Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Прамана, Полемика о прамане до Таттва-сандарбхи
Бэд Лама
сообщение 17.10.2016, 15:05
Сообщение #1


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12102
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29015 раз




Репутация:   1960  


Сандарбхи Шри Дживы Госвами начинаются с Таттва-сандарбхи. И первая тема этой сандарбхи - прамана. Бхагавата Пурана - амала пурана - сияющая, чистейшая, безупречное средство для обретения знания (прежде всего, о духовном мире). Эта ветка посвящена истории праманавады, не Пуране. Будет большой соблазн отмечать тут всяческие несовершенства в мифологии, однако акцент здесь - на эпистемологии, гносеологии, теории познания в представлениях древних.

Статья о прамане далее отмечает некоторые важные исторические имена. Так же, как студентам философского факультета "стыдно не знать Платона", так и студенты праманавады могли бы в этой ветке отметить наиболее значимые моменты из творчества древних мудрецов в процессе изучения. smile.gif





Праманавада (санскр. pramana, «инструмент правильного измерения», и väda, «учение») — учение об инструментах достоверного познания. Термин П. является довольно поздним (впервые употребляется логиком XV в. Гангешей), однако многие совр. индологи и буддологи стали использовать его для обозначения особой дисциплины инд. филос. знания, к-рая сложилась в связи с дискуссиями философов разных школ и направлений по проблемам критериев достоверного знания и инструментов его получения. Эту дисциплину отличает не только специальный предмет, но и метод — стиль рассуждения, система доводов и примеров, а также своя терминология. Хотя филос. лексикон П. был впервые систематически представлен в «Ньяя-сутрах» и «Ньяя-бхашье» Ватсьяяны (ок. II — V в.), реальная полемика по нему и выдвижение П. на первый план филос. дискуссий произошли благодаря вызову, брошенному реалистич. эпистемологии брахманистских и буд. школ со стороны махаянских буд. философов Нагарджуны, Васубандху и особенно Дигнаги. В «дискуссионный клуб» (выражение В.К. Шохина) праманавадинов входили Уддйоттакара, к-рый критиковал Дигнагу и защищал ньяю от его нападок, солидарные с ним мимансак Кумарила Бхатта и джайн Маллавадин, кроме того — Дхармакирти, к-рый защищал Дигнагу и полемизировал с Уддйоттакарой и Кумарилой, а также Вачаспати Мишра, Джаянта Бхатта, логики «новой нъяи» Гангеша, Рагхунатха Широмани, вайшешики Прашастапада, Шридхара, буддисты Шантаракшита, Праджнякарагупта, Ратнакирти и др. брахманистские, буд. и джайнские философы.


и т.д. читать далее по ссылке


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 18.10.2016, 17:29
Сообщение #2


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12102
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29015 раз




Репутация:   1960  


Встретилась недавняя фотография автора статьи, Виктории Георгиевны Лысенко, с Далай Ламой.
Появление всевозможных познавательных материалов о хиндутве становится вконтакте делом уже довольно регулярным, и люди встречаются в последнее время все больше душевные, можно сказать, деликатные...



--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 18.10.2016, 19:32
Сообщение #3


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12102
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29015 раз




Репутация:   1960  


http://bkdemian.blogspot.ru/2011/02/sarva-samvadini.html

Немного тут попереводил на досуге, пока треть статьи Демьяна Мартинса.


Выдающиеся достижения Шри Дживы Госвами в области грамматики, поэтики и философии принесли ему почетное место среди величайших ученых всех времен. Его Шад-сандарбхи возвели философию Господа Чайтаньи в ранг уникальной вайшнавской школы, которая впервые [for the first time - не знаю, что этим он тут говорит] была названа ‘ачинтья-бхеда-абхеда-вада’. "Сандарбха" – это литературная композиция, представляющая собрание и систематизацию на определенную тему. В начале "Таттва-сандарбхи" Шри Джива объясняет, что в своем оригинальном варианте работа заключалась в записях Шри Гопала Бхатты Госвами по внимательному изучению Священных Писаний и комментариев вайшнавов. Эти заметки не были в каком-либо конкретном или систематическом порядке. То, что Шри Джива сделал, – расположил их по разным темам и дополнил своими объяснениями. Основной ресурс, используемый им, – "Шримад Бхагаватам", и по этой причине Сандарбхи – своеобразный тематический комментарий к "Шримад-Бхагаватам", и они известны также как Бхагавата-сандарбхи.

Сам автор также написал комментарий на Шад-сандарбхи, который называется ‘Сарва-самвадини’. Как следует из названия, в нем обсуждаются все основные философские положения, которые часто выдвигались в ортодоксальных трактатах, – либо в поддержку своих доводов, либо в противовес аргументам оппонентов. Шри Джива был направлен в Варанаси на учебу, и там он стал знаком со всеми традиционными философскими системами древней и средневековой индийской школы. Более чем в любом другом из своих произведений, в Сарва-самвадини он проявляет свою учёность как философ и полемист, цитируя бесчисленные трактаты и комментарии. Интересно посмотреть, как он цитирует Шанкару, Кумарилу Бхатту, Вачаспати Мишру – всем известных адвайтавади – и другие некоторые аргументы, которые он берет за основу для своих собственных идей. Это, с одной стороны, показывает, какое существует огромное взаимопроникновение, присущее всем различным школам Ведической мысли, а с другой стороны – каким либеральным и открытым был Джива Госвами, отдавая должное тем, кто в противном случае воспринимался как оппонент [построение автора сохранено].

Неясно, смог ли Шри Джива завершить комментарий на все Сандарбхи или последняя часть была утеряна, но дело в том, что в настоящее время только комментарий на первые четыре книги есть в наличии. Далее следует мой собственный перевод Сарва-самвадини, комментария на текст 10 в "Таттва-сандарбхе".

tatas tani na pramananity anadi-siddha-sarva-purusa-paramparasu sarva-laukikalaukika-jnana-nidanatvad aprakrta-vacana-laksano veda evasmakam sarvatita-sarvasraya-sarvacintyascarya-svabhavam vastu vividisatam pramanam ||10||

Поэтому они (непосредственное восприятие и т.д.) не могут быть правильным средством для приобретения знаний. Для нас, тех, кто хочет обрести знание об объекте, чье изначальное положение – превыше всего, об объекте, который есть прибежище всего сущего и который совершенно немыслимый и прекрасный, только Веды, которые наполнены трансцендентными словами, являются верным средством, ибо они – источник всех мирских и трансцендентных знаний и утверждены во всех человеческих традициях с незапамятных времен. [Нитай дас считает такое превознесение Вед средневековым пережитком, оправданным обстоятельствами и временем жития Госвами. Особенно, в том, что касается "утверждены во всех человеческих традициях" – есть явное преувеличение]

sarva-samvadini : athaivam sabdasya pramanatve paryavasite ko’sau sabda iti vivecaniyam | tatra “bhramadi-rahitam vacah sabdah” ity anenaiva paryaptir na syat | yatha sva-mati-grhite pakse bhramadi-rahito’yam ayam eveti pratisvam mata-bhede nirnayabhavapattes tatha tasyapi sabdasya pratyaksavagamyatvena paranugatatvad apramanyapatteh | tasmad yo [sabdah] nija-nija-vidvattayai sarvair evabhyasyate, yasyadhigamena sarvesam api sarvaiva vidvatta bhavati, yat-krtayaiva parama-vidvattaya pratyaksadikam api suddham syat, yas canaditvat svayam eva siddhah, sa eva nikhilaitihya-mula-rupo maha-vakya-samudayah sabdo’tra grhyate | sa ca sastram eva | tac ca veda eva |

Теперь, когда заключено, что шабда является действительным средством познания, необходимо обсудить, что есть шабда. В этой связи, простое заявление, что шабда – это слово, лишенное четырех дефектов (ошибки и проч.), не будет окончательным выводом, ведь у каждого человека может быть свое мнение, и каждый может заявлять своё особое мнение как свободное от ошибки, и т.д. На таком основании невозможно прийти к согласию. Кроме того, слова воспринимаются посредством чувственного восприятия, и исходя из того, что слова следуют за восприятием, они могут быть лишены авторитета. Поэтому собрание великих слов, которые используются каждым для обоснования своих собственных знаний, благодаря переосмыслению которых возникает полное знание обо всем, с помощью которых обретается высшее знание и очищается даже непосредственное восприятие и другие способы познания, которые самоутверждены с незапамятных времен и которые являются корнем всех исторических записей – это то, что здесь принимается как шабда. Шабда – это шастры, а шастры – это Веды.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 18.10.2016, 21:53
Сообщение #4


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12102
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29015 раз




Репутация:   1960  


продолжение

ya evanadi-siddhah sarva-karanasya bhagavato’nadi-siddham punah punah srsty-adau tasmad evavirbhutam apauruseyam vakyam | tad eva bhramadi-rahitam sambhavitam | tac ca sarva-janakasya tasya ca sad-upadesayavasyakam mantavyam | tad eva cavyabhicari pramanam | tac ca tat-krpaya ko’pi ko’pi grhnati | kutarka-karkasa mudha va tan na grhnantu nama, tesam aprama-padam katham apayatu ? na cesvara-vihita-vaidyakadi-sastram amatam | pramanabhavad itaravad yatiti cen, na | paresam tad-anugatatvad eva sastratva-vyavaharah | na ca buddhasyapisvaratve sati tad-vakyam ca pramanam syad iti vacyam | yena sastrena tasya isvaratvam manyamahe, tenaiva tasya daitya-mohana-sastra-karitvenoktatvat |

Бог не имеет начала, идеал, причина всех причин, и только от него исходят безначальные, совершенные и сверхчеловеческие Ведические слова, снова и снова в начале каждого творения. Только эти слова могут быть лишены четырех дефектов. Слова Творца должны считаться необходимым уроком для всех. Только они – непогрешимое средство для приобретения знаний, и это признается теми, кто получил его милость. Пусть дураки и те, чьи сердца ожесточились из-за плохой логики, не признают это. Как можно устранить их невежество? Другие шастры, предписанные Ишварой, такие как Аюрведа и т. д., не следует забывать. Если кто-то возражает и говорит, что им не хватает авторитета, как и другим книгам, мы говорим, что это не так, потому что они следуют Ведам и поэтому их принято считать шастрой. Неправильно говорить также, что слова Будды являются авторитетными, потому что он тоже воплощение Бога, ведь в том же Писании, на основе которого мы принимаем его божественность, говорится также, что он является составителем Писаний, предназначенных, чтобы обмануть демонов [дайтьев].

atra [vedasya pramanya-visaye] vacaspatis caivam aha [sankara-bhasya-bhamati-tikayam upodghate]—“na ca jyestha-[agrajata]-pramana-pratyaksa-virodhad amnayasyaiva tad-apeksasyapramanyam upacaritarthatvam veti yuktam | asyapauruseyataya nirasta-samasta-dosasankasya bodhakataya ca svatah-siddha-pramana-bhavasya sva-karye pramitau paranapeksatvat | pramitav anapeksatve’py utpattau pratyaksapeksatvat tad-virodhad anutpatti-laksanam asyapramanyam iti cet, na utpadakapratidvandvitvat |

Что касается авторитета Вед, Вачаспати Мишра говорит следующие слова в предисловии к своему ‘Бхамати’, комментарию к Шанкара-бхашье: “это неправильно утверждать, что Ведические слова лишены авторитета или имеют второстепенное значение, поскольку они противоречат прямому восприятию, которое предшествует им и от которого они зависят, ибо Веды являются сверхчеловеческими. Веды дают знания, лишенные всех недостатков и сомнений, и будучи самоустановленным указанием на факты, они имеют действительное знание как их натуральный продукт, вне зависимости от каких-либо других средств. Если кто-то возражает, что, несмотря на свою независимость производить достоверное знание, они зависят от непосредственного восприятия в качестве средства познания, и поэтому они не авторитетны, ибо противоречащие непосредственному восприятию Ведические слова не дают действительные знания, отвечаем, что это не так, ибо Веды дают знания, лишенные каких-либо противоречий.

na hy agama-jnanam samvyavaharikam pratyaksasya pramanyam upahanti, yena karanabhavan na bhaved api tu tattvikam | na ca tattvikam tasyotpadakam atattvika-pramana-bhavebhyo’pi samvyavaharikebhyah [pramanebhyah] tattva-jnanotpatti-darsanat | yatha varne hrasva-dirghatvadayo’nya-dharma api samaropitas tattva-pratipatti-hetavah | na hi laukika naga iti va, nagah iti va padat kunjaram va tarum va pratipadyamana bhavanti bhrantah | na cananya-param vakyam svarthe upacaritartham kartum yuktam | uktam hi—na vidhau parah sabdarthah iti | jyesthatvam [agra-jatatvam] canapeksitasya badhyatve hetur na tu badhakatve, rajata-jnanasya jyayasah sukti-jnanena kaniyasa badha-darsanat | tad-anapabadhane tad-apabadhatmanas tasyotpatter anupapattih | darsitam ca tattvika-pramana-bhavasyanapeksitatvam | tatha ca paramarsam sutram— paurvaparye purva-daurbalyam prakrtivat [pu.mi. 6.5.54] iti | tatha—

purvat para-baliyastvam tatra nama pratiyatam |
anyonya-nirapeksanam yatra janma dhiyam bhavet || [ta.va. 3.3.2] iti ||”

[продолжение цитаты Вачаспати Мишры]
“Однако и знание Писаний не отменяет авторитет эмпирического непосредственного восприятия в обыденной жизни, в отсутствии которого никаких реальных знаний быть не может. И также реальные знания, получаемые от непосредственного восприятия, не могут быть причиной Ведического знания, хотя мы и видим, что даже эмпирическое несубстанциональное восприятие также производит реальные знания. Например, качество длительный или короткий - это атрибут, наложенный на буквы, и таким образом становится причиной реальных знаний. Простые люди не запутываются, когда слово ‘nAga’ используется для ‘слониха’, а слово ‘naga’ используется для ‘дерево’. Это также неуместно, когда утверждение, которое не имеет другого смысла, истолковывается во вторичном смысле, с пренебрежением к основному смыслу. Сказано: na vidhau parah sabdarthah – в Ведических предписаниях не должно быть никаких других значений слов, помимо подразумеваемых [немного смутила тавтологичность фразы, ну ничего]. Свойство непосредственного восприятия [пратьякши] таково, что как идущее впереди средство оно может быть причиной нежелательного противоречия, но не непосредственной причиной противоречия (то, что пратьякша предшествует любому знанию, в конечном итоге может привести и к заблуждению, но пратьякша не сама по себе вызывает это заблуждение). Например, как мы видим, последующее восприятие раковины устрицы противоречит предыдущему недоразумению видения её как серебра. Если предыдущему недоразумению ничто не противоречит, то и последующее верное представление, что расходится с ним, не возникает. Это уже было продемонстрировано, что реальное знание не зависит от каких-либо других средств. Как сказал великий мудрец Джаймини в своей Миманса-сутре (6.5.54): ‘paurvaparye purva-daurbalyam prakrtivat’ – ‘когда есть два последовательных предписания, предыдущее оказывается слабее, как в случае с жертвоприношением пракрити.’
Кумарила Бхатта подтверждает это в своей Тантра-вартике (3.3.2) : если предыдущая и последующая компетенции не стыкуются друг с другом, последняя должна быть признана более сильной, чем первая.” (Конец цитаты Вачаспати Мишры)

[Судя по всему, этот принцип второго аргумента оказался хорошим способом избавиться от ведозависимости, напрямую её не отвергая]

окончание статьи следует


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 19.10.2016, 00:44
Сообщение #5


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12102
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29015 раз




Репутация:   1960  


atra samvyavaharikam iti sarvatrikam eva vyavaharikam iti jneyam | kvacid upamardasya [arvacina-jnanasya] darsitatvad eva sastratva-vyavaharah | drsyate canyatra—suryadi-mandalasya suksmataya pratyaksikrtir apy anumana-sabdabhyam badhita bhavatiti durastha-vastunas tadrsataya [sthulasya suksmataya] drstatvac chastra-prasiddhatvac ca | tad evam sthite sri-vaisnavas tv eva vadanti | vedasya na prakrta-pratyaksadivad avidyavad visaya-matratvena yavad evavidya tavad eva tad-vyavaharah | sati vyavahare pramanyam ceti mantavyam, apauruseyatvan nityatvat, sarva-mukty-eka-kalabhavena [sarvesam jivan-muktanam yavat sadyo-videha-muktih prapance avasthane] tad-adhikarinam satatastitvat, paramesvara-prasadena paramesvaravad evavidyatitanam cic-chakty-eka-vibhavanam atmaramanam parsadanam api brahmanandoparicara-bhakti-paramanandena samadi-parayanader darsayisyamanatvat, srimat-paramesvarasya sva-veda-maryadam avalambyaiva muhuh srsty-adi-pravartakatvac ca | yesam tu purusa-jnana-kalpitam eva vedadikam sarvam dvaitam, tesam apauruseyatvabhavat tata eva bhramadi-sambhavat svapna-pralapavad-vyavahara-siddhav api pramanyam nopapadyata iti tan-matam avaidika-visesa iti |

[Шри Джива продолжает]
Здесь слово samvyavaharikam следует понимать как "то, что в общем испытывают в обычной жизни". Священные Писания иногда демонстрируют подавление предыдущего представления, поэтому они обозначаются как ‘шастра’. Это проявляется также в других случаях, как восприятие солнца и других небесных тел: они видятся как обладающие небольшим размером, чему противоречит умозаключение и шабда, ибо замечено, что крупный объект, находящийся на большом расстоянии, виден как маленький, и также их реальные размеры хорошо известны из Писаний [вот так-то]. Итак, славные преданные Господа Вишну объявляют, что Веды не имеют дела просто с объектами, которые являются продуктом невежества, как те, что восприняты с мирской точки зрения в непосредственном восприятии [пратьякше] и умозаключении [анумане], ибо, пока есть неведение, человек будет в этом неведении погрязать. Веды применяются даже в обычной жизни, их авторитет должно признать, ибо они являются сверхчеловеческими и вечными, а потому всегда найдутся люди, которые имеют право на их изучение, так как они не достигают окончательного освобождения все одновременно. Как будет показано позже, те, кто по милости Верховного находятся превыше неведения, в точности как он сам, и наслаждаются тем же самым духовным богатством, созданным его энергией, кто купается в блаженстве преданного служения, которое выше даже блаженства безличного освобождения, – они также распевают Сама-Веду и т.д. Также следует отметить факт, что сам Бог неоднократно осуществляет творение, поддержание и растворение Вселенной, будучи основой Вед, которые исходят из него [здесь можно вспомнить цитаты о пауке, который плетет паутину мира и вбирает её в себя, в контексте шакти-паринамы, в т.ч. из 11-й песни]. А ещё есть такие, кто воспринимает Веды и другие шастры, как рукотворные творческие знания, полные противоречий. Эти люди не принимают Веды в качестве авторитета даже при выполнении обычных бытовых дел, считают словами, сказанными во сне, ибо они не видят в них сверхчеловеческой природы, и, таким образом, делают вывод, что Ведические слова могут и не быть лишены четырех недостатков. Это еще один вид не-ведических представлений.

nanv arvag-jana-samvadadi-darsanat katham tasyanaditvady ucyate—ata eva ca nityatvam [ve.su. 1.3.29] ity atra sutre sankara-sariraka-bhasya-pramanitayam srutau sruyate—yajnena vacah padaviyam ayan tam anvavindy rsisu pravistam (r.ve. 10.71.3) iti | smrtau ca—

yugante 'ntarhitan vedan setihasan maharsayah |
lebhire tapasa purvam anujnatah svayambhuva || (ma.bha. 12.203.17) iti |

Кто-то может возразить, что, поскольку мы видим в текстах рассказы и разговоры недавних персонажей (как полубоги и мудрецы), как же тогда Веды существуют с незапамятных времен, как Веды могут быть сверхчеловеческими и т.д.? В ответ на это в "Веданта-сутра" (1.3.29) утверждает: ata eva ca nityatvam "Итак, вечность Вед установлена". В комментарии к этой сутре Шанкарачарья приводит доказательства из шрути: yajnena vacah padaviyam ayan tam anvavindy rsisu pravistam (Риг Веда 10.71.3), "Через жертву они нашли путь Ведического слова, которое заключено внутри мудрецов, и понесли его”. В смрити также говорится: "Получив наставления от Брахмы, совершая аскетические подвиги, великие мудрецы обрели Веды, которые исчезли в конце юги”. (Махабхарата 12.203.17)

tasman nitya-siddhasyaiva veda-sabdasya tatra tatra pravesa eva, na tu tat-kartrkata | tatha canadi-siddha-vedanurupaiva pratikalpam tat-tan-namadi-pravrttih | tatha hi—samana-nama-rupatvac cavrttav apy avirodho darsanat smrtes ca [ve.su. 1.3.30] ity atra tattva-vada-bhasya-krdbhih sri-madhvacaryair udahrta srutih | suryacandramasau dhata yatha-purvam akalpayat [r.ve. 10.190],
yathaiva niyamah kale suradi-niyamas tatha |
tasman nanidrsam kvapi visvam etad bhavisyati || iti |

smrtis ca—
anadi-nidhana nitya vag utsrsta svayambhuva |
adau veda-mayi divya yatah sarvah pravrttayah ||
rsinam namadheyani yas ca vedesu srstayah |
veda-sabdebhya evadau nirmame sa mahesvarah || (ma.bha. 12.217.49)

Поэтому вечные и совершенные Ведические слова просто проявляются в определенное время, но они не имеют автора. Подобным образом, появление соответствующих имен и форм всех сотворенных вещей и существ в каждой кальпе тоже происходит в соответствии с той же вечной и совершенной Ведой. "Веданта-сутра" [1.3.30] говорит: "Те же самые имена и формы многократно проявляются без каких-либо противоречий. Это подтверждается в шрути и смрити”. В связи с этим, в своем комментарии к сутре, защищая таттва-ваду, Мадхваачарья цитирует шрути: "Творец создал Солнце и Луну так же, как и в предыдущие творения”. (Ригведа, 10.190) "Подобно тому, как есть правящий закон над течением времени, также есть закон над полубогами и всеми. Поэтому эта Вселенная никогда не станет иной, чем она есть”. В "Махабхарате" (12.217.49) сказано: "Вечные Ведические слова не имеют ни начала, ни конца, и они были сначала проявлены самопроявленным Богом. В начале был трансцендентный звук Вед, с которого все началось. Созданные вещи и имена мудрецов – все упомянуты в Ведах. В начале Бог занимается творением через слова Вед.”

atra sabda-purvaka-srsti-prakrame srutis cadvaita-sariraka-bhasye darsita—eta iti vai prajapatir devan asrjata, asrgram iti manusyan indava iti pitrn ity adika | tatha sa bhur iti vyaharat sa bhumim asrjata [tai.bra. 2.22] ity adika ca | tatha sri-ramanuja-saririke (1.3.27) darsita ca—vedena nama-rupe vyakarot satasati prajapatih iti | ata evautpattike sabdasyarthena sambandhe samasrite nirapeksam eva vedasya pramanyam matam | sabda iti cen natah prabhavat prayaksanumanabhyam ity atra samvadadi-rupa-prakriya tu srotr-bodha-saukarya-kariti samanjasyam eva bhajate | tasmad vedakhyam sastram pramanam tat-tal-laksana-hinatvat tad-viruddhatvac cavaidika tu sastram na pramanam ||10||

В связи с постепенным процессом созидания, начиная с Ведических слов, Шанкарачарья цитирует следующий отрывок из шрути (Панча-вимшати брахмана, 6.9.15): "Произнося слово ‘ete’, Брахма сотворил полубогов. Произнося слово ‘asrgram’, он создал человеческие существа. Произнося слово ‘indava’, он создал праотцов”. Также в Тайттирия брахмане (2.22): "Брахма произнес слово ‘bhur’ и таким образом создал землю.” В своем комментарии на Брахма-сутры, Рамануджаачарья цитирует Тайттирия брахману (6.8): "С помощью Вед Брахма создал все истинные и ложные имена и формы”. Поэтому Веды считаются независимым авторитетом, ибо в них смыслы и слова неразрывно связаны друг с другом. "Веданта-сутра" (1.3.28) утверждает: "Если скажут, что слова Вед не являются вечными, так как они содержат имена временных личностей, таких как полубоги, отвечаем, что это не так, ибо их создания производится из Ведических слов, и шрути и смрити подтверждают это”. Здесь уместно отметить, что разговоры и рассказы в Ведах являются средством для более удобного их понимания слушателями. Таким образом, авторитетные Священные Писания – это Веды, но не неведические тексты, которые лишены признаков Вед и противоречат им.

конец статьи Демьяна Мартинса, 8:34 утра, суббота, 26 февраля, 2011г.

примечания в квадратных скобках мои [], за исключением скобок в санскрите или иногда в указании номера стиха


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 19.10.2016, 04:44
Сообщение #6


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12102
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29015 раз




Репутация:   1960  


Нитай дас писал в 2010 г.

Я собираюсь критиковать эпистемологию Шри Дживы. Я думаю, что это ерунда. Отрицание полноправности пратьякши и ануманы – это глупость. И принятие шабды в качестве единственной и окончательной праманы, ну, чтобы повторно использовать фразочку, которая Вам понравилась – "превыше нелепости". Это был не лучший момент Шри Дживы. Однако его эпистемология предостерегает нас о весомости его ограничений, и это полезное знание для нас. Мы можем взять много полезных вещей у него, но только до определенного предела. После этого мы предоставлены сами себе.

Предполагаю, что он не очень серьезно относился к началу своей эпистемологии. Вместо этого он, возможно, строил мосты к старой, более консервативной традиции. В конце концов, он принимает Веды как высший авторитетный источник, а затем говорит нам, что сейчас они вне нашей досягаемости и должны быть заменены на Бхагавату. То есть он пробивает дорогу мнению, которое многие в самых консервативных кругах не слишком охотно бы приняли. Ведь Бхагавата – это не апаурушея [сверхчеловеческое]. Она была написана Вьясой, но на основе своего опыта в медитации (см. 1 песнь, главы 5-7). Таким образом, к концу своих рассуждений Шри Джива опроверг самого себя и молчаливо принял сакшаткару, или пратьякшу, в качестве последней инстанции, или высшим источником знаний. Умно, ничего не скажешь, но единственный способ прийти к такому пониманию – через ануману, рассуждение. Люди, которых оттолкнули от пратьякши и ануманы, не поймут этого.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
koekto
сообщение 19.10.2016, 22:40
Сообщение #7


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1964
Регистрация: 16.1.2007
Пользователь #: 3401
Благодарили 3142 раза




Репутация:   265  


Цитата(Бэд Лама @ 19.10.2016, 05:44) *
Нитай дас писал в 2010 г.
Где можно почитать этого Нитай даса?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 21.10.2016, 20:49
Сообщение #8


status quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3563
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 2442 раза




Репутация:   211  


Цитата(Бэд Лама @ 19.10.2016, 04:44) *
Ведь Бхагавата – это не апаурушея [сверхчеловеческое]. Она была написана Вьясой, но на основе своего опыта в медитации (см. 1 песнь, главы 5-7).
Да ну?!

ШБ 1.5.30
Перед уходом эти бхакти-веданты, милосердные к бедным душам, поведали мне самое сокровенное знание, которому учит Сама Личность Бога.


--------------------
☥ In Dog We Trust
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 22.10.2016, 09:51
Сообщение #9


status quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3563
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 2442 раза




Репутация:   211  


ШБ 1.6.15 — Затем в безлюдном лесу под сенью баньяна с помощью своего разума я начал медитировать на Сверхдушу, пребывающую внутри меня, как меня научили освобожденные души.
ШБ 1.6.16 — Как только я стал медитировать на лотосные стопы Личности Бога, сосредоточив на них свой ум, преображенный трансцендентной любовью, слезы потекли из моих глаз, и Личность Бога Шри Кришна тут же явился на лотосе моего сердца.


Вот и возникает вопрос в этом контексте. Как Вьяса увидел? Глазами или другим какам-то зрением?

ПРАТЬЯКША (санскр. pratyakṣa – присутствующий перед глазами, видимый, воспринимаемый, непосредственный).

Очевидно что "увидел " означает не увидел глазами, а увидел чистым разумом в йога-самадхи, а это не то же самое как глаз видит обычный объект. А это значит, что то что услышали ведические риши и увидел Вьяса - одно и то же.


--------------------
☥ In Dog We Trust


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 22.10.2016, 19:14
Сообщение #10


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12102
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29015 раз




Репутация:   1960  


Apauruṣeyā - в догматической традиции мимансы и веданты - не просто сверхчеловеческое, но и анонимное. Мимансак Kumārila Bhaṭṭa (примерно 7 век) утверждает, что анонимность Вед (плюс совершенство языка, на котором они записаны) является надежной защитой от любой критики. Это утверждается как раз в то время, когда буддизм гнали из Индии поганой метлой. Неприятие скептицизма буддизма было настолько велико, что даже Шанкару, который защищал авторитет Вед, обозвали певцом буддийской маявады, за поддержку некоторых буддейских идеек (Бхаскара, современник или почти современник, сторонник бхеда-абхеды).

Анонимность Вед - то, что традиционно принято за основу; фигурирующие в Ведах персонажи (мудрецы) не считаются авторами Вед. Веды составлены из вечных совершенных трансцендентных фонем-звуков, и к этой догме обращается Шри Джива, цитируя классиков, как мир происходит из звуков Вед, не противопоставляя себя консервативной традиции. Какой смысл противопоставлять? Ведь даже полностью приняв Веды, крайне непросто внушить брахманам идею о превосходстве Бхагавата Пураны. В атмосфере догматизма запросто можно угодить в категорию еретиков (подобных буддистам).

Интересно ещё: автор, Вьяса, пишет о себе в третьем лице, в первой песни. С Вьясой произошло то-то и то-то. Что дало лишний повод Нитаю дасу считать Вьясу легендарным персонажем, вовсе не автором. (И Калки дас, припоминаю, говорил о своей симпатии к именно анонимной средневековой Пуране.) Тем не менее, йогические достижения Вьясы вполне могут служить примером пратьякши. Если разные люди предъявят свою пратьякшу, как совершенное йогическое мнение, лишённое четырёх дефектов, кто будет судиёй? Конечно же - Веды, которые приняты всеми "ариями". Поэтому на основе именно самих Вед строится тоненькая логическая ниточка, ведущая к выводу (анумана) о превосходстве Бхагаваты.

Сейчас хочу тут поместить кое-что о творчестве Нагарджуны. А далее - всякая там прасанга, читтаматра и т.д.

*) в статью Демьяна (ранее) вкралась ошибочка: Кумарила Бхатта - конечно же, не адвайтин, а мимансак.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 22.10.2016, 19:55
Сообщение #11


status quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3563
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 2442 раза




Репутация:   211  


Цитата(Бэд Лама @ 22.10.2016, 19:14) *
Интересно ещё: автор, Вьяса, пишет о себе в третьем лице, в первой песни. С Вьясой произошло то-то и то-то. Что дало лишний повод Нитаю дасу считать Вьясу легендарным персонажем, вовсе не автором.

Следуя этой логике можно усомниться и в авторстве Веданта-сутр. Там автор тоже говорит о себе в третьем лице.


--------------------
☥ In Dog We Trust
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 22.10.2016, 20:01
Сообщение #12


status quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3563
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 2442 раза




Репутация:   211  


Цитата(Бэд Лама @ 22.10.2016, 19:14) *
Тем не менее, йогические достижения Вьясы вполне могут служить примером пратьякши.

Только в том случае если слово пратьякша означает прямое видение истины (как в 9 гл. Гиты), а не чувственное восприятие.


--------------------
☥ In Dog We Trust
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михайло
сообщение 21.1.2018, 04:09
Сообщение #13


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 234
Регистрация: 25.6.2005
Из: Киев
Пользователь #: 814
Благодарили 287 раз




Репутация:   19  


Цитата(koekto @ 19.10.2016, 21:40) *
Где можно почитать этого Нитай даса?

Он известен как Neal Delmonico:
http://www.bhajankutir.net/essays/Essays.html
http://chicago.academia.edu/NealDelmonico


--------------------
Adite Bakya chilen, Bakya Ishvarero sange chilen, aro sei Bakyi Ishvaro chilen (бенг.). —
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. (Иоан. 1:1)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 21.7.2018, 12:02
Сообщение #14


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12102
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29015 раз




Репутация:   1960  


Пару лет назад начал переводить одну интересную статейку. Cognitive Scepticism Of Nagarjuna. Скептицизм Нагарджуны по отношению к праманаваде. Перевел только малую часть от общего объема. Думаю, запощу сюда хотя бы то, что есть, основную мысль. Преамбулу пропустил, изложение начинается с пункта один. Местами будут заметны неприглаженные остаточные следы автопереводчика гугл. mellow.gif


1 : Аргумент о отсутствии Критерия

Праманавадины утверждают, что это вполне возможно – обрести безусловно истинное представление, или познание (прама), на основе праманы. А прамана обычно определяется как инструментальная причина несомненного и безошибочного куска представляемого знания. Все праманавадины в индийской философии согласны с тем, что праманы абсолютно обязательны для любого философского исследования, потому что если изначально не задать некоторые «правила игры», то игрок не имеет права принять участие в игре (по аналогии с тем, как Wittgenstien в его «Философских исследованиях» называет решение философских вопросов, образно, формой языковой игры). Другими словами, вне игры игрок может остаться ещё перед тем, как игра начнется. (3)

Далее, в ньяе, праманавадин Ватсьяяна утверждает, что в философских дискуссиях непременно должны быть защищаемы или отвергаемы те или иные тезисы. Даже только для опровержения тезисов понадобится та или иная прамана. Иными словами, даже само отрицание определенной праманы возможно только на основе иной какой-то праманы, и это твёрдо устанавливает необходимость праманы как таковой. И если однажды признается, что в действительности праману представляет разнообразие познаваемого (prakara), тогда логически нужно признать три другие разновидности познаваемого (prakara) – агент знания (pramata), объект познания (prameya) и знание как таковое (pramiti). (4) Это тот самый момент, где нагарджунианский философ возразит, что вся ваша постановка весьма ущербна. (5) Если вы говорите, что прамея, или познаваемое, оправдана из-за праманы (как основы) и прамана не вызывает сомнений, то вы выступаете в качестве догматика. Если вы принимаете реальность праманы без какого-либо обоснования, это лишь упражнение в догматизме.

Все теории праманы могут быть классифицированы под двумя заголовками: (а) праманы самодостаточны (svatah prasiddhih) – то есть, по сути, являются действительными; (б) принятие праманы основывается на базе каких-то других праман (paratah prasiddhih). Обе эти альтернативы были рассмотрены Нагарджуной. Он ставит вопрос ребром: как ты, праманавадин, собираешься проверить собственно стандарт или критерий (т.е. праману)? Если прамана действует на своей собственной основе, с точки зрения себя самой, то попросту напрашивается вопрос о догматическом произволе. Если кто-то утверждает, что прамана проверяется с точки зрения другой праманы, сразу же встает вопрос о бесконечном регрессе. В итоге в любом случае, по словам скептика типа Нагарджуны, когнитивист не может иметь достаточно средств, чтобы поддерживать сложившийся статус праманы как адекватного критерия, которым пользуется когнитивист в утверждении своей истины. Давайте рассмотрим аргументацию подробнее.

1.1 Пояснение обвинения во внутренней противоречивости и догматичности

Нагарджуна развивает свою точку зрения о неизбежности догматизма и противоречивости аргументов в случае, если мы признаем праману как самоценность. Нагарджуна далее утверждает, что, если мы признаем, что праманы необходимы как инстанция, а также как инструментальная причина для установления познаваемого (прамейи), и при этом праманы принадлежат к независимому классу, то мы должны также признать, что праманы помещаются в "привилегированный неприкосновенный класс" - то есть проводится четкое разделение на праманы и прамейи. Но тогда философ обязан объяснить, на каком основании утверждается эта дихотомия, а не принимать её некой данностью; необходимо указать причину дихотомии. Таково требование Нагарджуны, его вызов. "Если, без указания какой-либо причины, праманы принимаются как самодовлеющие, это есть произвол и очевидный догматизм". Такой вот пример внутренней противоречивости и несоответствия в аргументации праманавадинов.

1.2 Пояснение обвинения о бесконечном регрессе

Теперь, если праманавадин стремится избежать обвинения в несоответствии и догматизме, он принимает второй вариант, что прамана может обрести вес на основании другой праманы, того же типа или другого типа. Тогда, по словам Нагарджуны, вместо основания для принятия праманы просто предлагается порочная бесконечная регрессия (anavasthadosa). (6) Например, для первого случая можно для наглядности сказать, что одно восприятие (назовём его В1) устанавливается через другое восприятие (назовём его В2), а для второго случая можно взять наглядный пример, что восприятие (назовём его В) устанавливается через умозаключение (назовём У). Но в любом случае теория праманавадинов о весомости праманы не избежит порочного бесконечного регресса. (7) И ведь и сами же праманавадины часто также говорят о важности этого момента - что не должно быть порочной "круговой поруки" или вечного регресса в обосновании, когда необходимо установить внутреннюю логическую согласованность между обоснованием и утверждением. А скептик здесь просто напоминает, что вы, праманавадины, утверждая праманы как самостоятельно сертифицированные, попросту допускаете логическую непоследовательность. И утверждая праману через иную праману, вы допускаете ошибку либо замкнутого круга, либо бесконечного регресса.

1.3. Отвергнутые аргументы на основе аналогии

1.4 Дефекты неопределенности и круговой поруки

2: Рассмотрение встречных контраргументов праманавады (много)

3. Заключительные соображения (много)


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 29.3.2024, 01:13
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.