Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  < 1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> О шактизме, выделено из темы "Ма Джайкар"
Рамачандра
сообщение 23.11.2008, 11:20
Сообщение #21


सीताराम
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2123
Регистрация: 24.7.2006
Из: अवध
Пользователь #: 2534
Благодарили 10526 раз




Репутация:   923  


Цитата(Somananda @ 23.11.2008, 0:51) *
"Общеиндуистский подход" - нет такого зверя biggrin.gif
Согласен, я немного спекулирую smile.gif Но я подразумеваю под этим термином то, что в науке именуется несектантским индуизмом: т.е. школы, последователи которых поклоняются Шри Панчаятане, воспринимая Её Божеств как равные проявления Брахмана smile.gif

Цитата(Somananda @ 23.11.2008, 0:51) *
Но - если вы признаете авторитет не только Вед, но и Агам - для вас Куларнава тантра - прамана, т.е., истина вне аргументов или сомнений. А если вы признаете только Веды - о каких Кришне и Раме может идти речь?
Моё отношение к шиваитским и шактистским школам точно такое же, как и к вайшнавам: на субъективном уровне они правы, называя Шиву/Деви или Хари "Изначальным Абсолютом", и Агамы, также ,как и Пураны написаны для определённых классов духовных искателей. Если бы мы признали их одинаково объективными, то у нас бы возник конфликт учений: ибо, точно также, как Агамы доказывают первенство Шивы или Деви, Пураны доказывают первенство Хари.

Но, в любом случае, ко мне определения "если я признаю то, то должен признавать и это" вообще не применимы: я признаю то, чему меня учит мой Гуру Джи и моя традиция smile.gif

Jay Gurudev, Jay Sri Hari!


--------------------
श्री राम जय राम जय जय राम


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Shiv Ragini
сообщение 23.11.2008, 18:42
Сообщение #22


namaH shivAyay cha namaH shivAy
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3519
Регистрация: 26.10.2007
Из: msk.ru
Пользователь #: 3889
Благодарили 12383 раза




Репутация:   1232  


Цитата(Somananda) *
Но - если вы признаете авторитет не только Вед, но и Агам - для вас Куларнава тантра - прамана, т.е., истина вне аргументов или сомнений.

На этой случай и есть Гурудев, который популярно объясняет, что для конкретного учения является совсем-совсем авторитетом, а что - не совсем biggrin.gif


--------------------
candraśekharamāśraye mama kiṁ kariṣyati vai yamaḥ ||
Увенчанный полумесяцем — мое прибежище, так что же мне сделает Яма, бог смерти?


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fistashka
сообщение 23.11.2008, 20:00
Сообщение #23


звания нет
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 5491
Регистрация: 7.1.2004
Пользователь #: 60
Благодарили 9548 раз




Репутация:   747  


Перенесла обсуждения в отдельную тему. Просьба в этой теме: Ма Джайкар комментариев не писать, пусть там будет чисто "Ма Джайкар", как и заявлено smile.gif 5.gif


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Shiv Ragini
сообщение 23.11.2008, 21:19
Сообщение #24


namaH shivAyay cha namaH shivAy
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3519
Регистрация: 26.10.2007
Из: msk.ru
Пользователь #: 3889
Благодарили 12383 раза




Репутация:   1232  


Fistashka,
надо бы баджан ma amba lalita deviобратно туда перенести


--------------------
candraśekharamāśraye mama kiṁ kariṣyati vai yamaḥ ||
Увенчанный полумесяцем — мое прибежище, так что же мне сделает Яма, бог смерти?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fistashka
сообщение 23.11.2008, 22:12
Сообщение #25


звания нет
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 5491
Регистрация: 7.1.2004
Пользователь #: 60
Благодарили 9548 раз




Репутация:   747  


KuntI, Тогда будет непонятн комментарий Сомананды, - к чему это. Может, запостишь еще раз туда же, а тут так оставим..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Somananda
сообщение 23.11.2008, 23:53
Сообщение #26


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 539
Регистрация: 28.2.2008
Из: Kyiv, Ukraine
Пользователь #: 4127
Благодарили 2355 раз




Репутация:   162  


Цитата(Рамачандра @ 23.11.2008, 10:20) *
Согласен, я немного спекулирую smile.gif Но я подразумеваю под этим термином то, что в науке именуется несектантским индуизмом: т.е. школы, последователи которых поклоняются Шри Панчаятане, воспринимая Её Божеств как равные проявления Брахмана smile.gif
Вы удачливее меня wink.gif я ни разу не видел "живьем" ни одного реального "смарту" - все они, на поверку, оказывались последователями какой-то вайшнавской, шиваитской или шактистской школы...
Оно и неудивительно - сам Шанкарачарья (как и Гаудапада с Говиндападой) был не столько "мимансика", сколько шайва-шакта (шакта, очевидно, в большей степени, т.к. самый "сакральный" раздел Адвайта Веданты - Шри Видья). Большинство "смарта"-брахманов, с которыми мне приходилось общаться, были последователями вайшнавских сампрадай - Шри, Рамануджа и Рамананда (что, правда, обычно не мешало им еще быть "немножко тантриками" tongue.gif ).

Цитата
Моё отношение к шиваитским и шактистским школам точно такое же, как и к вайшнавам: на субъективном уровне они правы, называя Шиву/Деви или Хари "Изначальным Абсолютом", и Агамы, также ,как и Пураны написаны для определённых классов духовных искателей.
Ммм... Согласен частично.
Да, Вы правы - Веды, Упанишады, Агамы, Пураны и Итихасы написаны для разных классов "духовных искаталей". Но что касается Вашего соотнесения Агам с шайвами и шактами, а Пуран - с вайшнавами - факты говорят иное.

Шайва, Рудра и Бхайрава Агамы посвящены Шиве, как высшему божеству, Шакта Агамы - Деви в различных проявлениях, Вайшнава Агамы (в частности, канон Панчаратры) - Хари.

Так же и с Пуранами - Бхагавата-пурана, Матсья-пурана, Вишну-пурана, Гаруда-пурана, Курма-пурана, Брахма-пурана, Брахма-вайварта-пурана, Падма-пурана, Нарада-пурана, Вамана-пурана, Вараха-пурана и др. посвящены Вишну.

Линга-пурана, Шива-пурана, Сканда-пурана, Агни -пурана и Вайю-пурана посвящены Шиве.

Брахманда-пурана и Маркандея-пурана посвящены различным божествам, и содержат тексты, посвященные Деви (Лалита сахасранама, Деви Махатмья).

Девибхагавата-пурана и Калика-пурана посвящены Деви.

Ганеша-пурана и Мудгала-пурана посвящены Ганапати.

Цитата
Если бы мы признали их одинаково объективными, то у нас бы возник конфликт учений: ибо, точно также, как Агамы доказывают первенство Шивы или Деви, Пураны доказывают первенство Хари.
Вот тут-то и приходит на выручку пресловутый плюрализм "уттара-мимансы" biggrin.gif С точки зрения Адвайты - абсолютно никаких противоречий... "Ишавасьям идам сарвам..." wink.gif

Но аналогичная ситуация и с Каулами. Говорить о них, как о "шактах", "шайвах" и т.п. можно только на уровне "пракрита каул". Уже мадхьяма каула (собственно, Каула) - это Пратьякша Адвайта, т.е., именно "внутри шакта, снаружи шайва" - это не значит, что он внутри является "шактистом", а внешне придерживается шиваизма laugh3.gif скорее, это означает что на внешнем уровне он придерживается "шайвачары", т.е, фактически, умеренного монизма, а на внутреннем исповедует супрамонизм и практикует шакта-йогу. Говорить о конфессиальной принадлежности уттама и ануттара каул вообще сложно, т.к. практикующие подобного уровня не озабачиваются самоидентификацией на уровне имен и форм tongue.gif

Цитата
Но, в любом случае, ко мне определения "если я признаю то, то должен признавать и это" вообще не применимы: я признаю то, чему меня учит мой Гуру Джи и моя традиция smile.gif
О, да smile.gif "Гуру - упайя!" (С) Шива сутры.
Но знать Шастры все равно не помешает...

Сообщение отредактировал Somananda - 24.11.2008, 00:03


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рамачандра
сообщение 24.11.2008, 10:27
Сообщение #27


सीताराम
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2123
Регистрация: 24.7.2006
Из: अवध
Пользователь #: 2534
Благодарили 10526 раз




Репутация:   923  


Цитата(Somananda @ 24.11.2008, 0:53) *
Вы удачливее меня wink.gif я ни разу не видел "живьем" ни одного реального "смарту" - все они, на поверку, оказывались последователями какой-то вайшнавской, шиваитской или шактистской школы...
Эммм... Вопрос вот в чём: они позиционировали себя как смарты, а на самом деле оказывались вайшнавами/шайвами/шактами, или они в рамках смартизма считали себя вайшнавами/шайвами/шактами? Это большая разница.

В первом случае речь идёт просто о взаимном недопонимании, а во-втором - это вполне нормальная ситуация, ведь каждый смарт выбирает себе ишта-дэвату и считает себя вайшнавом, если он выбрал Господа Хари, шайвом, если выбрал Господа Шиву или шактом, если выбрал Божественную Мать. Но эти вайшнавы/шайвы/шакты отличаются от представителей собственно вайшнавских/шиваитских/шактистских школ как раз тем, что принимают объективное равенство всей Шри Панчаятаны, а собственно вайшнавы, шиваиты, шакты - нет. Есть, правда, ещё один момент: многие смарты умалчивают о том, кто их ишта-дэвата, так как вообще-то традиционно ишта-нама и зачастую даже гуру-нама - это секретная информация.

Цитата(Somananda @ 24.11.2008, 0:53) *
Оно и неудивительно - сам Шанкарачарья (как и Гаудапада с Говиндападой) был не столько "мимансика", сколько шайва-шакта (шакта, очевидно, в большей степени, т.к. самый "сакральный" раздел Адвайта Веданты - Шри Видья).
Ну, я думаю, несмотря на уверенность в этом шактов, что Шрипада Шанкарачарья просто одновременно принадлежал к двум школам, что весьма распространено в Индии. Адвайта-веданта и Шри Видья - это разные школы, нельзя сказать, что Шри Видья - это "раздел" адвайта-веданты.

Например, если некто принадлежит к смарта-сампрадайе, и поклоняется в её рамках Господу Рамачандре, то он может также получить второе посвящение в рамананда-расика сампрадайю, чтобы развить качества рама-расика. Это не будет означать, что теперь рамананда-расика сампрадайя стала частью смарта-сампрадайи, это просто будет означать, что данный садхака стал членом двух сампрадай.

На практике таких случаев очень много: например, ачарья удасин-сампрадайи, Баба Шри Чандер Джи был санатан-сикхом, то есть, принадлежал одновременно к индуистской удасин-сампрадайе (был учеником Шрипады Авинаши Муни) и к сикхизму (будучи сыном по крови Гуру Нанака Дева).

Цитата(Somananda @ 24.11.2008, 0:53) *
Большинство "смарта"-брахманов, с которыми мне приходилось общаться, были последователями вайшнавских сампрадай - Шри, Рамануджа и Рамананда (что, правда, обычно не мешало им еще быть "немножко тантриками" tongue.gif ).
Хм. Я знаю, что некоторые рамананди позиционируют себя как смарты, а некоторые смарты-рамаиты и удасины-рамаиты считают своим ачарьей Шри Раманандачарью, но я никогда не слышал, чтобы шри вайшнавы из ветви Рамануджи как-то смешивались со смарта-брахманами (ведь они довольно жёсткие философские оппоненты). Но Индия - страна чудес, так что всё возможно smile.gif

Цитата(Somananda @ 24.11.2008, 0:53) *
Вот тут-то и приходит на выручку пресловутый плюрализм "уттара-мимансы" biggrin.gif С точки зрения Адвайты - абсолютно никаких противоречий... "Ишавасьям идам сарвам..." wink.gif
Я, разумеется, говоря о Вишну, имел в виду только вайшнавские Пураны, а так, конечно, Писаний огромный океан smile.gif Но теперь возвращаемся к изначальному вопросу: можно ли говорить, что женское начало превосходит мужское? С точки зрения "плюрализма уттара-мимансы" или брахмавады - однозначно нет. Плюрализм он на то и плюрализм smile.gif Эта идея (о первенстве шакти над брахманом) верна только и исключительно для шактов. Так что это, всё-таки, субъективная истина, а вовсе не объективная.

Цитата(Somananda @ 24.11.2008, 0:53) *
Но знать Шастры все равно не помешает...
Никто не спорит - вопрос в их понимании. Преданному Рамы, например, всё-равно, что говорят агамы о первенстве Шакти, ведь он "так знает истину эту" (выражаясь языком Гиты Семенцова - очень хороший оборот), что Рама в сердце всей реальности. Но, точно также, и шакту всё-равно, что поёт о Раме Кабир. В этом и заключается плюрализм. 100pudov.gif

P.S. Кстати, насчёт "немножко тантриков рамананди" - то, совершенно не удивительно, ведь среди рамананди есть целый класс преданных-расиков, которые также входят в мир расика-садханы.


--------------------
श्री राम जय राम जय जय राम


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Somananda
сообщение 24.11.2008, 16:40
Сообщение #28


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 539
Регистрация: 28.2.2008
Из: Kyiv, Ukraine
Пользователь #: 4127
Благодарили 2355 раз




Репутация:   162  


Спасибо за конструктивный диалог.
Приятно общаться с компетентным и корректным человеком smile.gif

Цитата(Рамачандра @ 24.11.2008, 9:27) *
Эммм... Вопрос вот в чём: они позиционировали себя как смарты, а на самом деле оказывались вайшнавами/шайвами/шактами, или они в рамках смартизма считали себя вайшнавами/шайвами/шактами? Это большая разница.
Нет, они именнно официально считались "смарта", но реально все были "вайшнавами/шайвами/шактами".

Цитата
В первом случае речь идёт просто о взаимном недопонимании, а во-втором - это вполне нормальная ситуация, ведь каждый смарт выбирает себе ишта-дэвату и считает себя вайшнавом, если он выбрал Господа Хари, шайвом, если выбрал Господа Шиву или шактом, если выбрал Божественную Мать. Но эти вайшнавы/шайвы/шакты отличаются от представителей собственно вайшнавских/шиваитских/шактистских школ как раз тем, что принимают объективное равенство всей Шри Панчаятаны, а собственно вайшнавы, шиваиты, шакты - нет.
Я понимаю разницу smile.gif
Вот что Вы скажете, например, о случае, когда человек: а) смарта-брахман из Кашьяпа готры, б) принадлежит к Рамананда-сампрадайе, в) одновременно пурнабхишикта в Кали-Крама, г) практикует Бхайрава упасану и явлчяется в ней признанным экспертом? smile.gif

Цитата
Есть, правда, ещё один момент: многие смарты умалчивают о том, кто их ишта-дэвата, так как вообще-то традиционно ишта-нама и зачастую даже гуру-нама - это секретная информация.
Да, Вы совершенно правы.

Цитата
Ну, я думаю, несмотря на уверенность в этом шактов, что Шрипада Шанкарачарья просто одновременно принадлежал к двум школам, что весьма распространено в Индии. Адвайта-веданта и Шри Видья - это разные школы, нельзя сказать, что Шри Видья - это "раздел" адвайта-веданты.
В этом уверены, увы, не только шакты smile.gif

Цитата
Например, если некто принадлежит к смарта-сампрадайе, и поклоняется в её рамках Господу Рамачандре, то он может также получить второе посвящение в рамананда-расика сампрадайю, чтобы развить качества рама-расика. Это не будет означать, что теперь рамананда-расика сампрадайя стала частью смарта-сампрадайи, это просто будет означать, что данный садхака стал членом двух сампрадай.
Это вполне понятно и не вызывает сомнений. Случай Шанакрачарьи, имхо, несколько иной - в силу целого ряда причин.

Цитата
На практике таких случаев очень много: например, ачарья удасин-сампрадайи, Баба Шри Чандер Джи был санатан-сикхом, то есть, принадлежал одновременно к индуистской удасин-сампрадайе (был учеником Шрипады Авинаши Муни) и к сикхизму (будучи сыном по крови Гуру Нанака Дева).
На практике, со слов одного из Махараджей удасин-акхары, с которым мы имели честь беседовать на Кумбха-меле, Шри Чандрачарья "...ушел из сикхизма в Хинду Дхарму и увел с собой 5000 учеников".

Цитата
Хм. Я знаю, что некоторые рамананди позиционируют себя как смарты, а некоторые смарты-рамаиты и удасины-рамаиты считают своим ачарьей Шри Раманандачарью, но я никогда не слышал, чтобы шри вайшнавы из ветви Рамануджи как-то смешивались со смарта-брахманами (ведь они довольно жёсткие философские оппоненты). Но Индия - страна чудес, так что всё возможно smile.gif
Да, в южных штатах это нормальное явление.

Цитата
Я, разумеется, говоря о Вишну, имел в виду только вайшнавские Пураны, а так, конечно, Писаний огромный океан smile.gif Но теперь возвращаемся к изначальному вопросу: можно ли говорить, что женское начало превосходит мужское? С точки зрения "плюрализма уттара-мимансы" или брахмавады - однозначно нет. Плюрализм он на то и плюрализм smile.gif Эта идея (о первенстве шакти над брахманом) верна только и исключительно для шактов. Так что это, всё-таки, субъективная истина, а вовсе не объективная.
"Чистые шакты" с точки зрения Каул - "сектанты", т.е., "последователи ограниченных учений". Как минимум, не стоит ставить знак равенства между Каулами и "пракрита-шактами", т.е., преданными различных форм Деви. Каулы почитают Самарасью, Мелапу - неразрывное единство Махапуруши и Махапракрити.

А шактизм "вообще", имхо, не существует - можно говорить только о конкретных направлениях.
Что касается "первенства шакти над брахманом" - это тоже "несуществующий зверь". С точки зрения шакт - Ади Шакти - активная форма Парабрахмана, а Парабрахман, или Парашива,если хотите - полностью трансцендентен, поэтому в почитании его просто нет смысла и необходимости smile.gif

Цитата
Никто не спорит - вопрос в их понимании. Преданному Рамы, например, всё-равно, что говорят агамы о первенстве Шакти, ведь он "так знает истину эту" (выражаясь языком Гиты Семенцова - очень хороший оборот), что Рама в сердце всей реальности. Но, точно также, и шакту всё-равно, что поёт о Раме Кабир. В этом и заключается плюрализм.
Ну, мы согласны и с теми, и с другими wink.gif Так что, у нас свой плюрализм...

Цитата
P.S. Кстати, насчёт "немножко тантриков рамананди" - то, совершенно не удивительно, ведь среди рамананди есть целый класс преданных-расиков, которые также входят в мир расика-садханы.
Не, я имел в виду "тантриков" в "хинду" смысле, т.е., вовсю пробавляющихся джйотишем, хаста-видьей и абхичарой biggrin.gif


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рамачандра
сообщение 24.11.2008, 17:09
Сообщение #29


सीताराम
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2123
Регистрация: 24.7.2006
Из: अवध
Пользователь #: 2534
Благодарили 10526 раз




Репутация:   923  


Цитата(Somananda @ 24.11.2008, 17:40) *
Спасибо за конструктивный диалог.
Приятно общаться с компетентным и корректным человеком smile.gif
Спасибо, взаимно smile.gif

Цитата(Somananda @ 24.11.2008, 17:40) *
Вот что Вы скажете, например, о случае, когда человек: а) смарта-брахман из Кашьяпа готры, б) принадлежит к Рамананда-сампрадайе, в) одновременно пурнабхишикта в Кали-Крама, г) практикует Бхайрава упасану и явлчяется в ней признанным экспертом? smile.gif
И всё это одновременно? Я скажу, что для меня это очень сложный случай. По крайней мере, я не очень понимаю, как в таком случае разрешается конфликт ишта-дэват (т.е. я прекрасно понимаю, как смарта-рамананди может одновременно быть рама-расиком, поскольку в таком случае у него один ишта-дэвата, но разные подходы к Нему, но может ли быть 2-3 ишта-дэваты? теоретически да, но технически?) Может, Вы понимаете и можете разъяснить?

Цитата(Somananda @ 24.11.2008, 17:40) *
В этом уверены, увы, не только шакты smile.gif
Если кто-то из смартов тоже так думает, то это не значит, что это общесмартистский взгляд. Кажется, так думал Вивекананда. В любом случае, лично не могу принять такую точку зрения.

Цитата(Somananda @ 24.11.2008, 17:40) *
На практике, со слов одного из Махараджей удасин-акхары, с которым мы имели честь беседовать на Кумбха-меле, Шри Чандрачарья "...ушел из сикхизма в Хинду Дхарму и увел с собой 5000 учеников".
Это очень сложный вопрос. Просто, в силу определённых причин, с удасинами у меня особенно тесные отношения, и я знаю, что история Бабы Шри Чандер Джи вызывает массу споров. Чтобы "уйти" из сикхизма, нужно для начала быть сикхом, а Шричанд принял Авинаши Муни в качестве своего Гуру в возрасте 14 лет (мог ли он в более младшем возрасте сознательно исповедовать сикхизм?) С другой стороны, сами удасины, будучи преимущественно индуистским пантхом, всё же имеют некие споры о своей идентичности: некоторые удасины до сих пор считают себя санатан-сикхами, и все удасины верят, что Гуру Нанак - это Господь Вишну, а Шричанд - Господь Шива, все удасины почитают Шри Гуру Грантх Сахиб и совершают паломничество в Амритсар.

Что касается сикхов, то и с их стороны есть серьёзные непонятки в отношении Шричанда: часть сикхов считает его "еретиком", а часть - сикхским святым. Есть действительно серьёзные вопросы: почему Шестой Гуру сикхизма (Харгобинд) отправился за благословением к Баба Джи (в результате чего у него родились сыновья Гурдитта и Сурадж Мал), если тот "ушёл из сикхизма", хотя сам был высшим авторитетом у сикхов? Почему перед своим уходом Баба Джи передал именно ему своё особое благословение и отправил к нему часть своих учеников? Почему на территории Хармандир Сахиба до сих пор действуют 2 храма удасинов, а во времена гонений удасины брали на себя ответственность за гурудвары? Почему до сих пор многие удасины отправляются в паломничество по святым местам сикхизма, даже и не связанным со Шричандом?

Так что вопрос об "уходе" Шричанда, пожалуй, теологумен а не вероучительное положение. Очень сложный момент.

Цитата(Somananda @ 24.11.2008, 17:40) *
С точки зрения шакт - Ади Шакти - активная форма Парабрахмана, а Парабрахман, или Парашива,если хотите - полностью трансцендентен, поэтому в почитании его просто нет смысла и необходимости smile.gif
Ну с первым я, разумеется, согласен, а насчёт второго... Хм.. Но практически, если бы было бы так, то почитатели "Изначального Мужчины" будь то Рама или Шива вообще не достигали бы никогда Высшей Цели. И снова мы приходим к сектантской идее, что шактизм (или какое-то из его направлений) - высшая ("лучшая") форма религии smile.gif Чего я, разумеется, никогда не приму 100pudov.gif


--------------------
श्री राम जय राम जय जय राम


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Somananda
сообщение 24.11.2008, 17:35
Сообщение #30


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 539
Регистрация: 28.2.2008
Из: Kyiv, Ukraine
Пользователь #: 4127
Благодарили 2355 раз




Репутация:   162  


Цитата(Рамачандра @ 24.11.2008, 16:09) *
И всё это одновременно? Я скажу, что для меня это очень сложный случай. По крайней мере, я не очень понимаю, как в таком случае разрешается конфликт ишта-дэват (т.е. я прекрасно понимаю, как смарта-рамананди может одновременно быть рама-расиком, поскольку в таком случае у него один ишта-дэвата, но разные подходы к Нему, но может ли быть 2-3 ишта-дэваты? теоретически да, но технически?) Может, Вы понимаете и можете разъяснить?
Думаю, что ишта-Девата в данном конткретном случае, вообще, Сарасвати Деви smile.gif Но это очень специфический и сложный вопрос... Хотя - в Индии и не такое возможно...

Цитата
Если кто-то из смартов тоже так думает, то это не значит, что это общесмартистский взгляд. Кажется, так думал Вивекананда. В любом случае, лично не могу принять такую точку зрения.
Я и не настаиваю
Такой же точки зрения придерживались, в частности, Свами Рама Бхарати и Свами Шивананда Сарасвати.

Относительно личности Шри Чандрачарьи - безусловно, Вам виднее - моё знакомство с удасинами весьма поверхностное. Просто они мне очень нравятся smile.gif

Цитата
Ну с первым я, разумеется, согласен, а насчёт второго... Хм.. Но практически, если бы было бы так, то почитатели "Изначального Мужчины" будь то Рама или Шива вообще не достигали бы никогда Высшей Цели. И снова мы приходим к сектантской идее, что шактизм (или какое-то из его направлений) - высшая ("лучшая") форма религии smile.gif Чего я, разумеется, никогда не приму 100pudov.gif
Аналогично wink.gif
Хотя, достаточно много лет я жил с мыслью "калау кали ту кевалам" smile.gif


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рамачандра
сообщение 24.11.2008, 17:55
Сообщение #31


सीताराम
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2123
Регистрация: 24.7.2006
Из: अवध
Пользователь #: 2534
Благодарили 10526 раз




Репутация:   923  


Цитата(Somananda @ 24.11.2008, 18:35) *
Думаю, что ишта-Девата в данном конткретном случае, вообще, Сарасвати Деви smile.gif Но это очень специфический и сложный вопрос... Хотя - в Индии и не такое возможно...

Да уж. Просто тогда его трудно назвать искренним рамананди, потому что "официально" во время посвящения в Шри Рамананда Сампрадайю (в любую её ветвь, даже адвайтическую) садхака обязуется принять прибежище у стоп Их Светлостей Шри Шри Ситы-Рам Джи. Шри Бхактамала ("уставное" Писание рамананди) откровенно требует выбора Шри Рамы в качестве ишта-дэваты, иллюстрируя это событием из жизни Туласидаса, который даже Кришне не хотел поклоняться (только Шри Рамачандре)...

Jay Gurudev!


--------------------
श्री राम जय राम जय जय राम


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Somananda
сообщение 24.11.2008, 18:12
Сообщение #32


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 539
Регистрация: 28.2.2008
Из: Kyiv, Ukraine
Пользователь #: 4127
Благодарили 2355 раз




Репутация:   162  


Цитата(Рамачандра @ 24.11.2008, 16:55) *
Да уж. Просто тогда его трудно назвать искренним рамананди, потому что "официально" во время посвящения в Шри Рамананда Сампрадайю (в любую её ветвь, даже адвайтическую) садхака обязуется принять прибежище у стоп Их Светлостей Шри Шри Ситы-Рам Джи. Шри Бхактамала ("уставное" Писание рамананди) откровенно требует выбора Шри Рамы в качестве ишта-дэваты, иллюстрируя это событием из жизни Туласидаса, который даже Кришне не хотел поклоняться (только Шри Рамачандре)...

Думаю, так и было... И в нитья-садхане Шри Рама, наверняка, на первом месте.
Но что делать, если, как это бывает, не вы выбираете ишта-девата, а Она - вас? smile.gif


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рамачандра
сообщение 25.11.2008, 10:58
Сообщение #33


सीताराम
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2123
Регистрация: 24.7.2006
Из: अवध
Пользователь #: 2534
Благодарили 10526 раз




Репутация:   923  


Цитата(Somananda @ 24.11.2008, 19:12) *
Думаю, так и было... И в нитья-садхане Шри Рама, наверняка, на первом месте. Но что делать, если, как это бывает, не вы выбираете ишта-девата, а Она - вас? smile.gif

Ну, с одной стороны, я бы сказал, что в таком случае, наверно, придётся всё-таки выбрать, какой путь для человека важнее. С другой стороны, может быть это не выбор ишта-дэваты, а иллюзия? Не является ли первоначальное посвящение (если оно было искренним) истинным выбором ишта-дэваты, а все дальнейшие "искушения" иллюзией?

Например, я как-то читал у кого-то из шактов (точно не знаю из какой школы), что, мол, Тулсидас совершил большую ошибку, отвергнув "тантрическую садхану" и, после долгих лет забвения Рама-Бхакти вернулся к Раме. Но мог ли в принципе Валмики-Муни (коим являлся Тулсидас) когда-либо стать преданным кого-то другого, нежели Шри Рам Джи?

Есть, правда, ещё один вариант: если рамананди (или любой другой рамбхакт) становится шактом, то он просто может сосредоточиться на Сите-Деви (но такое невозможно или трудно в "леворучных" школах - зато вполне в Шри Видье, я полагаю...)

Так что здесь больше вопросов, чем ответов...


--------------------
श्री राम जय राम जय जय राम


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Somananda
сообщение 25.11.2008, 12:33
Сообщение #34


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 539
Регистрация: 28.2.2008
Из: Kyiv, Ukraine
Пользователь #: 4127
Благодарили 2355 раз




Репутация:   162  


Цитата(Рамачандра @ 25.11.2008, 9:58) *
Ну, с одной стороны, я бы сказал, что в таком случае, наверно, придётся всё-таки выбрать, какой путь для человека важнее. С другой стороны, может быть это не выбор ишта-дэваты, а иллюзия? Не является ли первоначальное посвящение (если оно было искренним) истинным выбором ишта-дэваты, а все дальнейшие "искушения" иллюзией?

Я думаю, в любом случае, судить не нам wink.gif
Факт то, что для самих хинду, как правило, в этом нет никакого противоречия. И только мы, жители СНГ, постоянно мечущиеся между сектантскими воззрениями и антисектантскими настроениями, вечно озадачиваемся вопросами "чистоты традиции", "длиной парампары" и т.п. вопросами, которые для самих хинду, скорее, в области апологетики - они идут в ученики к конкретному Гуру или следуют бхакти к конкретному ишта-девата, остальное для них не так уж существенно...

Цитата
Например, я как-то читал у кого-то из шактов (точно не знаю из какой школы), что, мол, Тулсидас совершил большую ошибку, отвергнув "тантрическую садхану" и, после долгих лет забвения Рама-Бхакти вернулся к Раме. Но мог ли в принципе Валмики-Муни (коим являлся Тулсидас) когда-либо стать преданным кого-то другого, нежели Шри Рам Джи?

Хм... Мог ли Шри Парашурама, который сам был воплощением Вишну, быть преданным Шивы, Даттатрейи, а после - Шри Лалиты Деви? wink.gif
Это всё слишком сложные вопросы, чтоб судить о них с точки зрения тарки, а саттарка доступна только тем, чьи вивека видья и йога видья совершенны...

Цитата
Есть, правда, ещё один вариант: если рамананди (или любой другой рамбхакт) становится шактом, то он просто может сосредоточиться на Сите-Деви (но такое невозможно или трудно в "леворучных" школах - зато вполне в Шри Видье, я полагаю...)

Изначальная Шри Видья более, чем "леворучна" wink.gif
На самом деле, думаю, всё проще - истинный мистик следует одному бхакти и одному ишта-девата, но Имя и Образ могут меняться в процессе - таковы ачинтья лилы, в которые с нами играют наши Возлюбленные... tongue.gif


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Somananda
сообщение 26.11.2008, 17:46
Сообщение #35


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 539
Регистрация: 28.2.2008
Из: Kyiv, Ukraine
Пользователь #: 4127
Благодарили 2355 раз




Репутация:   162  


Божество-Мать

Божество в образе женщины, часто, намного больше подходит для людей, имеющих, все еще, некоторые человеческие слабости, потому что отношение такого женского божества к ним является отношением матери к ребенку. Такой подход не игнорирует человеческие слабости последователей, и поэтому это божество направляет мирские души, шаг за шагом, к восхождению к более высоким стадиям духовной эволюции. Такое божество не будет оскорблено страстью мирских существ к чувственным удовольствиям. Предоставляя им такие удовольствия, благодаря правильным средствам, это материнское божество несет их – медленно, но уверенно - к более высоким духовным состояниям, и, наконец, ведет их к высшему состоянию совершенного освобождения.

Болджинатх Пандит


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ли
сообщение 1.12.2008, 19:59
Сообщение #36


счастливая
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 5352
Регистрация: 23.8.2004
Из: Московская область
Пользователь #: 245
Благодарили 7456 раз




Репутация:   938  


Пардон, а кто такие каулы? wacko.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Asanga
сообщение 1.12.2008, 20:34
Сообщение #37


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2600
Регистрация: 17.2.2008
Пользователь #: 4107
Благодарили 8775 раз




Репутация:   1596  


Ли, Сомананда в этой теме уже ответил на ваш вопрос.
Цитата(Ли @ 1.12.2008, 19:59) *
Пардон, а кто такие каулы? wacko.gif

Цитата(Somananda @ 20.11.2008, 20:23) *
Каула - естественное состояние Дживы smile.gif

pravishanti yathA nadyaH samudram R^ijuvakragAH |
tathaiva vividhA dharmAH praviShTAH kulameva hi ||

Как все реки, как бы они не извивались, впадают в море,
Так и все Дхармы входят в Каула Дхарму

Куларнава тантра, 2.12


--------------------
Мы не будем говорить о плохом, а лучше сделаем!


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ли
сообщение 1.12.2008, 20:43
Сообщение #38


счастливая
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 5352
Регистрация: 23.8.2004
Из: Московская область
Пользователь #: 245
Благодарили 7456 раз




Репутация:   938  


Цитата(Asanga) *
Каула - естественное состояние Дживы


Вот это и есть вопрос вопросов smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Somananda
сообщение 1.12.2008, 20:53
Сообщение #39


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 539
Регистрация: 28.2.2008
Из: Kyiv, Ukraine
Пользователь #: 4127
Благодарили 2355 раз




Репутация:   162  


Цитата(Ли @ 1.12.2008, 18:59) *
Пардон, а кто такие каулы? wacko.gif
Это мы 1.gif

Году так в 2003-м Арджуна Тарадаса написал нижеследующую статью, с которой я, наверное, не во всём согласен, но в целом принимаю его точку зрения:

Цитата
Краткое изложение Каула-дхармы
(kauladharmalaghuvR^ittiH)

1. Учение о Трике (trikavAdaH) – Полноте Божества, монизм.

Единый Непостижимый Всевышний являет Себя в Единстве Шивы (трансцендентного
аспекта - akula), Шакти (имманентного - kula) и Нары (индивидуализированного -
kaula). Шива – Всевышний Абсолют (parabrahma), Великая Пустота, Безмолвный
Свидетель. Шакти – Его динамическая Сила и вся Полнота проявленности,
тождественная Шиве. Нара – индивидуальность (jIvAtma), «Сын» Шивы и Шакти. Эта
Троица (trika) пребывает в Абсолютной Любви и Вечном Единении (sAmarasya).

2. Учение о Единой Шакти – Кали (kALIvAdaH)

Каула постулирует супрамонотеизм. Существуют только одна Единая Шакти, Владычица
всего (kuleshwarI), Её именуют Кали (Адья-Кали и Пурна-Кали). Она – Сила,
стоящая за всеми формами Божественного, оживляющая их.
В Кауле придаётся первостепенное значение именно женскому аспекту Единого,
поскольку Шакти – это именно проявленная Сила и Благодать. Достигая Единения с
Нею, сливаешься с Шивой, т.к. они едины.
Кали имеет три основных аспекта, символизируемых тремя слогами в Её мантре: 1.
Тара (подразделяющаяся на 13 Кали), 2. Трипура (подразделяющаяся на 16
Нитья-шакти) и 3. Камала (подразделяющаяся на 10 Махавидий). Выделяют также 9
подаспектов Кали, соотносящихся с Махавидьями. 10 Махавидий: Кали, Тара,
Сундари, Бхуванеши, Бхайрави, Чхиннамаста, Дхумавати, Багала, Матанги и Камала.
Расширенный перечень включает 22 Махавидьи (по количеству слогов основной
мантры).В отношении творения Кали проявляется пятью энергиями: творения
(sR^iShTishaktiH) – Брахмы, поддержания (sthitishaktiH) – Вишну, разрушения
(saMhArashaktiH) – Рудры, сокрытия (tirodhAnashaktiH) – Махешвары и Милости,
Откровения (anugrahashaktiH) – Садашивы.

3. Учение о Йони, Камакала (kAmakalAyonivAdaH)

Триединая Богиня имеет форму Йони (женского полового органа), треугольника
Камакала (букв. «истечение Любви»), тогда как Шива представлен точкой в его
центре. Йони – это Кула, Полнота Шакти. Высшая Богиня пребывает в космической
Йони (mUlaprakR^itiH) и в йони каждой женщины. Поскольку Шакти – женское Начало
Божества и оно же - проявленный Его аспект, то Божественность максимально
выражена в женщине. По этой причине в Кауле женщины особо почитаемы. Более того,
женщина – основа Пути.

4. Учение об Откровении (AmnAyavAdaH)

Высший Путь (Каула) был открыт Господом через Откровение (Agama). Откровение
делится на пять потоков (AmnAya), которые изошли из пяти Ликов Садашивы. Эти
Лики расположены по четырём направлениям и один – вверх, соответственно этому
называются и амнаи. Верхняя амная – Сущность духовного Пути вообще, единая
Истина, которая пребывает в сердце любого подлинного учения. К восточной амнае
относят, наряду с прочим, буддийскую Тантру, а к западной – Каббалу и т.п.
Писания Каула можно подразделить на три основных категории:
1. Бхайрава-Агамы и учения, на них основанные (Трика), 2. Кула-Агамы (Каула, Крама, Кубджика и Чина), 3. Самая-Агамы и примыкающие к ним источники (Шри-видья).
Каула – это не конкретная индуистская секта, а сущностный подход, «прямой Путь»,
учение Спасения.

5. Учение о Возвращении (nivR^ittivAdaH)

Каула – это учение Спасения, возвращения к изначальной Самарасье
(Тождественности, Слиянию). Путь Каула противопоставляется пути мира (lauka),
развёртыванию (pravR^ittiH). Поэтому он называется «сворачиванием» (nivR^ittiH).
Существуют три средства (upAya) на Пути: шамбхава, шакта и анава (по делению
Трики на Шиву, Шакти и Нару). Шамбхава-упая – непосредственное Постижение,
спонтанное Знание, признание своей Природы Шивы (pratyabhij~nA). Шакта-упая –
это собственно метод Тантры, шакта-йога. Анава-упая – все остальные, внешние,
пути, имеющие относительную ценность. Три упаи соотносятся с тремя типами
(bhAva) людей: божественным (divya), героическим (vIra) и скотским (pashu).


6. Учение о последовании (kramavAdaH)

По своим внутренним качествам люди подразделяются на три вышеперечисленных
состояния, бхавы. В первом доминирует благость (sattwa), во втором – страсть
(rajas), в третьем – невежество (tamas). Для Пути Каула подходит второй, третий
не подходит, а первый в пути не нуждается. Первый тип – духовный, второй –
душевный, третий – плотской.
Духовный Путь раскладывается на семь ступеней, ачар (AchAra). Первые три
находятся в пашу-бхаве:
1). Ведачара – законничество, ритуализм, обрядоверие, магизм. Человек на этой
ступени верит в действенность различных обрядовых действий (в языческих
религиях) или в спасительность выполнения закона (в монотеизме). Типичные
примеры: восточное христианство (православие и т.п. – но не монашеское), иудаизм
и ведизм.
2). Вайшнавачара – эмоциональный культ какого-либо божества. Человек верит в
спасительность своего религиозного благочестия, молитв и преданности. Но
преданность пока носит внешний характер. Примеры: протестантские церкви,
кришнаизм.
3). Шайвачара – путь йоги знания и действия. Это уровень, на котором появляется
подлинный монотеизм. Человек верит в спасительность знаний или усердной практики
(sAdhana). Примеры – ислам, шиваизм, веданта.
4). Дакшиначара является переходной ачарой к вира-бхаве. В ней интегрируется
опыт предыдущих ступеней. Человек от частных аспектов переходит к сущности Пути.
Примеры: Тантра «правой руки», ортодоксальная Каббала и суфизм.
Последующие две ачары относятся к вира-бхаве, а последняя – к дивья.
5). Вамачара – путь Благодати и Любви. Человек понимает, что Спасение
недостижимо собственными усилиями и предаётся Шакти (Высшей и земной). Это
первая ступень возвращения, нивритти. Примеры: Тантра «левой руки»,
гетеродоксальная Каббала и суфизм, радикальный гностицизм.
6). Сиддхантачара (имеющая несколько вариантов) – путь совершенных. Человек
постиг сущность Пути, поэтому он не зависит более от формы. Это уровень
подлинной Йоги и Агхоры.
7). Каулачара – Достижение состояния Трики; Свобода, Знание и Любовь.
7. Учение о вере и преданности (vishwAsabhaktivAdaH)

Основа духовного Пути – искренняя и целостная вера в Бога и преданность - Ему,
Шакти, Гуру и себе. Без веры Пути нет.Подлинно верующему Бог откроется – через Гуру, собственный Дух или через Шакти.

8. Учение о спонтанной истинности (sahajatattwavAdaH)

Каулика принимает, что он не способен спастись собственными усилиями, поэтому он
вверяет себя Шакти, Которая раскрывает Себя как истинная Природа самого садхаки.
Нет Истины помимо той, что уже в нас с самого рождения (sahaja). Каулика следует
принципу сатьи – он искренен с собой и Богом.

9. Учение о следовании собственной Воле (swechchhAchAravAdaH)
Постигая свою природу, каулика выявляет свою Волю. Он понимает, что
единственное, что он может и должен делать – это следовать ей.

10. Учение о Шакта-Йоге (shAktayogavAdaH)

Дабы воссоединиться с Шакти, дан пятиступенчатый метод шакта-йоги. Он
представлен т.н. пятью макарами (они разъясняются в соответствующей статье).
Основа шакта-йоги – садхана с женщиной (shaktiH).


11. Учение об исключительной спасительности Любви (premnAtArakatwavAdaH)

Спасает лишь Любовь. Всё остальное может в лучшем случае помочь её раскрыть.
В Любви существуют пять вкусов (rasa), высший из которых – эротический
(shR^i~NgAra). Через Любовь (в том числе проявляющуюся вне контекста духовного
Пути) Спасение доступно непосредственно.
Состояние Любви – не от мира (alaukakI), оно – Сам Бог.

12. Учение о единстве наслаждения и Освобождения (bhogayogavAdaH)

Каулика постигает Высшее в земном, практически реализуя принцип
недвойственности. Для него мирские наслаждения и есть Йога.

13. Учение о Слиянии (sAmarasyavAdaH)

Слияние – Высшее Состояние (bhairavAvasthA), Абсолютное Блаженство
(paramAnanda). Путь к Самарасье лежит через неё же. «Единение Шивы и Шакти и
есть, несомненно, Йога» - это верно во всех смыслах.
Самарасья – это Трика.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Arjuna93
сообщение 14.12.2008, 05:12
Сообщение #40


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 673
Регистрация: 4.4.2008
Из: Moscow
Пользователь #: 4206
Благодарили 2046 раз




Репутация:   147  


Цитата(Somananda @ 22.11.2008, 23:51) *
"Общеиндуистский подход" - нет такого зверя biggrin.gif
В рамках даже придуманного "индуизма"
+1

Крайне распространенное заблуждение – существование такого явления, как индуизм smile.gif

Цитата(Somananda @ 22.11.2008, 23:51) *
Но - если вы признаете авторитет не только Вед, но и Агам - для вас Куларнава тантра - прамана, т.е., истина вне аргументов или сомнений.
Справедливости ради: Агамы специфичны для различных сампрадай. И признание авторитета Агам как таковых в практическом плане означает принятие авторитета только "своих" Агам. Соотв., Куларнава будет авторитетной только для каулов.

P. S. Перечитал и решил уточнить: есть "низшие" Агамы, специфичные для сампрадай (как то: Шайвагама, Вайкханасагамы, Паньчаратрагамы) и "высшие" Агамы, специфичные для учений группы Атимарга. Последние получаются авторитетными для разных сампрадай одновременно в силу их принадлежности к Куле.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 28.3.2024, 18:28
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.