от Меня — память, знание и забвение, маттах смритир джнанам апоханам ча /БГ15.15/ |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
от Меня — память, знание и забвение, маттах смритир джнанам апоханам ча /БГ15.15/ |
30.9.2017, 08:32
Сообщение
#1
|
|
мне тут нравится ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 693 Регистрация: 7.8.2016 Пользователь #: 9880 Благодарили 1082 раза Репутация: 131 |
Так всё таки речь идёт о противоречиях БСП самому себе или учению Вед? Стих 15.15 Бхагавад-Гиты как она есть: сарвасйа чахам хриди саннивишто маттах смритир джнанам апоханам ча ведаиш ча сарваир ахам эва ведйо веданта-крид веда-вид эва чахам сарвасйа - каждого (живого существа); ча - также; ахам - Я; хриди - в сердце; саннивиштах - вошедший; маттах - от Меня; смритих - память; джнанам - знание; апоханам - забвение; ча - и; ведаих - Ведами; ча - также; сарваих - всеми; ахам - Я; эва - безусловно; ведйах - то, что следует познавать; веданта-крит - составитель «Веданты»; веда-вит - знаток Вед; эва - безусловно; ча - и; ахам - Я. Я пребываю в сердце каждого живого существа, и от Меня исходят память, знание и забвение. Цель всех Вед - постичь Меня. Я - истинный составитель «Веданты» и знаток всех Вед. "Апоханам" БСП преподносит, как "забвение". В трактовке других авторов и словаря, апоханам - суждение, рассуждение, толкование. Кто как считает, ошибся БСП или умышленно воткнул "забвение", и противоречит ли такая трактовка учению Вед? |
|
|
1.10.2017, 15:42
Сообщение
#2
|
|
так или иначе ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 171 Регистрация: 23.6.2016 Пользователь #: 9859 Благодарили 219 раз Репутация: 23 |
В слове apohana (apa+Uhana) можно видеть два корня с разными значениями, отсюда и разные переводы:
1. Uh - толкать, пихать (с префиксом apa "низ-, прочь" - выталкивать, выпихивать, удалять) 2. Uh - получать представление о, "брать себе в толк". Гляньте также значения слова апоха Цитата выталкивание, нажим, продвижение, устранение, удаление, стирание, смещение | (в споре) рассуждение, объяснения; аргументация, спор, обсуждение, отрицание устранение, удаление, изгнание, рассеивание, исцеление | удаление сомнений развитием способности рассуждать | рассуждение, обсуждение, убеждение, разубеждение, спор | отрицательная аргументация | исключение всех вещей, не подходящих под указанную категорию Лично я бы сказал, что апохана - это отвергание узнанного. Слова гьянам смритир апоханам есть также в ШБ, и там переведено как driving away (the illusory identification with the material body and mind), "отвергание (иллюзорного отождествления с материальным телом и умом)". Это не забвение в смысле "отшибло память, забыл даже названия частей своего тела", а просто низложение с постамента, что-то перестаёт занимать в сердце важное место. "Когда твой разум выберется из дебрей иллюзии, ты станешь безразличным ко всему, что тебе доводилось слышать и что еще предстоит услышать". |
|
|
1.10.2017, 16:23
Сообщение
#3
|
|
форум живет мною ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 20830 Регистрация: 3.4.2007 Из: Odessa Пользователь #: 3553 Благодарили 42720 раз Репутация: 5324 |
"Когда твой разум выберется из дебрей иллюзии, ты станешь безразличным ко всему, что тебе доводилось слышать и что еще предстоит услышать". Скажите, ваш разум уже выбрался из дебрей иллюзии и как вы догадаетесь он уже вышел из этих дебрей? -------------------- Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли, Ни пути, ни достижения. Это окончательная истина. Шри Рамана Махарши |
|
|
1.10.2017, 22:05
Сообщение
#4
|
|
* ник | цитата Группа: Админы Сообщений: 18103 Регистрация: 6.5.2009 Пользователь #: 5284 Благодарили 28641 раз Репутация: 3403 |
Лично я бы сказал, что апохана - это отвергание узнанного. Нужно рассматривать в контексте. 15 глава БГ не об этом. -------------------- До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность. (Ричард Бах "Иллюзии II") |
|
|
2.10.2017, 10:25
Сообщение
#5
|
|
мне тут нравится ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 693 Регистрация: 7.8.2016 Пользователь #: 9880 Благодарили 1082 раза Репутация: 131 |
Лично я бы сказал, что апохана - это отвергание узнанного. Слова гьянам смритир апоханам есть также в ШБ, и там переведено как driving away (the illusory identification with the material body and mind), "отвергание (иллюзорного отождествления с материальным телом и умом)". Спасибо вам, Бхакти Сангама дас, за серьёзный и аргументированный подход. Хочу сказать, что мой Гуруджи, который не вайшнав и не двайтин, так же трактует апоханам, как забвение. И он связывает это с контекстом стихов с 15.12 по 15.15., где Господь предстаёт, как внутренняя суть процессов и явлений, и в человеке в том числе, а человек не человек без забвения.)) Но мне больше нравится апоханам, как рассуждение, суждение, т.к. вторая часть стиха говорит о познании Вед, а сам процесс познания - это шраванам, мананам, нидидхьясанам. Функция памяти необходима для шраванам, мананам - это утвердившееся знание, и нидидхьясана - это "практическое" применение этого знания выраженное в способности различать между сат и асат, т.е. вашими словами:"отвергание (иллюзорного отождествления с материальным телом и умом)", суждение, основанное на знании. Такое вполне возможно, когда значение стихов не всегда однозначно, но и не противоречиво.
|
|
|
2.10.2017, 12:23
Сообщение
#6
|
|
форум живет мною ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 20830 Регистрация: 3.4.2007 Из: Odessa Пользователь #: 3553 Благодарили 42720 раз Репутация: 5324 |
Такое вполне возможно, когда значение стихов не всегда однозначно, но и не противоречиво. А если и разум иллюзорен, то как ему выйти из иллюзии, которую он проецирует из себя? Видимо, следует взглянуть на разум и на иллюзию взглядом осознания, но об этом почему-то нет речи. -------------------- Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли, Ни пути, ни достижения. Это окончательная истина. Шри Рамана Махарши |
|
|
2.10.2017, 13:54
Сообщение
#7
|
|
мне тут нравится ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 693 Регистрация: 7.8.2016 Пользователь #: 9880 Благодарили 1082 раза Репутация: 131 |
А если и разум иллюзорен, то как ему выйти из иллюзии, которую он проецирует из себя? Ученик смотрит на разум и на иллюзию глазами знания, полученными от осознавшего себя Учителя. Так всегда.
Видимо, следует взглянуть на разум и на иллюзию взглядом осознания, но об этом почему-то нет речи. |
|
|
2.10.2017, 14:03
Сообщение
#8
|
|
форум живет мною ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 20830 Регистрация: 3.4.2007 Из: Odessa Пользователь #: 3553 Благодарили 42720 раз Репутация: 5324 |
Ученик смотрит на разум и на иллюзию глазами знания, полученными от осознавшего себя Учителя. Так всегда. На знаниях учителя далеко не уедешь, ведь, вы не будете консультироваться с ним по каждому вопросу, поэтому необходимо разбудить в себе с помощью учителя источник знания и пользоваться им, а не знаниями учителя. -------------------- Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли, Ни пути, ни достижения. Это окончательная истина. Шри Рамана Махарши |
|
|
2.10.2017, 16:21
Сообщение
#9
|
|
так или иначе ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 171 Регистрация: 23.6.2016 Пользователь #: 9859 Благодарили 219 раз Репутация: 23 |
Цитата Скажите, ваш разум уже выбрался из дебрей иллюзии и как вы догадаетесь он уже вышел из этих дебрей? догадаюсь по такому признаку: станет безразлично, вышел там уже или ещё не вышел. Над таким пусть конь думает - у него голова большая.
|
|
|
3.10.2017, 06:37
Сообщение
#10
|
|
форум живет мною ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 20830 Регистрация: 3.4.2007 Из: Odessa Пользователь #: 3553 Благодарили 42720 раз Репутация: 5324 |
Над таким пусть конь думает - у него голова большая. Итак, вы хотите взлететь с одним крылом. Удачного полета! -------------------- Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли, Ни пути, ни достижения. Это окончательная истина. Шри Рамана Махарши |
|
|
3.10.2017, 12:02
Сообщение
#11
|
|
* ник | цитата Группа: Админы Сообщений: 18103 Регистрация: 6.5.2009 Пользователь #: 5284 Благодарили 28641 раз Репутация: 3403 |
Гитартхасанграха. Комментарий Абхинавагупты на Бхагавад-гиту
В сердце каждого Я пребываю, от Меня — память, знание, упразднение. Всеми ведами Я постигаемый, Создатель Веданты, Создатель вед — Я. /15.15/ Я — сердце всего познаваемого, сущность самодостаточного Сознания, содержащего в Себе все [объекты]. В этом [сердце] содержится вимарша, которая есть «Я», из которого излучается небывалое Знание в форме махасришти. «Это [просто] горшок» — таково [мирское] знание, отрицающее Сущность, составляющую все [бытие]. [Это] знание — производная апоханы [шакти], от которой происходит ограниченность в форме майи. Память (смрити) — форма знания, которая, проявившись однажды, остается в виде впечатления (самскара). Все виды знания включаются в эти [три типа]. Всемогущество [Господа] — это всезнание, о котором говорилось ранее, и самодостаточность (сватантрия). Слово «всеми» означает, что всеми шастрами описывается Сущность Парамешвары. Посредством творения Веды и Веданты, а также связи кармы и ее результата, Господь творит вселенную, а затем вбирает ее в Свою Изначальную форму. Эта [Его] Самодостаточность именуется всемогуществом. Некоторые толкуют слово «упразднение» (апохана) как нечто, что не завершено. [Это толкование придает] оттенок двойственности. [Господь] творит Веданту [ведущую к] постижению истинной Сущности Атмана, к той же цели, что и Веда. -------------------- До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность. (Ричард Бах "Иллюзии II") |
|
|
3.10.2017, 12:36
Сообщение
#12
|
|
мне тут нравится ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 693 Регистрация: 7.8.2016 Пользователь #: 9880 Благодарили 1082 раза Репутация: 131 |
Гитартхасанграха. Комментарий Абхинавагупты на Бхагавад-гиту А в английском варианте слова, есть ещё значение, кроме "упразднения"?
В сердце каждого Я пребываю, от Меня — память, знание, упразднение. Всеми ведами Я постигаемый, Создатель Веданты, Создатель вед — Я. /15.15/ Некоторые толкуют слово «упразднение» (апохана) как нечто, что не завершено. [Это толкование придает] оттенок двойственности. |
|
|
3.10.2017, 12:57
Сообщение
#13
|
|
форум живет мною ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 20830 Регистрация: 3.4.2007 Из: Odessa Пользователь #: 3553 Благодарили 42720 раз Репутация: 5324 |
А в английском варианте слова, есть ещё значение, кроме "упразднения"? Хорошо было бы выяснить, что подразумевается под словом Ахам(Я) -------------------- Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли, Ни пути, ни достижения. Это окончательная истина. Шри Рамана Махарши |
|
|
3.10.2017, 16:10
Сообщение
#14
|
|
мне тут нравится ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 372 Регистрация: 30.4.2011 Пользователь #: 7049 Благодарили 194 раза Репутация: 27 |
объясните плиз что меняется в случае забвения и что в случае упразднения
|
|
|
3.10.2017, 19:17
Сообщение
#15
|
|
форум живет мною ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 20830 Регистрация: 3.4.2007 Из: Odessa Пользователь #: 3553 Благодарили 42720 раз Репутация: 5324 |
объясните плиз что меняется в случае забвения и что в случае упразднения Ничего не меняется: в сне без сновидений упраздняются обьекты и их восприятие, а в забвении обьекты тоже не воспринимаются. -------------------- Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли, Ни пути, ни достижения. Это окончательная истина. Шри Рамана Махарши |
|
|
3.10.2017, 22:10
Сообщение
#16
|
|
аксакал форума ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 4581 Регистрация: 2.3.2005 Из: Севастополь Пользователь #: 477 Благодарили 8558 раз Репутация: 872 |
объясните плиз что меняется в случае забвения и что в случае упразднения При забвении всё в принципе как раз и упраздняется. Как в старом добром анекдоте: - Пациент, вы кажется жаловались на провалы в памяти? - А..??? Что...??? Какие провалы??? |
|
|
4.10.2017, 08:43
Сообщение
#17
|
|
Я живу, и, стало быть, играю! ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 3015 Регистрация: 27.2.2011 Из: от туда Пользователь #: 6911 Благодарили 6567 раз Репутация: 623 |
Лично я за вариант апоханам - толкование.
Эта часть БГ об авторитете Вед. И Кришна, как авторитет для Арджуны, в БГ дает разъяснение, как с ведической точки зрения нужно поступать. Даже знаменитая шлока 18.66 не отвергает авторитетность толмача: откажись от всего, и предайся единственному авторитетному лицу. Джива нуждается в авторитетном толковании. Даже Будда отверг Веды, чтобы Их авторитетно установить . А забвение изначально присуще обусловленным душам. И, конечно, забвение исходит от Него. Всё исходит от Него. Но, в данном контексте фраза "от Меня — память, знание и толкование" устанавливает незыблемый авторитет Кришны. -------------------- Ваша совесть - мерило честности вашего эгоизма. Прислушайтесь к этому внимательно.
(Ричард Бах. Иллюзии, или Приключения Мессии Поневоле) |
|
|
4.10.2017, 09:22
Сообщение
#18
|
|
Я живу, и, стало быть, играю! ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 3015 Регистрация: 27.2.2011 Из: от туда Пользователь #: 6911 Благодарили 6567 раз Репутация: 623 |
шлока 15.15. самодостаточна, содержит в себе полное разъяснение.
В ней прослеживается связка слов: смритих - ведйах, джнанам - веданта-крит, апоханам - веда-вит. Память необходима для запоминания, познания. Знания оформлены в Веданту. Толковать может тот, кто является знатоком Вед. И тут идут вариации значения апоханам. Тот, кто, не является знатоком Вед, но имеющий о Них представления, выносит суждение о Них. При этом, только реализованная душа может отличить суждение от толкования. и т.д. -------------------- Ваша совесть - мерило честности вашего эгоизма. Прислушайтесь к этому внимательно.
(Ричард Бах. Иллюзии, или Приключения Мессии Поневоле) |
|
|
4.10.2017, 10:08
Сообщение
#19
|
|
часто тут тусуюсь ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 214 Регистрация: 17.10.2011 Пользователь #: 7404 Благодарили 606 раз Репутация: 74 |
Даже знаменитая шлока 18.66 не отвергает авторитетность толмача: откажись от всего, и предайся единственному авторитетному лицу. Знаменитая шлока 18.66 о другом http://dharma-path.org/shastrakatha/bg_18_66.htm |
|
|
5.10.2017, 12:07
Сообщение
#20
|
|
мне тут нравится ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 693 Регистрация: 7.8.2016 Пользователь #: 9880 Благодарили 1082 раза Репутация: 131 |
Знаменитая шлока 18.66 о другом http://dharma-path.org/shastrakatha/bg_18_66.htm Как правильно заметил ваш Гурудев, совершенно не логично, чтобы Кришна отверг дхарму, о которой Он так много говорил. Вооружившись убеждённостью, что Кришна не может просить Арджуну оставить дхармы, ваш Гуруджи начинает интерпретировать слово паритйаджйа, как «совершай все дхармы не ради их плодов», при этом обращаясь, как к началу 18 главы, так и ко 2 главе Гиты. Я не берусь судить о грамматической обоснованности такого вывода, но хочу заострить ваше внимание на следующем. Несмотря на разное восприятие Гиты разными школами, никто не отрицает того факта, что смысловая её часть начинается с 2.11 и заканчивается 18.66. Бхагавад-Гита – это Веда, т.к. она отражает главные идеи Веды и Веданты, и поэтому для её анализа применимы те же правила пурва-мимамсы, которые используются для анализа Вед. 1. Упакрамо (начало) и упасамхаро (заключение); 2. Абхьяса (Повторение); 3. Апурвата (новизна); 4. Пхала (плод); 5.Артхавада (прославление); 6. Упапатти (логический вывод). Я хочу остановиться только на первом пункте. Упакрамо, начало и упасамхаро, заключение должны совпадать, т.е. главная тема, заявленная в начале, она же главная идея и заключения. С 2.12 по 2.25 Кришна даёт Арджуне атма-гйан, знание о том, кем Арджуна является на самом деле, о том, что он не связан ни с грубым, ни с тонким телом, о том, что он - Атма, не имеющий ни друзей, ни врагов, тот, кто не совершает никаких действий, не наслаждается ими, и не страдает от них. И это - главная тема, являющаяся упакрамо, началом. Но Кришна прекрасно понимает, что Арджуна не находится на том уровне, чтобы осознать напрямую свою истинную природу. С 2.31 Кришна просит Арджуну исполнять свой долг, свою дхарму. И далее, в 3 гл. исполнение дхармы предстанет, как карма-йога, как необходимая подготовка. Исходя из выше сказанного, можно сделать заключение, как бы много Кришна ни говорил об исполнении дхармы, стих 18.66 сказан Кришной ни для того, чтобы в очередной раз призвать Арджуну к исполнению своего долга. Бхагавад – Гита – это мокша-шастра, а не дхарма-шастра и поэтому дхарма, ни является главной темой ни начала Гиты, ни её заключения. |
|
|
Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | | Сейчас: 29.3.2024, 18:55 |