О переводах и переводчиках, выделено из других тем Опции

[Bobb]

а мне кажется что нужно. вот например я программист. я могу оценить качество перевода компьютерной литературы по темам в которых я разбираюсь, так как хорошо знаком с предметной областью и немного понимаю в английском. а девочка, которая отлично знающая английский, но переводившая только произведения Шекспира, обосрётся но никогда не оценит грамотности перевода такой литературы.

современный профессиональный технический переводчик в достаточной степени разбирается в нескольких предметных областях (кого на сколько областей хватает, бывает, что всего на одну-две, но зато уровень его знаний может быть выше, чем у иных докторов наук).. на сегодняшний день это неотъемлемая составляющая квалификации переводчика наряду со знанием иностранного языка и переводящего языка (кому не приходилось сталкиваться с корявым русским языком в переводной литературе?)... если переносить ваш пример на переводы упанишад и веданты, сделанные не гаудия-вайшнавами, то вы, наверное, и сами понимаете: в предметной области эти люди разбирались, а не только в санскрите... вообще тезис о том, что только гаудия-вайшнавы разбираются в такой предметной области, как шрути и смрити, - это, мягко говоря, не от большого ума... не в ваш лично огород - я этот тезис от многих людей слышал, а от вас нет, кстати.. и славно..

простите, но не кажется ли вам что для того, что бы утверждать что кто-то "притягивает оригинал к своему представлению о сиддханте", иными словами "искажает оригинал", нужно как минимум этот оригинал понимать в его изначальном истинном значении. я перефразирую свой вопрос — вы сейчас можете мне сказать что вы познали этот оригинал в его исконном, первозданном, непритянутом смысле?..

вполне... по крайней мере, в достаточной степени, чтобы называть отсебятину отсебятиной... я, может быть, со своей, мирской колокольни сужу, и меряю своими мерками... просто мое представление о том, каким должен быть перевод, основано на самой обычной и традиционной для советского и постсоветского человека теории перевода - Комиссаров, Рецкер, Бреус, Виссон, Зражевская и т.д... вот с этой колокольни и говорю: во многих случаях это не перевод.. да, есть множество разных приемов перевода, тот же Комиссаров их систематически изложил.. это не тайна за семью замками, любой может поискать, скачать и ознакомиться... но отдельные фрагменты текстов не вписываются ни в какие известные мне рамки (повторюсь: обычные академические рамки теории перевода)

[Kesava Kasmiri]

если переносить ваш пример на переводы упанишад и веданты, сделанные не гаудия-вайшнавами, то вы, наверное, и сами понимаете: в предметной области эти люди разбирались, а не только в санскрите... вообще тезис о том, что только гаудия-вайшнавы разбираются в такой предметной области, как шрути и смрити, - это, мягко говоря, не от большого ума...

вообщето я говорил о переодах, сделанных гайдия-вайшнавами или негаудия-вайшнавами. если вы посмотрите внимательно, я говорил о переводах так называемых ученных, которые имеют в данной области только тоеретические познания, не практикуя изучаемой духовной практи. а то что у разных духовных учителей, представляющих различные течения, может быть разное видение — как мне кажется, вполне закономерный процесс...

вполне... по крайней мере, в достаточной степени, чтобы называть отсебятину отсебятиной

ясно... вы круты... =)

[Bobb]

вообщето я говорил о переодах, сделанных гайдия-вайшнавами или негаудия-вайшнавами. если вы посмотрите внимательно, я говорил о переводах так называемых ученных, которые имеют в данной области только тоеретические познания, не практикуя изучаемой духовной практи.

извините, не досмотрел... подумал, что вы о ведантистах...

да, практика важна.. Бхактиведанта Свами в "Нектаре преданности" (кстати, и не называя книгу переводом) пишет в определенном месте, что с этого момента и далее описываются вещи, выходящие за пределы опыта автора... вот это очень корректно и честно по отношению к читателю, кстати... т.е. опыт чего-то у него был, и он мог точнее перевести и лучше передать, конечно, эти моменты.. а что-то выходит за рамки его опыта, о чем он искренне сожалеет, но тем не менее продолжает работу и доводит дело до конца... собственно, переводчик, который уверен, что правильно понимает оригинал, вполне имеет право на выполнение такого служения (я думаю, Бхактиведанта именно так свой перевод и рассматривал, как служение).. с другой стороны, если брать технические переводы, то переводчик вполне может ознакомиться с предметной областью исключительно теоретически, с помощью справочных материалов (скажем, не разбирая автомобиль лично своими руками).. разумеется, на это уйдет немало времени, но это даст ему возможность сделать правильный перевод, который специалист в данной области оценит как качественный... если обратно перенести такую ситуацию на перевод Ишопанишад, то имеем перевод Сыркина, академический, и, как я понял (мне лично неизвестно просто), Сыркин не принадлежал к парампарам и не занимался духовной практикой.. и имеем оценку специалиста в данной предметной области - в данном случае Шива-Ашрая высоко отозвался об этом переводе... поэтому Сыркин, как выражается поколение Next, получает "зачОт"...

[Franc X]

а мне кажется что нужно. вот например я программист. я могу оценить качество перевода компьютерной литературы по темам в которых я разбираюсь, так как хорошо знаком с предметной областью и немного понимаю в английском. а девочка, которая отлично знающая английский, но переводившая только произведения Шекспира, обосрётся но никогда не оценит грамотности перевода такой литературы. надеюсь вы понимаете о чем я?.. =)

например, если я не программист, но прочитал книги по программированию, и спорю,кто из авторов лучше....

вот эта аналогия точнее будет

ведь, среди последователей Бхактиведанты Свами не осталось ни одного "программиста", одни лишь "знатоки"

[Kesava Kasmiri]

например, если я не программист, но прочитал книги по программированию, и спорю,кто из авторов лучше....
вот эта аналогия точнее будет

тогда уж так — я больше доверяю переводу компьютерной книги сделанному программистом чем бухгалером... =)

ведь, среди последователей Бхактиведанты Свами не осталось ни одного "программиста", одни лишь "знатоки"

для того чтобы это утверждать что таки ни одного, нужно быть знакомым со всеми последователями Бхактиведанты Свами. ммм?.. =)

Сыркин, как выражается поколение Next, получает "зачОт"...

Сыркин ачария ки джай!..

[Achyuta Krishna ...]

Нам нужно просто разобрать что такое знание. И все.
Знание для вайшнавов - это служение Всевышнему,
и способ обретения его - служение. Для остальных
категорий граждан знание - нечто другое. И потому
зачастую им трудно понять почему академический перевод -
не верен, и не приносит настоящего Знания.

Нужно просто принять настоящее Знание.

[Franc X]

тогда уж так — я больше доверяю переводу компьютерной книги сделанному программистом чем бухгалером... =)

при чём тут это?
Вы делаете абсурдные заявления, утверждая, что человек, прочитавший правильную книгу, отличит её от неправильной

при чём, речь идёт о процессе самосознания

змея укусила себя за хвост не от большого ума

уточняю свой сомнение: как отличить книгу написанную программистом, не будучи программистом

моя версия: почитать о программировании и программистах - что-нибудь "со стороны"

для того чтобы это утверждать что таки ни одного, нужно быть знакомым со всеми последователями Бхактиведанты Свами. ммм?..

чтобы утвержадть, что все негры чёрные, нужно перезнакомиться со всеми неграми?
я вижу, что "мэйнстримовые" гуру ИСККОН начинали духовную жизнь с нуля
а те, для кого общение с ШП было уже не началом духовного опыта, либо скоро отошли, либо не особо-то "авторитетны"

большинсво учеников ушло
почему я остальным должен верить, больше, чем "собственному уму"?
уж не потому ли что они сохранили GBC?

Нам нужно просто разобрать что такое знание. И все.
Знание для вайшнавов - это служение Всевышнему,
и способ обретения его - служение. Для остальных
категорий граждан знание - нечто другое. И потому
зачастую им трудно понять почему академический перевод -
не верен, и не приносит настоящего Знания.

Нужно просто принять настоящее Знание.

а как вайшнавы узнали, что они - вайшнавы?
просто приняли это как факт?

Сыркин ачария ки джай!..

Сыркин-то как раз здоров

[Bobb]

Сыркин ачария ки джай!..

да просто добросовестный, образованный переводчик

Знание для вайшнавов - это служение Всевышнему,
и способ обретения его - служение.

знание - это гьяна
служение - это упасана
разные категории, разные разделы в шастрах
наверное, есть разные вайшнавы...

[Серега_69]

а как вайшнавы узнали, что они - вайшнавы?
просто приняли это как факт?

Упал пацтол.

На сайте Кришна.ру читал раз высказывание одного прабху на тему правильного знания в топике про научный подход к Ведам. Это был кошмар: безапелляционные, неаргументированные и многозначительные заявления. Сразу видно, что человек слился с одной, узкой и ограниченной догмой, и закрыл своё сознание для всего остального мира. А главное, его постулаты нельзя было обосновать с точки зрения обычной логики. Т.е. для непредвзятого человека они выглядели нелогично и необосновано. Как типичный средневековый религиозный фанатизм. Замкнутый и закукленный, защищающий самого себя неслушанием других и быстрым-быстрым повторением своей догмы. Подумалось: как воспримет обычный и неглупый человек такую пропаганду?

[Серега_69]

А вот защищу я ребят с кришны.ру и им подобным...

Да, но сознание человека должно расширяться в результате религиозной практики. А когда оно не расширяется, следствием чего является вышеописанное поведение, это всегда плохо. Кроме того, аксиомы - по определению есть нечто очевидное, на уровне здравого смысла. Чтобы, честно поразмышляв, оппонент не смог их опровергнуть (иначе, чем своим ослиным упрямством). А когда дискуссия идет на уровне:
- Моя практика самая лучшая, т.к. она открывает единственно правильный взгляд на вещи.
- А почему вы уверены, что ваш взгляд самый правильный?
- А потому что если бы вы просто приняли наш образ мышления, вы бы достигли наивысших результатов.
- А почему это я должен без доказательств принять ваш образ мышления? Откуда вы знаете, что ваши результаты - наивысшие?
- Потому что это самая естественная вещь для человека - принять наш образ мышления. Оттуда, что наших наивысших результатов мы достигли в результате нашей наивысшей практики, чему свидетельство - слова учителей нашей наивысшей линии. И если бы вы тоже приняли наш образ мышления и нашу практику, вы бы поняли, что это наивысшие результаты.

Впрочем, вы это сами все знаете.

[Shiva Aashraya]

ну раз Шива Ашрайа уезжает, то отвечу вам...
как вы считаете, вот это высказывание

Особенно если абстрагироваться от шаблонного восприятия через призму «абсолютизированной истины» Сарасвати Сиддханты

можно охарактеризовать как:
- положительное
- нейтральное
- негативное?

Сарасвати Сиддханта постулирует свое мнение как единственно правильное, признавая при этом все иные возможные варианты более ущербными. Только свою точку зрения принято считать единственно верной. Остальные в лучшем случае более ущербны (христиане, мусульмане, ets), а в худшем вообще демоны, майавади, атеисты и сахаджии. Это есть факт. И попробуйте его оспорить. :-) Если бы об этом не кричали на каждом углу - этого поста не было бы. Так что, это высказывание есть констатация факта отношения представителей Сарасвата Сиддханты ко всем иным путям постижения Бога. А будете ли вы это воспринимать как негатив, или как нейтральное высказывание - это дело целиком и полностью Ваше.

вообщето я говорил о переодах, сделанных гайдия-вайшнавами или негаудия-вайшнавами. если вы посмотрите внимательно, я говорил о переводах так называемых ученных, которые имеют в данной области только тоеретические познания, не практикуя изучаемой духовной практи.

Уважаемый, вы, вообще, читаете, что Вам пишут? Как Вам это сказать, чтоб Вы поняли, что ОЧЕНЬ МНОГИЕ из ученых-переводчиков были и есть садхаки. Или ученый, по-Вашему, не может быть Садхакой? Или может они ОБЯЗАНЫ кому-то что-то доказывать и рассказывать? Человек практикует ДЛЯ СЕБЯ! Только некоторые системы кричат о своей практике на каждом углу. Я еще раз повторю - я ДОПОДЛИННО знаю, что некоторые ученые-санскритологи есть Садхаки, хоть это и не афишируется an mass.

Нужно просто принять настоящее Знание.

Скажите, а на основании чего Ваше знание (знание Вашей Сампрадаи) Вы считаете настоящим? У Вас есть неоспоримые доказательства этого факта? Это вопрос Вашей веры, но не стоит позиционировать объект своей веры как "Настоящее знание". Это знание - истина, но эта истина только для Вас.
P.S. По поводу "мин" майявади смеялся очень долго. Прямо такие злодеи, ведут охоту за душами человеческими...

[Kesava Kasmiri]

Сарасвати Сиддханта постулирует свое мнение как единственно правильное, признавая при этом все иные возможные варианты более ущербными.

а что, бывает по другому? даже вы сейчас действуете точно таким же образом, не так ли?.. =)

что ОЧЕНЬ МНОГИЕ из ученых-переводчиков были и есть садхаки

и в чем это выражается?.. а то некоторые Марию Цвигун и Юрия Кривоногова тоже садхаками считают...

[Shiva Aashraya]

а что, бывает по другому? даже вы сейчас действуете точно таким же образом, не так ли?.. =)

Нет, не так. Я никому, никогда и ничего не проповедую. Чем я занимаюсь, знает меньше 10 человек. Может, чуть больше, но точно не от меня. Я не причиняю свет и не насаждаю добро. Я не пытаюсь убедить других в том, что их путь плох, потому что ЛЮБОЙ путь хорош. Но если кто-то начинает фанатствовать, доказывая свое превосходство над другими системами... будьте уверены, я найду что ответить. Этот форум чудесен тем, что является, на мой взгляд, исключительно толерантным. Вот пусть таким и остается, а тем, кто ищет соринку глазах другого, мы поможем бревно в своем увидеть. По мере сил, конечно.

что ОЧЕНЬ МНОГИЕ из ученых-переводчиков были и есть садхаки

и в чем это выражается?..

Это выражается в прямом отношении к одной из аутентичных традиций, причем, уж звиняйте, зачастую значительно более аутентичных, нежели Сарасвати Сиддханта.

а то некоторые Марию Цвигун и Юрия Кривоногова тоже садхаками считают...

Ну, некоторые Марию Цвигун, а некоторые Гаудиа Вайшнавизм почитают "Ведической традицией с парампарой на много миллионов лет"
Но все это проблемы некоторых...

[Bobb]

Ну, некоторые Марию Цвигун, а некоторые Гаудиа Вайшнавизм почитают "Ведической традицией с парампарой на много миллионов лет"

в 1990 был свидетелем тому, как Кривоногов активно и, я бы сказал, нагло требовал дикшу от Харикеши Свами.. Мария Цвигун присутствовала с каким-то странным полотенцем на голове.. дикшу так и не получили, Харикеша Свами сказал: "вы меня уже в Питере достали этим вопросом, может хватит?" )) пытались притереться к ИСККОНу, не вышло.. я вот подумал сейчас: может, "Белое братство" - это выплеснутая обида? ))))

[Kesava Kasmiri]

Я не пытаюсь убедить других в том, что их путь плох, потому что ЛЮБОЙ путь хорош.

просто уточнить. тоесть путь Марии Цвигун и Юрия Кривоногова так же хорош, как и все остальные. я вас правильно понял?..

[Shiva Aashraya]

а тем, кто ищет соринку глазах другого

а вы, я так понял из текста, никогда-никогда не ищете соринки в глазах других?.. =)

В системах духовного развития? Нет, не ищу. В организациях, их представляющих? Да, каюсь, есть за мной такое. Потому что метод, дорога к богу - эт одно, а организации, пытающиеся узурпировать и утвердить монополию на то, что им не принадлежит - совершенно другое. Когда Сарасвати Сиддханта пытается утвердить то, что дорога к Кришне лежит только их тропой - это, извините, сектанство. Кришна вне всяких сект. Справедливости ради хочу сказать, что далеко не все представители Сарасвати Сиддханты таковы. Вот их я искренне, от всей души уважаю.

зачастую значительно более аутентичных, нежели Сарасвати Сиддханта.

а вам-то откуда об этом знать? вы, я извиняюсь, просветленный?.. =)

Я, извиняюсь, книжки читаю, (ибо грамоте обучен), и по истории Индуизма в том числе. И не только по истории.

просто уточнить. тоесть путь Марии Цвигун и Юрия Кривоногова так же хорош, как и все остальные. я вас правильно понял?..

Меня не интересует путь Марии Цвигун и Юрия Кривоногова. Меня интересуют пути духовного развития, а не шарага по выколачиванию денег из людей в рамках религиозной организации.

Здесь наверняка есть люди, которые знают наверняка и могут процитировать точно, но в Сканда-пуране сказано, что Шива - сердце Вишну, а Вишну - сердце Шивы,

Вот где ссылки на подходящие цитаты.
Шива-таттва
Поклонение Шиве как тамогуне.

[Kesava Kasmiri]

Меня не интересует путь Марии Цвигун и Юрия Кривоногова. Меня интересуют пути духовного развития, а не шарага по выколачиванию денег из людей в рамках религиозной организации.

ай-ай-ай как некрасиво. чуть-чуть выше вы говорили что ЛЮБОЙ путь хорош, а теперь оказывается что некоторые из них — "шараги". непоследовательненько... =)

а ну как через некоторое время окажется что ваш секретный истинный путь, о котором вы никому не рассказываете — такая же шарага? что тогда делать станете?..

[Shiva Aashraya]

Меня не интересует путь Марии Цвигун и Юрия Кривоногова. Меня интересуют пути духовного развития, а не шарага по выколачиванию денег из людей в рамках религиозной организации.

ай-ай-ай как некрасиво. чуть-чуть выше вы говорили что ЛЮБОЙ путь хорош, а теперь оказывается что некоторые из них — "шараги". непоследовательненько... =)

Ну почему же непоследовательно? Я же писал выше о том, что я для себя дифференцирую понятие "Путь духовного развития" и понятие "Общественная организация религиозного направления". В случае с Белым Братством была создана именно организация, в которой крутились немаленькие деньги. Так что все вполне себе последовательно.

а ну как через некоторое время окажется что ваш секретный истинный путь, о котором вы никому не рассказываете — такая же шарага? что тогда делать станете?..

1. А почему вы решили, что этот путь секретный? Вовсе нет. Но лично я не вижу смысла и надобности говорить об этом. Зачем? Я не вижу в этом пользы ни для себя, ни для окружающих.
2. Истинный этот путь только для меня и тех, кто идет им тоже. Как для Вас истинен Сарасвати Сиддханта Вайшнавизм. Зачем нужно опошлять то, что истинно для меня, пустой болтовней на каждом углу?
3. Этой "шараге" столетий как минимум в два с половиной - три раза поболее (а по-хорошему, в четыре, если уж совсем углубляться), нежели всему Гаудия Вайшнавизму (о Сарасвати Сиддханте я уже вообще молчу).
4. Пока примерно за 2000 лет шарагой это не стало. Я так думаю, что за пару тысячелетий любой путь способен доказать как минимум свою жизнеспособность. А Сарасвати Сиддханте немного более ста лет, а уже столько скандалов. К слову, в Индии слово ИСККОН многие Вайшнавы вообще без смеха не вспоминают. Про прочих и слов нет. При этом Гаудия Вайшнавизм тут уважают... Вот организации, которые пытаются установить монополию на Бога, принижающих всех вокруг себя, говорящих о "мирской религиозности" и прочее в том же роде, тут как-то не сильно жалуют. Потому что ЕСТЬ РАЗНИЦА между ДУХОВНОСТЬЮ и ОРГАНИЗАЦИЯМИ.

[фримен]

І взагалі, скажіть мені, як перекладач перекладачеві, як ви перекладете на російську зворот «на городі бузина, а в Києві дядько»?

Атмешвара, эта поговорка переводится, кажется, на максимальном уровне эквивалентности: В огороде бузина, а в Киеве дядька. Так?

Речь идет не точности перевода , а скорее о смысле. Шрадха(вера) , это начальная ступень преданности(бхакти).И без шрадхи (веры) чистая преданность(пара бхакти) - невозможна. Поэтому я не вижу здесь искажения смысла.

Dimon, скажу как бывший препод: За такое на ин.язе снижают оценку. Я всегда снижал.

[Otrajenie]

Atmeshvara dasa,
по сути: Кто во что горазд.
По переводу - согласна.

І взагалі, скажіть мені, як перекладач перекладачеві, як ви перекладете на російську зворот «на городі бузина, а в Києві дядько»?

и ещё вариант: ни к селу ни к городу.