрос не риторический, а вполне конкретный.
Я не отношусь к ИСКОН, ни к другой религиозной организации, и не стремлюсь.
Но хочу сформировать мнение относительно того же ИСКОН. Неоднократно сталкивался с мнениями, что это - секта, перегибы там всякие и пр., но никакой конкретики, авторы свое мнение не аргументируют. Как правило пишут: кому интересно - ищите в гугле.
Мне бы хотелось узнать мнение конкретного человека, например Ваше. Только конструктивное, может факты какие.

[NOL]

..... что ИСККОН нетолерантен .. ... , например, РПЦ .... ...

Встали таки в свой строй, и это радует.
*держи пять..!

[Rkd]

Может быть Анируддха дас высказался несколько резко, но разве на Западе не больше последователей ИСККОН, чем других вайшнавских деноминаций? Может он это имел ввиду?

А вот трудно сказать. У меня сложилось впечатление, что Анируддха просто повторил то, что тысячу раз слышал, ни разу не попытавшись проверить, так ли это, или задуматься над тем, что собственно это значит и почему люди (в ИСККОН, например) так часто повторяют эту фразу.

В этой связи мне хочется упомянуть одну фразу: "я просто повторяю то, что сказал Прабхупада". Я слышала ее ну не знаю сколько раз. Тысячи наверное. Почему я ее ненавижу. Сейчас объясню на примере из жизни. Это не анекдот, это история, которая произошла на самом деле.

У супружеской пары жил-был говорящий попугай. Мало что говорящий, но еще и очень общительный. Любил следить за хозяевами, подслушивать разговоры и "просто повторять" что слышит. Муж очень любил шоколад, который жена ему покупала в огромных количествах, и который исчезал буквально в тот же день. :-) Измученный нареканиями жены, муж старался есть шоколад украдкой, но его выдавало шуршание фольги. Когда жена слышала это шуршание, она обычно кричала ему: "Опять шоколад жрешь!" :-)

Пришли к ним как-то гости. Одному из них нужно было срочно в туалет. Пока он там сидел в туалете, остальные раздевались, развешивали одежду. А попугай сидел на плече хозяйки и подслушивал разговоры. И тут гость в туалете стал шуршать бумагой. Догадайтесь с трех раз, какую фразу проорал попугай прямо в дверь туалета. "Опять шоколад жрешь!" :-)

Хозяйка знает, что она говорит. Попугай произносит звуки, не понимая зачем, что и почему он говорит. Но, прошу пардону, это ведь самое главное. Прабхупада-то знал, что он говорил, и до тех пор, пока "повторяющие" не будут знать, что они говорят не хуже, чем знал он, они НЕ повторяют то, что сказал Прабхупада. Они издают звуки. Мне бы очень хотелось, чтобы те, кто садятся на вьясасану, выучили три слова "Я НЕ ЗНАЮ". В них нет ничего постыдного. Лучше честно сказать "не знаю", когда не знаешь, чем произносить звуки как тот попугай.

Я не хочу обидеть Анируддху. Общество - любое - вынуждает нас (всех!) издавать звуки, глупо орать "Опять шоколад жрешь!" В большей или меньшей степени мы все такие. У нас не хватает времени проверить на истинность каждую фразу, которую мы слышим и каждую мысль, которая в нашей голове появляется. Ну невозможно же когда получаешь сдачу в магазине проверять на зуб каждую монету и смотреть на свет каждую банкноту. Так можно стать параноиком. Но не проверить крупные банкноты - так можно статься банкротом (сейчас это называется "лох" :-)).

"Чистые преданные только в ИСККОН" - это очень, очень крупная банкнота. И очень, очень фальшивая. "Чистые преданные везде, но только не в ИСККОН" - опять фальшивая.

Вы вот считаете, что ИСККОН нетолерантен к другим течениям, но разве, например, РПЦ более толерантно? При этом ИСККОН аргументирует свою позицию философски, а РПЦ призывает просто верить(фидеистически).

Если терпимость РПЦ бать за базу для сравнения, то тогда, конечно, легко быть терпимым. :-(
Кстати, по поводу философской аргументации, что вы имеете в виду?

У толерантности есть и другая сторона, как игнорирование негативных явлений.

Должны ли мы быть толерантными, когда мы видим нечто негативное?

Кто же игнорирует болезни? Болезни нужно лечить. Вы не можете лечить чужие болезни, если сам человек не хочет, это верно - хотя бы потому, что это не ваше дело. Но по отношению к организации этот аргумент не пройдет. Скажем, преданные ИСККОН - если это "их" организация, то это их дело и они имеют право потребовать у того же президента храма или Джи-Би-Си отчета, и упомянутый руководящий орган обязан отчитаться. Если это не "их" организация, а организация принадлежащая упомянутому органу, то какого ляда для нее нужно что-то делать? Пусть упомянутый орган все сам и делает. Но получается, что это "их" организация только когда от них требуются бесплатные услуги. И это НЕ их организация, когда доходит дело до принятия решений.

Какой смысл игнорировать вот такое вот негативное? Кстати, очень трудно найти онлайн протоколы заседаний Джи-Би-Си. Кто-нибудь, пожалуйста, подбросьте адресок. :-) Мне до сих пор не верится по поводу пятого регулирующего принципа (выполнять резолюции Джи-Би-Си). Пусть автора поста не обижает мое недоверие - я такие вещи всегда проверяю. И кроме того, я хочу ЭТО видить собственными глазами на собственном экране. :-)

ББТ вносит свой вкус в любой перевод. Это ни хорошо, ни плохо. Об этом просто нужно знать. И было бы хорошо, если бы в каждой книге об этом предупреждали читателя. Это было и лучше и честно. Но этого нет. Есть ложь. Ложь о том, что эта книга, например, самая авторитетная версия Гиты. На лжи невозможно базировать любовь.

Голышев нас учил, что у перевода не должно быть вкуса. "Хотите передавать свой вкус - берите ручку и пишите свои книжки". Если под "переводом" вы имеете в виду перевод Шрилы Прабхупады с санскрита - я не специалист по санскриту. Если под переводом вы имеете в виду перевод, который делают бибитишники с английского на свои языки - очень хотелось бы знать, что за "вкус" такой вы имеете в виду. Прабхупада написал одно, мы перевели и что-то добавили или как? Я не придираюсь - мне интересно.

[Лель]

То, что ты пытаешься назвать цензурой...это все равно, что сказать, что КПСС цензурирует книги Ленина

А ведь ПСС Ленина прошло хорошую "цензуру" в Институте Марксизма-ленинизма (вернее, у тех, кто над ним стоял). Даже не столько даже сочинения, сколько жизнь (биография) вождя.

С Прабхупадой, с биографией Бхакти Вигьяна - то же самое.
Принцип Вед: правдиво то, что полезно!

[Rkd]

Принцип Вед: правдиво то, что полезно!

Что, правда? Может наоборот? Полезно то, что правдиво?
Как-то у меня совершенно атрофировалось доверие к принципам, которые кажутся бессмысленными. Даже если мне говорят, что это только кажется, что они бессмысленные, мне, извиняюсь, нужен аргумент получше. Это вообще не аргумент.

[Sangita]

у перевода не должно быть вкуса. "Хотите передавать свой вкус - берите ручку и пишите свои книжки".

Rkd, сразу скажу, что я не собираюсь обсуждать, насколько ИСККОН идентичен ВВТ. И обвинения в "цензуре" для меня как для переводчика просто смешны. Лично я могу обвинить переводчиков только в явных ошибках. На форуме мы часто сталкиваемся с ними: человек берет фразу из русского перевода ВВТ и недоумевает: как такое может быть? Тогда мы берем исходник на английском, и чаще всего выясняется, что это элементарная ошибка перевода, а не "странности Прабхупады".
Гораздо более интересный вопрос - обвинения в адрес не русского отделения ВВТ, а в адрес тех, кто издавал, так сказать, source. Вы, наверное, в курсе, что Шрила Прабхупада по большей части не писал или печатал свои переводы, а надиктовывал их. Иногда из-за акцента Шрилы Прабхупады или по другим причинам транскрибирование было сделано некорректно. Попросту говоря, человеку слышалось не то слово, которое сказал Прабхупада. Порой получались довольно смешные фразы, над которыми потом "бились" многие поколения преданных, а ошибка при транскрибировании всплывала через много-много лет. Также могли возникать ошибки при редактировании получившегося текста, потому что редакторы, хоть и имели филологическое образование, но в гаудийской философии были совсем новичками.