Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

7 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Ахимса, или не причинение вреда, Пацифизм как исполнение ахимсы
Сергей Д.
сообщение 29.4.2022, 21:48
Сообщение #1


почти тут живу
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Гости
Сообщений: 1365
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 1040 раз




Репутация:   63  


Как известно, непричинение вреда (ахимса), является одной из базовых нравственных йогических задач, стоящих перед духовным человеком. Позволю себе зацитировать тут из Википедии, т.к. эта энциклопедия считается общепринятым, толерантрым источником. И пусть она не претендует на совершенство, зато вполне подходит как компромиссный источник знаний.

Ахи́мса (санскр. अहिंसा, IAST: ahiṃsā, пали avihiṃsā) — древний индийский принцип поведения и образа действий, при которых первым требованием является ненанесение вреда — невреждение, ненасилие. Это ключевая добродетель в индуизме, буддизме и джайнизме[1][2][3].

Слово произошло от санскритского корня hiṃs — «бить»; hiṃsā — «наносить вред», «разрушение». A-hiṃsā — отрицание, то есть «не причинять вреда»[4].

Ахимса определяется как поведение, ведущее к уменьшению зла в мире, направленное против самого зла, а не против людей, его творящих (отсутствие ненависти). Ахимса состоит в отказе от причинения вреда (убийства, насилия) всему живому (людям, животным) действием, словом и мыслью[5].


Особенно этот принцип актуален во времена войн и взаимного озлобления. Как быть пацифистом (человеком мира и добра) в злые времена, во времена войн? Что на практике означает ненасилие, с точки зрения не простака, но человека мудрого? Следует ли подставлять другую щеку, когда тебя ударили? Или следует бить в ответ? Обе эти нравственные позиции, представляются нарушением принципа ахимсы - в первом случае йог допускает насилие в отношении себя самого, а во втором случае насилие осуществляется по отношению к другому человеку. Что делать с драконом, если заранее известно что тот кто убивает дракона - становится драконом (тот кто допускает насилие, даже в ответ на насилие - тоже насильник)?

Трудные времена, времена кризиса - подразумевают возможность чему-то научиться. Так пусть же и этот кризис станет источником мудрого опыта для тех, кто желает мудрости!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mark
сообщение 29.4.2022, 21:57
Сообщение #2


Европейский наблюдатель
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2634
Регистрация: 24.1.2018
Из: Маленькая страна
Пользователь #: 9995
Благодарили 3692 раза




Репутация:   421  


Цитата(Сергей Д. @ 29.4.2022, 21:48) *
Как быть пацифистом (человеком мира и добра) в злые времена, во времена войн?

Нужно просто исполнять свой долг.
Такова мудрость Бхагавад Гиты.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Д.
сообщение 29.4.2022, 22:02
Сообщение #3


почти тут живу
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Гости
Сообщений: 1365
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 1040 раз




Репутация:   63  


Цитата(Mark @ 29.4.2022, 21:57) *
Нужно просто исполнять свой долг.
Такова мудрость Бхагавад Гиты.
Несомненно, людям следует исполнять свой долг - это дорога добродетели. Но, вопрос - следует ли йогу исполнять свой долг, если этот долг связан с насилием? Не заключается ли долг йога в ненасилии (и в следовании другим, йогическим ценностям)? В Бхагават Гите Кришна говорит "иди и сражайся" (выбрав праведную сторону) не йогу, а воину... представителю касты не брахманов, а кшатриев (человеку ступенькой ниже на духовной лестнице)!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
koekto
сообщение 29.4.2022, 22:10
Сообщение #4


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1964
Регистрация: 16.1.2007
Пользователь #: 3401
Благодарили 3142 раза




Репутация:   265  


В кали югу большинство людей млеччхи. Впрочем, есть ещё вариант, предложенный в Дао Дэ Цзын: в смутные времена даосу рекомендуется удалиться от мира и жить в уединении, пока эти смутные времена не пройдут


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лель
сообщение 29.4.2022, 22:11
Сообщение #5


Царь цветов
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 36012
Регистрация: 28.7.2007
Из: Москва, и: Мир ясных лиц и прямых взглядов
Пользователь #: 3735
Благодарили 109437 раз




Репутация:   8976  


Цитата(Сергей Д. @ 29.4.2022, 22:02) *
представителю касты не брахманов, а кшатриев (человеку ступенькой ниже на духовной лестнице)!

Это не духовная лестница.
Духовность зависит не от каст, а от способности воспринимать истину.

Цитата(koekto @ 29.4.2022, 22:10) *
В кали югу большинство людей млеччхи.
Двипадапашу. Даже среди т.н. "брахманов".

А что касается "просто занимайтесь своим делом" - то это установка манипуляторов.


--------------------
Фея Лель Фея Лель Лель Лель Фея Фея
Тигр Шмель Тигр Шмель Шмель Шмель Фея Фея

Взаимная жажда духовных общений вернёт нас в сияние Вечной Любви


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Д.
сообщение 29.4.2022, 22:14
Сообщение #6


почти тут живу
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Гости
Сообщений: 1365
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 1040 раз




Репутация:   63  


Цитата(koekto @ 29.4.2022, 22:10) *
В кали югу большинство людей млеччхи. Впрочем, есть ещё вариант, предложенный в Дао Дэ Цзын: в смутные времена даосу рекомендуется удалиться от мира и жить в уединении, пока эти смутные времена не пройдут
Речь не о большинстве людей, конечно же. Более того, речь не о каких-то "других людях", но о каждом из нас. Все-таки предполагается что тут собираются люди скорее интересующиеся йогой, нежели мирскими забавами. smile.gif Вариант и "не быть драконом", но и "не убивать дракона", а удалиться от мира и жить в уединении (третий путь), мне кажется вполне йогическим. Я - "за"! smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Д.
сообщение 29.4.2022, 22:17
Сообщение #7


почти тут живу
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Гости
Сообщений: 1365
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 1040 раз




Репутация:   63  


Цитата(Лель @ 29.4.2022, 22:11) *
Это не духовная лестница.
Духовность зависит не от каст, а от способности воспринимать истину.
Способность воспринимать истину - как раз и определяет касту. Ученые (брахманы) воспринимают истину наименее субъективно (заинтересованно), так как смотрят на то как мир устроен "сам по себе", без их личного интереса. Воины уже более эгоистичны и лично заинтересованы в своих знаниях (хотя и им приходится думать о благе своего народа), и так далее. Наиболее эгоистичны и поэтому менее всего способны воспринимать истину люди вне каст, различные преступники, сумасшедшие и т.д.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лель
сообщение 29.4.2022, 22:22
Сообщение #8


Царь цветов
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 36012
Регистрация: 28.7.2007
Из: Москва, и: Мир ясных лиц и прямых взглядов
Пользователь #: 3735
Благодарили 109437 раз




Репутация:   8976  


Цитата(Сергей Д. @ 29.4.2022, 22:17) *
Наиболее эгоистичны и поэтому менее всего способны воспринимать истину люди вне каст, различные преступники, сумасшедшие и т.д.
Ну так я внекастовый.
И никогда не был сторонником фашистских идеологий.


--------------------
Фея Лель Фея Лель Лель Лель Фея Фея
Тигр Шмель Тигр Шмель Шмель Шмель Фея Фея

Взаимная жажда духовных общений вернёт нас в сияние Вечной Любви


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лель
сообщение 29.4.2022, 22:26
Сообщение #9


Царь цветов
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 36012
Регистрация: 28.7.2007
Из: Москва, и: Мир ясных лиц и прямых взглядов
Пользователь #: 3735
Благодарили 109437 раз




Репутация:   8976  


Цитата(Сергей Д. @ 29.4.2022, 21:48) *
Следует ли подставлять другую щеку, когда тебя ударили?
Опять двадцать пять.

Открывали тему Ахимса. Как защититься, не причиняя вреда живым существам, без насилия над вредителями
Цитата(Лель @ 27.5.2008, 22:47) *
Прежде всего - не причиняй вред себе. Это и будет ахимсой, но по порядку.
"Если тебя ударили по левой щеке - подставь правую".
Многие думают, что ударят и по правой, а ты всё терпи... но не так.
Если ты неправильно себя ведёшь по отношению к Миру и воле Бога, то на тебя сыпятся удары. По твоей неправой (левой) позиции (Щеке). Если ты изменишь свою позицию (свои взгляды, действия), повернёшься к миру правой стороной (щекой), то ... никаких ударов не будет.
Подставить правую щёку - это довериться Миру, не плевать против ветра.
Плюющий против ветра, или левой щекой прущий, прежде всего насилует сам себя. Он сам причина того насилия, что на него направлено.

И изменять следует не себя, а именно свою позицию, своё отношение к миру и свои действия. Иначе это опять не будет ахимсой...


--------------------
Фея Лель Фея Лель Лель Лель Фея Фея
Тигр Шмель Тигр Шмель Шмель Шмель Фея Фея

Взаимная жажда духовных общений вернёт нас в сияние Вечной Любви


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Д.
сообщение 29.4.2022, 22:27
Сообщение #10


почти тут живу
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Гости
Сообщений: 1365
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 1040 раз




Репутация:   63  


Цитата(Лель @ 29.4.2022, 22:22) *
Ну так я внекастовый.
И никогда не был сторонником фашистских идеологий.
Не так-то и важно, кто к какой касте себя причисляет - важно как он относится к истине. Можно было бы и вообще спокойно проходить мимо этого разделения. Но! Это знание все-таки может быть полезным (и важным). Хотя бы потому, что человеку, что пытается следовать учению Кришны (Бхагават Гите), нужно понимать - кому именно предназначались слова Кришны. Какому именно человеку, с каким именно складом ума, и с каким именно долгом. Вот я и говорю - эти слова предназначались не йогу (чей долг исполнять йогическую нравственность), а воину. У йога и у воина - разные пути в жизни, и это не фашизм, а то как устроен мир. Есть преступники и сумасшедшие (и с точки зрения йога преступники это и есть сумасшедшие, в принципе-то). И так далее - и у каждого свое место в жизни (вор, например, должен сидеть в тюрьме а йог в тюрьме сидеть не должен, воин должен отстаивать справедливость воюя, а йог воевать не должен), и так далее.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Д.
сообщение 29.4.2022, 22:34
Сообщение #11


почти тут живу
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Гости
Сообщений: 1365
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 1040 раз




Репутация:   63  


Цитата(Лель @ 29.4.2022, 22:26) *
Если ты неправильно себя ведёшь по отношению к Миру и воле Бога, то на тебя сыпятся удары. По твоей неправой (левой) позиции (Щеке). Если ты изменишь свою позицию (свои взгляды, действия), повернёшься к миру правой стороной (щекой), то ... никаких ударов не будет.
То есть, если ты ведешь себя неправильно по отношению к Миру, то по твоей левой щеке УЖЕ ударили. В ответ - следует не подставлять правую щеку, а исправлять отношения к миру. Это мне кажется вполне йогической позицией. Давайте усугубим - то есть если над твоей головой взрываются бомбы, это означает что следует подумать что же ты такого неверного делал в отношении к Миру, что попал в такую ситуацию. И, не бомбить в ответ, но и не оставаться побиваемым (обе эти позиции - насилие), а ... менять отношение. Так, чтобы на голову бомбы больше не падали. Это, кстати, вполне соответствует и "идее даосов" быть подальше от всяких этих катаклизмов. rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mark
сообщение 29.4.2022, 22:58
Сообщение #12


Европейский наблюдатель
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2634
Регистрация: 24.1.2018
Из: Маленькая страна
Пользователь #: 9995
Благодарили 3692 раза




Репутация:   421  


Цитата(Сергей Д. @ 29.4.2022, 22:02) *
Несомненно, людям следует исполнять свой долг - это дорога добродетели. Но, вопрос - следует ли йогу исполнять свой долг, если этот долг связан с насилием? Не заключается ли долг йога в ненасилии (и в следовании другим, йогическим ценностям)? В Бхагават Гите Кришна говорит "иди и сражайся" (выбрав праведную сторону) не йогу, а воину... представителю касты не брахманов, а кшатриев (человеку ступенькой ниже на духовной лестнице)!

Если под йогом подразумевается некий медитирующий аскет, сидящий под пальмой, тогда да - ненасилие как раз ему к лицу.

Но если у йога есть ребенок - девочка, ведь такое может быть, а тут вваливается пьяный рашист и говорит: "Сейчас я на твоих глазах ее отымею", то почему бы и не убить?

Долг - это более широкое понятие, а не чисто кастовое.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Д.
сообщение 29.4.2022, 23:13
Сообщение #13


почти тут живу
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Гости
Сообщений: 1365
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 1040 раз




Репутация:   63  


Цитата(Mark @ 29.4.2022, 22:58) *
Если под йогом подразумевается некий медитирующий аскет, сидящий под пальмой, тогда да - ненасилие как раз ему к лицу.

Но если у йога есть ребенок - девочка, ведь такое может быть, а тут вваливается пьяный рашист и говорит: "Сейчас я на твоих глазах ее отымею", то почему бы и не убить?

Долг - это более широкое понятие, а не чисто кастовое.
Долг, разумеется, это человеческий долг. И по-человечески можно понять человека, у которого есть жена, дом (дочка), к которым может прийти кто-то и их всех убить. И долг человека, имеющего все это, несомненно, защищать то что он имеет. Но стоит ли такому человеку называть себя "йогом", вот вопрос? Может, ему лучше назвать себя "воином", и со спокойной совестью следовать долгу воина (войне)? А не долгу йога (ненасилию)? Вполне может быть, что как раз принципиальное отсутствие дома, жены и дочки, это и есть путь йога? Сказано же не только о "нанасилии" (ахимсе), но и о ненакоплении? То есть - не имении того, что кто-то может отнять? При этом "не имение" может носить не только такой примитивный характер - "если у вас нету дома, его и не потерять", но и другой? Если у вас - есть дочка, но она живет там, где не ходят разного рода негодяи? В этом случае йог (и то что ему принадлежит) расходятся с неприятностями не в плане даже именно географии, а на более тонком, причинном плане (плане мудрости). Может же такое быть - что именно таких людей, мудрых (прозорливых, а значит и предусмотрительных), и называют йогами? И что йога - это, в сути и есть поиск причины того что с тобой случается (а почему это именно в твой дом пришел "рашист"), предсказание того что случается через эту причину, и способность управлять собой и тем что ему дорого, зная как работает эта причина (где есть "рашисты", а где у них "руки коротки")? Или йог - это вообще любой человек на свете, сидит под пальмой где угодно, а не там где не ходят негодяи? Не думаю, вообще-то что это так. Йог - это не тот кто называет себя йогом, а тот кто им является, что и отличает его от других людей (представителей других каст, например воинов). Воину можно не думать и не предсказывать много - вместо этого он любого врага мечом замочит, да и все. Прямо на подходе, пока тот дел не наделал. smile.gif А йогу так вести себя не подобает, если обратиться к первоисточникам, к писаниям.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
tatya
сообщение 29.4.2022, 23:43
Сообщение #14


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1594
Регистрация: 21.8.2010
Пользователь #: 6411
Благодарили 10856 раз




Репутация:   1596  


Цитата(Сергей Д. @ 29.4.2022, 22:02) *
Не заключается ли долг йога в ненасилии (и в следовании другим, йогическим ценностям)?

Возможно уничтожение одного монстра предотвращает широкое распространение насилия и убийств? Есть ситуации - когда ахимса - может косвенно поддерживать массовые преступления и насилие по отношению к окружающему миру, Моральный выбор у каждого свой.
В ситуации которая сложилась сегодня - возможно для соблюдения ахимсы йогинам следует удалиться в Тибет/Памир/Гималаи и отключиться полностью от действительности, Ибо непротивление злу - совсем не тождественно ахимсе,
ИМХО. могу ошибаться


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Д.
сообщение 30.4.2022, 00:07
Сообщение #15


почти тут живу
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Гости
Сообщений: 1365
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 1040 раз




Репутация:   63  


Цитата(tatya @ 29.4.2022, 23:43) *
Возможно уничтожение одного монстра предотвращает широкое распространение насилия и убийств? Есть ситуации - когда ахимса - может косвенно поддерживать массовые преступления и насилие по отношению к окружающему миру, Моральный выбор у каждого свой.
В ситуации которая сложилась сегодня - возможно для соблюдения ахимсы йогинам следует удалиться в Тибет/Памир/Гималаи и отключиться полностью от действительности, Ибо непротивление злу - совсем не тождественно ахимсе,
ИМХО. могу ошибаться
Вы подняли очень хороший вопрос, об ответственности человека за его деяния (или за его бездействие). Должен ли йог бороться со злом? Принцип ненасилия говорит - нет, не должен. Более того, этот принцип говорит строго обратное - йог как раз и должен не бороться. То есть его прямой долг - оставить зло в покое, не убивать дракона. Настолько, насколько он вообще в силах это сделать - стараясь изо всех сил!
Но должен ли так поступать любой человек? Если воин принимал присягу бороться с врагом, то воин не может бросить меч и отойти в сторону от схватки - он брал на себя обязанности быть воином. Если врач решит вдруг оставить борьбу с болезнями людей (бросить людей), это будет означать что он не выполняет свой долг. Но кто раздаёт/вменяет тут эти долги - себе или другим людям, вот вопрос? Разве не рождаются тут все люди совершенно свободными? Разве не они сами решают, кем им быть - воином, или врачом? Или, может быть, йогом (пацифистом)? У йога тоже есть свой враг, и этот враг называется "невежество". У йога тоже есть своя стезя службы и себе, и людям - как минимум, он не делает никому зла, прямого зла, насилия. А как максимум, может научить других людей истине, йоге (если знает йогу, в высшем смысле этого слова). И если человек, будучи изначально совершенно свободным (никому и ничего не должным), решает быть йогом - то его бездействие в борьбе с "монстрами", не является "преступным бездействием", ведь он не имеет таких обязанностей (такого долга)! Ситуация с воином, к примеру, иная - будучи изначально свободным, он принимает на себя долг воина (в обмен на что-то иное, со стороны общества), и поэтому, разумеется, бездействие воина перед лицом разных монстров, будет лишь иной формой насилия, потаканием насилию. На мой взгляд, моральный выбор, истинный - именно такой (а не у каждого свой). От рождения свободен - свободно решаешь кем быть (какие долги иметь) - и исходя из этого решения, живешь, и отвечаешь за то что должен. А за то что не должен - не отвечаешь.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
tatya
сообщение 30.4.2022, 00:18
Сообщение #16


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1594
Регистрация: 21.8.2010
Пользователь #: 6411
Благодарили 10856 раз




Репутация:   1596  


Цитата(Сергей Д. @ 30.4.2022, 00:07) *
. У йога тоже есть своя стезя службы и себе, и людям - как минимум, он не делает никому зла, прямого зла, насилия. А как максимум, может научить других людей истине, йоге (если знает йогу, в высшем смысле этого слова). И если человек, будучи изначально совершенно свободным (никому и ничего не должным), решает быть йогом - то его бездействие в борьбе с "монстрами", не является "преступным бездействием", ведь он не имеет таких обязанностей (такого долга)!
Возможно, воображение страдает.... Пытаюсь представить йогина, сидящего в падмасане перед драмтеатром в Мариуполе.
Не получается.....
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Д.
сообщение 30.4.2022, 00:42
Сообщение #17


почти тут живу
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Гости
Сообщений: 1365
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 1040 раз




Репутация:   63  


Цитата(tatya @ 30.4.2022, 00:18) *
Возможно, воображение страдает.... Пытаюсь представить йогина, сидящего в падмасане перед драмтеатром в Мариуполе.
Не получается.....
Чего йогу вообще делать в таких местах, где люди убивают друг друга? Если какой-то человек не желает воевать (в том числе и "против войны"), кто же его заставит это делать? Разумеется, если ему на голову бомбу скинут из поднебесья, то его согласия никто и не спросит - вот она, война. Но если все-таки есть выбор? Обязательно нужно ехать и "убивать условного Гитлера"? А почему бы не встать на позицию - "условный Гитлер МНЕ не мешает", "так зачем же Я буду его убивать"? Это - вопрос вопросов, собственно говоря. Как исполнять принцип "ненасилия", в злые и военные времена. Ну или опять-таки - выбор, кем быть. Солдатом, врачом, или йогом. Кто сказал что все должны быть солдатами - все без исключения? Разве у человека нет и не может быть других дел, кроме как "с гитлерами" воевать? Не может быть других врагов, например? Того же "невежества"? Ну, это просто, как примеры, да. Да и не только врагов. Я понимаю что "гитлер сам себя не убъет". Но так и девушки сами себя не расцелуют. И цветы сами на себя не налюбуются. Да мало ли еще дел у человека, кроме "убийства гитлеров"? И опять-таки, а кто же расставляет приоритеты - что для счастья именно этому человеку, именно сейчас нужно? Ехать "гитлера останавливать"? Может быть. А может, пойти на речку и любоваться закатом? Может и такое быть? Может.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 30.4.2022, 03:28
Сообщение #18


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12098
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29012 раза




Репутация:   1960  


В этой теме снова и снова звучит совершенно нелепое противопоставление йогина и воина. Да еще и со ссылкой на Гиту. Там же ведь воину прямо дано наставление: всегда будь йогином.

То есть, если вы однажды принялись читать Гиту с предубеждением, что воин не может быть йогином, то до сих пор не поняли, что это всего лишь предубеждение. Ведь с этого там разговор и начинается. Вместо понимания сути йоги, вы сохраняете стереотип о том, как внешне йогин обязан выглядеть, на что он должен быть похож, каково его занятие чисто внешне.

Однако куда важнее мотивация, с которой йогин действует, чем внешний образ действия. Одни люди, по качествам, способны взять в руки оружие и защищать свою землю от рашистов. Другие люди, по качествам, способны собирать и оказывать гуманитарную помощь. Разные по качествам, способностям, люди делают одно общее дело. Независимо от того, как люди действуют внешне, каждый имеет возможность внутри быть йогином, если у него есть праведная цель. При этом следует понимать мотивацию агрессора: ему хочется разрушить покой мирных людей, ему не по себе от мысли, что кто-то уходит из-под его влияния, он обуреваем жаждой контроля, оправдания своей извечной несвободы. В конечном итоге, снова будет мирное небо над головой, восстановленная всем миром процветающая свободная страна, Украина. Множество людей вернут себе внутреннее умиротворение. Это только так кажется, будто этот идеал как-то не соответствует цели йоги - из-за склонности мистифицировать йогу, из-за склонности воображать для йогина некую аморфную цель.

И вот как раз из-за аморфных, смутных представлений о цели йоги и возникает эта иезуитская логика - что дескать это только мирскому человеку подобает вмешаться, когда кого-то обижают, а вот йогин непременно останется сидеть в стороне как истукан, ведь у него есть свои дела поважнее.

В историческом контексте, Гита, в значительной степени является ответом на предшествующую господствующую тенденцию. Уединение от мира - это внутреннее состояние, но часто под уединением подразумевался буквальный уход в лес, в связи с чем в индуизме укоренилось стандартное расписание жизни на четыре уклада, когда полагается в конце концов прийти к формальному отреченному статусу. Так обычно бывает, когда люди не понимают внутреннюю суть, они привязываются к внешней форме. Вот Гита и предложила йогу активного действия в противовес представлениям о необходимости избегать деятельного участия в мирских делах. Суть в том, что избегание ничуть не лучше вовлеченности. С этой привязанностью к формальному отречению саньяси Шри Чайтанья обращался посредством практики фестивалей и пышных пиров. Естественно, это вызывало неприятие ортодоксов, для которых новшество выглядело сродни гейпараду в совке. Потому что избегание, в виде чрезмерного аскетизма, накапливает внутреннюю агрессию, хотя казалось бы, уход от мира должен способствовать большей внутренней свободе. А в более ранний период времени эта идея формального отречения и ухода в лес, подальше от суеты, служила как лекарство против болезни формального ритуализма, распространенной в среде брахманов. Эти две крайности, стремления и избегания, всегда соседствуют, упуская срединность.

Поэтому в избегании оказания помощи нуждающимся нет никакой ахимсы, так же как и в насилии и агрессии. Это две стороны одной монеты, суть которой алчность, страх и невежество. Сидящий в лотосе йогин, стремящийся не слышать нужд окружающих, избегающий обременительности заботы и сострадания - это все еще неофит, чья основная забота - личное спасение. Все тот же страх за личное благополучие преследует его, бескорыстное действие все еще кажется пугающим и бесполезным.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Д.
сообщение 30.4.2022, 07:36
Сообщение #19


почти тут живу
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Гости
Сообщений: 1365
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 1040 раз




Репутация:   63  


Цитата(Бэд Лама @ 30.4.2022, 03:28) *
Благодарю за ответ. Постараюсь выделить из вашего сообщения ключевой смысл по той теме, которую я поднял.

Во-первых, я поднял тему, которая касается не всех людей без исключения, а именно практикующих духовность, йогов. То есть, людей с особой нравственностью, а не мирян: "Как известно, непричинение вреда (ахимса), является одной из базовых нравственных йогических задач, стоящих перед духовным человеком." Разве это - обязательно внешнее состояние? Нет, разумеется. Я же привел общепринятое определение: "Ахимса состоит в отказе от причинения вреда (убийства, насилия) всему живому (людям, животным) действием, словом и мыслью".

Как бы кому-то не хотелось уязвить "мировое зло" (очередного "условного гитлера"), все-таки, не кривя совестью, следует понимать что даже "гитлер" - ровно такое же "живое", как и любое другое. Вы же - не предлагаете ничего, что выходило бы за нравственность обыкновенного мирянина:

Одни люди, по качествам, способны взять в руки оружие и защищать свою землю от рашистов. Другие люди, по качествам, способны собирать и оказывать гуманитарную помощь. Разные по качествам, способностям, люди делают одно общее дело. Независимо от того, как люди действуют внешне, каждый имеет возможность внутри быть йогином, если у него есть праведная цель.

Во-вторых, в том-то и дело, что если мы будем внимательно исследовать Гиту, то увидим что "праведность", для разных людей - разная. Тот, кто подписался (внутри себя или перед другими людьми) воевать - у того должна быть праведность воина. Именно по этой причине, когда Арджуна заявляет Кришне о том, что лучше он бросит войну, уйдет в пещеру и будет жить подаянием, Кришна в ответ на эти слова Арджуны дает ему не йогические, а мирские аргументы. Сражайся, Арджуна - потому что ты воин, а воину не подобает вести себя по-иному! Это - совет не йогу, а правителю, ответственному за "справедливость" (мирскую справедливость). Так что ваш аргумент о том, что в Гите "ведь воину прямо дано наставление: всегда будь йогином.", я не принимаю в том смысле, что для Кришны якобы нет разницы между соблюдением йогических принципов (ненасилие, избегание сражения), и мирских обязанностей (насилие, сражение, уничтожение врагов). Кришна заявляет, на вопрос воина бросить ли ему битву (предав своих людей ради якобы бытия йогом, а по сути попытавшись дезертировать с поля боя, устрашившись моральных трудностей) - коли ты воин, так и будь воином, так и веди себя как воин!

А иначе, если вменять йогу все мирские качества - копить, убивать, лгать, красть и так далее (если это делается "во имя добра"), то чем вообще йог будет отличаться от мирянина? Ведь, по-вашему, "в конечном итоге, снова будет мирное небо над головой"? А значит, ради этого - йогу позволено всё, что обычно и делают для этого миряне? Ну, ок, у меня и нет вопросов о том, что должны делать миряне "ради мирного неба над своей головой". Вопрос - что должен (или не должен - ахимса) делать йог? Что выделяет йога из мирян, неужели только то что "к концу жизни" он должен уйти в лес? Саньяса (отказ от мирского), это ведь не только внешнее. Это, в первую очередь, как раз и есть внутреннее. Это поиск истины, сражение с внутренним врагом, с невежеством. А не поиск "мирного неба для всех хороших людей планеты", и сражений с "многочисленными гитлерами", если уж на то пошло.

С гитлерами пусть и сражаются те "Одни люди, по качествам, способны взять в руки оружие". У них качества воинов - потому что внутри себя они хотят того, что хотят воины (защитить мир на земле - такой, какой по их мнению он должен быть - силой оружия). У йога, качества другие - йоги хотят блаженства бытия и истины, достигнутые не силой оружия, но мудростью! И по этой причине йоги оставляют привычные, мирские способы жизни. Так вышло, что Кришна учил воина Арджуну - йоге, и все учение заключалось не в том, что "иди и убивай врагов", если вы обратили внимание. Про убийство врагов был очень короткий эпизод, который вполне понятен йогу - если ты уже подписался защищать мир силой оружия, так и не беги с поля боя, будь верен своему слову! Это - вполне йогический принцип, быть честным, правдивым. Но вот давать слово всегда все решать насилием (всегда подписываться быть воином), такого совета от Кришны не было! Кришна не порицает мирян, которые исполняют свои мирские обязанности, мирским же образом. Более того, он и указывает на то что мирянин и должен действовать как мирянин (воин - не бежать с поля боя). Что тут йогического? Это может сказать любой воин! Но Кришна говорит о йоге, то есть о пути мудрости! Он дает советы йогам - как идти путем, отличным от пути мирянина, и как вести образ жизни (образ действий, образ мыслей), отличный от действий и мыслей мирянина!

Цитата(Бэд Лама @ 30.4.2022, 03:28) *
Поэтому в избегании оказания помощи нуждающимся нет никакой ахимсы, так же как и в насилии и агрессии. Это две стороны одной монеты, суть которой алчность, страх и невежество. Сидящий в лотосе йогин, стремящийся не слышать нужд окружающих, избегающий обременительности заботы и сострадания - это все еще неофит, чья основная забота - личное спасение. Все тот же страх за личное благополучие преследует его, бескорыстное действие все еще кажется пугающим и бесполезным.


Как же отличить человека, который избегает помощи нуждающимся ради поиска истины, от человека который избегает помощи нуждающимся ради личного благополучия? И как вообще отличить человека, которые жертвует благополучием (своим и благополучием врагов - если идет на войну защищать нуждающихся, или тем более чужим, если идет на войну грабить а не защищать), от тех кто не жертвует ничьим благополучием (ахимса, ненасилие - ни в свой адрес, ни в адрес нуждающихся, ни в адрес тех кто убивает нуждающихся)? Война - это всегда жертва чьим-то благополучием. И почему жертвовать благополучием (насилие) - лучше, чем не жертвовать им (ненасилие)? Вот, допустим, человек "вообще никто", ни йог, ни воин. Что хорошо для этого "никто" - жертвовать своим (и чужим) благополучием (идти на войну ради "мирного неба", спасая одних и убивая других), или не жертвовать (ахимса)?
Вот это - конкретные йогические, нравственные вопросы. Что такое "сострадание" - это когда люди насильничают, воюют? Или, наоборот, сострадание - это когда есть выбор (воевать или нет), и из сострадания человек как раз и выбирает не воевать? И даже тогда когда такой выбор не очевиден, человек все-таки изо всех сил ищет именно ситуации вне войны (ненасилия)? Ненасилия - чтобы оставаться с личным благополучием, и чтобы (лично, самому) не разрушать чужое благополучие. Не выступая ни на одной из сторон войны - ни на стороне агрессора, ни защищая жертву?

Какое же тут может быть "срединное решение"? Вы или вменяете себе (нравственно) ответственность за обеспечение благополучия "нуждающихся" насилием, или вменяете ненасилие. Если вменяете насилие - по возможности я обязан защищать жертву (войной - делом, словом, мыслью), и смерть жертвы от рук агрессора будет на моей совести - то это путь насилия. Если вменяете себе ненасилие - по возможности я обязан НЕ защищать жертву агрессии (насилием - делом, словом, мыслью) и смерть жертвы от рук агрессора будет на совести агрессора, а на моей совести будет насилие (если вдруг) - то это путь ненасилия. Кто жертва, тут не важно - жертвой может быть и сам человек, принимающий решение о насилии/ненасилии кстати говоря. И даже, рассуждая чисто логически, человек и должен "начинать с себя" - будет ли он искать способов ВСЕГДА НЕ защищать себя войной? Или нет? Возьмет ли в руки оружие, подпишет ли присягу, пойдет ли на войну? Или наоборот, скажет "я вменяю себе пацифизм", и будет делать все, чтобы жить и решать свои проблемы - без войны? Без лжи? Без накопительства? И так далее, то есть буквально так, как это записано именно "для йогов"?


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mark
сообщение 30.4.2022, 13:27
Сообщение #20


Европейский наблюдатель
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2634
Регистрация: 24.1.2018
Из: Маленькая страна
Пользователь #: 9995
Благодарили 3692 раза




Репутация:   421  


Цитата(Сергей Д. @ 29.4.2022, 23:13) *
А не долгу йога (ненасилию)?

Ненасилие - понятие растяжимое.
Его можно делать больше, а можно стремиться делать меньше, но совсем без насилия жить не получится.
В буквальном его понимании больше в этом преуспели джайны, подметающие дорожку перед собой.
В условиях наших современных городов такое вряд ли возможно - не встречал.
Сидение под деревом и ничего не делание - это скорее условное ненасилие.
Да и то смотря с какой стороны посмотреть. Молчание - это уже само по себе поощрение насилия.

В принципе российское руководство проповедует именно ненасилие для всех, кто не может держать оружие в руках: "Просто молчите и ничего не делайте, будьте йогами, с вас и этого будет достаточно, коль не хотите воевать или хотя бы правильно тявкать".
Молчание - знак согласия, а значит соучастие.

Ненасилие в моем понимании - это не строго определенный уклад жизни, а устремление в сторону того, чтобы насилия было как можно меньше. А вот как этого добиваться - нужно смотреть по ситуации. Чем больше будет жизненного опыта, тем больше шансов в той или иной ситуации сделать верный выбор.

Иногда и насилие может сослужить хорошую службу для ненасилия.
Это ведь лучше, чем когда ненасилие молчаливо поддерживает насилие.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 28.3.2024, 23:34
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.