Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> от Меня — память, знание и забвение, маттах смритир джнанам апоханам ча /БГ15.15/
Рейтинг 5 V
михалыч
сообщение 30.9.2017, 08:32
Сообщение #1


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 693
Регистрация: 7.8.2016
Пользователь #: 9880
Благодарили 1082 раза




Репутация:   131  


Цитата(михалыч @ 14.9.2017, 12:55) *
Так всё таки речь идёт о противоречиях БСП самому себе или учению Вед?
Стих 15.15 Бхагавад-Гиты как она есть:
сарвасйа чахам хриди саннивишто
маттах смритир джнанам апоханам ча
ведаиш ча сарваир ахам эва ведйо
веданта-крид веда-вид эва чахам

сарвасйа - каждого (живого существа); ча - также; ахам - Я; хриди - в сердце; саннивиштах - вошедший; маттах - от Меня; смритих - память; джнанам - знание; апоханам - забвение; ча - и; ведаих - Ведами; ча - также; сарваих - всеми; ахам - Я; эва - безусловно; ведйах - то, что следует познавать; веданта-крит - составитель «Веданты»; веда-вит - знаток Вед; эва - безусловно; ча - и; ахам - Я.

Я пребываю в сердце каждого живого существа, и от Меня исходят память, знание и забвение. Цель всех Вед - постичь Меня. Я - истинный составитель «Веданты» и знаток всех Вед.

"Апоханам" БСП преподносит, как "забвение". В трактовке других авторов и словаря, апоханам - суждение, рассуждение, толкование. Кто как считает, ошибся БСП или умышленно воткнул "забвение", и противоречит ли такая трактовка учению Вед?


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бхакти Сангама д...
сообщение 1.10.2017, 15:42
Сообщение #2


так или иначе
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 171
Регистрация: 23.6.2016
Пользователь #: 9859
Благодарили 219 раз




Репутация:   23  


В слове apohana (apa+Uhana) можно видеть два корня с разными значениями, отсюда и разные переводы:
1. Uh - толкать, пихать (с префиксом apa "низ-, прочь" - выталкивать, выпихивать, удалять)
2. Uh - получать представление о, "брать себе в толк".
Гляньте также значения слова апоха
Цитата
выталкивание, нажим, продвижение, устранение, удаление, стирание, смещение | (в споре) рассуждение, объяснения; аргументация, спор, обсуждение, отрицание
устранение, удаление, изгнание, рассеивание, исцеление | удаление сомнений развитием способности рассуждать | рассуждение, обсуждение, убеждение, разубеждение, спор | отрицательная аргументация | исключение всех вещей, не подходящих под указанную категорию

Лично я бы сказал, что апохана - это отвергание узнанного. Слова гьянам смритир апоханам есть также в ШБ, и там переведено как driving away (the illusory identification with the material body and mind), "отвергание (иллюзорного отождествления с материальным телом и умом)".
Это не забвение в смысле "отшибло память, забыл даже названия частей своего тела", а просто низложение с постамента, что-то перестаёт занимать в сердце важное место. "Когда твой разум выберется из дебрей иллюзии, ты станешь безразличным ко всему, что тебе доводилось слышать и что еще предстоит услышать".


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
НАРАЙАНА
сообщение 1.10.2017, 16:23
Сообщение #3


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 20830
Регистрация: 3.4.2007
Из: Odessa
Пользователь #: 3553
Благодарили 42720 раз




Репутация:   5324  


Цитата(Бхакти Сангама дас @ 1.10.2017, 16:42) *
"Когда твой разум выберется из дебрей иллюзии, ты станешь безразличным ко всему, что тебе доводилось слышать и что еще предстоит услышать".

Скажите, ваш разум уже выбрался из дебрей иллюзии и как вы догадаетесь он уже вышел из этих дебрей?


--------------------
Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли,
Ни пути, ни достижения.
Это окончательная истина.
Шри Рамана Махарши


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ия
сообщение 1.10.2017, 22:05
Сообщение #4


*
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Админы
Сообщений: 18103
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь #: 5284
Благодарили 28641 раз




Репутация:   3403  


Цитата(Бхакти Сангама дас @ 1.10.2017, 15:42) *
Лично я бы сказал, что апохана - это отвергание узнанного.

Нужно рассматривать в контексте. 15 глава БГ не об этом.


--------------------
До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность.

(Ричард Бах "Иллюзии II")


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
михалыч
сообщение 2.10.2017, 10:25
Сообщение #5


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 693
Регистрация: 7.8.2016
Пользователь #: 9880
Благодарили 1082 раза




Репутация:   131  


Цитата(Бхакти Сангама дас @ 1.10.2017, 15:42) *
Лично я бы сказал, что апохана - это отвергание узнанного. Слова гьянам смритир апоханам есть также в ШБ, и там переведено как driving away (the illusory identification with the material body and mind), "отвергание (иллюзорного отождествления с материальным телом и умом)".
Спасибо вам, Бхакти Сангама дас, за серьёзный и аргументированный подход. Хочу сказать, что мой Гуруджи, который не вайшнав и не двайтин, так же трактует апоханам, как забвение. И он связывает это с контекстом стихов с 15.12 по 15.15., где Господь предстаёт, как внутренняя суть процессов и явлений, и в человеке в том числе, а человек не человек без забвения.)) Но мне больше нравится апоханам, как рассуждение, суждение, т.к. вторая часть стиха говорит о познании Вед, а сам процесс познания - это шраванам, мананам, нидидхьясанам. Функция памяти необходима для шраванам, мананам - это утвердившееся знание, и нидидхьясана - это "практическое" применение этого знания выраженное в способности различать между сат и асат, т.е. вашими словами:"отвергание (иллюзорного отождествления с материальным телом и умом)", суждение, основанное на знании. Такое вполне возможно, когда значение стихов не всегда однозначно, но и не противоречиво.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
НАРАЙАНА
сообщение 2.10.2017, 12:23
Сообщение #6


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 20830
Регистрация: 3.4.2007
Из: Odessa
Пользователь #: 3553
Благодарили 42720 раз




Репутация:   5324  


Цитата(михалыч @ 2.10.2017, 11:25) *
Такое вполне возможно, когда значение стихов не всегда однозначно, но и не противоречиво.

А если и разум иллюзорен, то как ему выйти из иллюзии, которую он проецирует из себя?
Видимо, следует взглянуть на разум и на иллюзию взглядом осознания, но об этом почему-то нет речи.


--------------------
Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли,
Ни пути, ни достижения.
Это окончательная истина.
Шри Рамана Махарши


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
михалыч
сообщение 2.10.2017, 13:54
Сообщение #7


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 693
Регистрация: 7.8.2016
Пользователь #: 9880
Благодарили 1082 раза




Репутация:   131  


Цитата(НАРАЙАНА @ 2.10.2017, 12:23) *
А если и разум иллюзорен, то как ему выйти из иллюзии, которую он проецирует из себя?
Видимо, следует взглянуть на разум и на иллюзию взглядом осознания, но об этом почему-то нет речи.
Ученик смотрит на разум и на иллюзию глазами знания, полученными от осознавшего себя Учителя. Так всегда.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
НАРАЙАНА
сообщение 2.10.2017, 14:03
Сообщение #8


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 20830
Регистрация: 3.4.2007
Из: Odessa
Пользователь #: 3553
Благодарили 42720 раз




Репутация:   5324  


Цитата(михалыч @ 2.10.2017, 14:54) *
Ученик смотрит на разум и на иллюзию глазами знания, полученными от осознавшего себя Учителя. Так всегда.

На знаниях учителя далеко не уедешь, ведь, вы не будете консультироваться с ним по каждому вопросу, поэтому необходимо разбудить в себе с помощью учителя источник знания и пользоваться им, а не знаниями учителя.


--------------------
Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли,
Ни пути, ни достижения.
Это окончательная истина.
Шри Рамана Махарши


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бхакти Сангама д...
сообщение 2.10.2017, 16:21
Сообщение #9


так или иначе
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 171
Регистрация: 23.6.2016
Пользователь #: 9859
Благодарили 219 раз




Репутация:   23  


Цитата
Скажите, ваш разум уже выбрался из дебрей иллюзии и как вы догадаетесь он уже вышел из этих дебрей?
догадаюсь по такому признаку: станет безразлично, вышел там уже или ещё не вышел. Над таким пусть конь думает - у него голова большая.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
НАРАЙАНА
сообщение 3.10.2017, 06:37
Сообщение #10


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 20830
Регистрация: 3.4.2007
Из: Odessa
Пользователь #: 3553
Благодарили 42720 раз




Репутация:   5324  


Цитата(Бхакти Сангама дас @ 2.10.2017, 17:21) *
Над таким пусть конь думает - у него голова большая.

Итак, вы хотите взлететь с одним крылом. Удачного полета!


--------------------
Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли,
Ни пути, ни достижения.
Это окончательная истина.
Шри Рамана Махарши
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ия
сообщение 3.10.2017, 12:02
Сообщение #11


*
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Админы
Сообщений: 18103
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь #: 5284
Благодарили 28641 раз




Репутация:   3403  


Гитартхасанграха. Комментарий Абхинавагупты на Бхагавад-гиту

В сердце каждого Я пребываю,
от Меня — память, знание, упразднение.
Всеми ведами Я постигаемый,
Создатель Веданты, Создатель вед — Я. /15.15/


Я — сердце всего познаваемого, сущность самодостаточного Сознания, содержащего в Себе все [объекты]. В этом [сердце] содержится вимарша, которая есть «Я», из которого излучается небывалое Знание в форме махасришти.

«Это [просто] горшок» — таково [мирское] знание, отрицающее Сущность, составляющую все [бытие]. [Это] знание — производная апоханы [шакти], от которой происходит ограниченность в форме майи. Память (смрити) — форма знания, которая, проявившись однажды, остается в виде впечатления (самскара). Все виды знания включаются в эти [три типа]. Всемогущество [Господа] — это всезнание, о котором говорилось ранее, и самодостаточность (сватантрия). Слово «всеми» означает, что всеми шастрами описывается Сущность Парамешвары. Посредством творения Веды и Веданты, а также связи кармы и ее результата, Господь творит вселенную, а затем вбирает ее в Свою Изначальную форму. Эта [Его] Самодостаточность именуется всемогуществом. Некоторые толкуют слово «упразднение» (апохана) как нечто, что не завершено. [Это толкование придает] оттенок двойственности. [Господь] творит Веданту [ведущую к] постижению истинной Сущности Атмана, к той же цели, что и Веда.


--------------------
До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность.

(Ричард Бах "Иллюзии II")


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
михалыч
сообщение 3.10.2017, 12:36
Сообщение #12


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 693
Регистрация: 7.8.2016
Пользователь #: 9880
Благодарили 1082 раза




Репутация:   131  


Цитата(Ия @ 3.10.2017, 12:02) *
Гитартхасанграха. Комментарий Абхинавагупты на Бхагавад-гиту

В сердце каждого Я пребываю,
от Меня — память, знание, упразднение.
Всеми ведами Я постигаемый,
Создатель Веданты, Создатель вед — Я. /15.15/

Некоторые толкуют слово «упразднение» (апохана) как нечто, что не завершено. [Это толкование придает] оттенок двойственности.
А в английском варианте слова, есть ещё значение, кроме "упразднения"?


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
НАРАЙАНА
сообщение 3.10.2017, 12:57
Сообщение #13


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 20830
Регистрация: 3.4.2007
Из: Odessa
Пользователь #: 3553
Благодарили 42720 раз




Репутация:   5324  


Цитата(михалыч @ 3.10.2017, 13:36) *
А в английском варианте слова, есть ещё значение, кроме "упразднения"?

Хорошо было бы выяснить, что подразумевается под словом Ахам(Я)


--------------------
Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли,
Ни пути, ни достижения.
Это окончательная истина.
Шри Рамана Махарши
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
reason
сообщение 3.10.2017, 16:10
Сообщение #14


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 372
Регистрация: 30.4.2011
Пользователь #: 7049
Благодарили 194 раза




Репутация:   27  


объясните плиз что меняется в случае забвения и что в случае упразднения


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
НАРАЙАНА
сообщение 3.10.2017, 19:17
Сообщение #15


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 20830
Регистрация: 3.4.2007
Из: Odessa
Пользователь #: 3553
Благодарили 42720 раз




Репутация:   5324  


Цитата(reason @ 3.10.2017, 17:10) *
объясните плиз что меняется в случае забвения и что в случае упразднения

Ничего не меняется: в сне без сновидений упраздняются обьекты и их восприятие, а в забвении обьекты тоже не воспринимаются.


--------------------
Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли,
Ни пути, ни достижения.
Это окончательная истина.
Шри Рамана Махарши


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Olegbsss
сообщение 3.10.2017, 22:10
Сообщение #16


аксакал форума
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 4581
Регистрация: 2.3.2005
Из: Севастополь
Пользователь #: 477
Благодарили 8558 раз




Репутация:   872  


Цитата(reason @ 3.10.2017, 16:10) *
объясните плиз что меняется в случае забвения и что в случае упразднения

При забвении всё в принципе как раз и упраздняется. Как в старом добром анекдоте:
- Пациент, вы кажется жаловались на провалы в памяти?
- А..??? Что...??? Какие провалы???


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лілея
сообщение 4.10.2017, 08:43
Сообщение #17


Я живу, и, стало быть, играю!
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3015
Регистрация: 27.2.2011
Из: от туда
Пользователь #: 6911
Благодарили 6567 раз




Репутация:   623  


Лично я за вариант апоханам - толкование.

Эта часть БГ об авторитете Вед. И Кришна, как авторитет для Арджуны, в БГ дает разъяснение, как с ведической точки зрения нужно поступать.
Даже знаменитая шлока 18.66 не отвергает авторитетность толмача: откажись от всего, и предайся единственному авторитетному лицу.

Джива нуждается в авторитетном толковании. Даже Будда отверг Веды, чтобы Их авторитетно установить .

А забвение изначально присуще обусловленным душам.
И, конечно, забвение исходит от Него. Всё исходит от Него. Но, в данном контексте фраза "от Меня — память, знание и толкование" устанавливает незыблемый авторитет Кришны.


--------------------
Ваша совесть - мерило честности вашего эгоизма. Прислушайтесь к этому внимательно.
(Ричард Бах. Иллюзии, или Приключения Мессии Поневоле)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лілея
сообщение 4.10.2017, 09:22
Сообщение #18


Я живу, и, стало быть, играю!
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3015
Регистрация: 27.2.2011
Из: от туда
Пользователь #: 6911
Благодарили 6567 раз




Репутация:   623  


шлока 15.15. самодостаточна, содержит в себе полное разъяснение.
В ней прослеживается связка слов:
смритих - ведйах, джнанам - веданта-крит, апоханам - веда-вит.

Память необходима для запоминания, познания.
Знания оформлены в Веданту.
Толковать может тот, кто является знатоком Вед.
И тут идут вариации значения апоханам.
Тот, кто, не является знатоком Вед, но имеющий о Них представления, выносит суждение о Них. При этом, только реализованная душа может отличить суждение от толкования.
и т.д.


--------------------
Ваша совесть - мерило честности вашего эгоизма. Прислушайтесь к этому внимательно.
(Ричард Бах. Иллюзии, или Приключения Мессии Поневоле)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ольга Ч.
сообщение 4.10.2017, 10:08
Сообщение #19


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 214
Регистрация: 17.10.2011
Пользователь #: 7404
Благодарили 606 раз




Репутация:   74  


Цитата(Лілея @ 4.10.2017, 08:43) *
Даже знаменитая шлока 18.66 не отвергает авторитетность толмача: откажись от всего, и предайся единственному авторитетному лицу.


Знаменитая шлока 18.66 о другом
http://dharma-path.org/shastrakatha/bg_18_66.htm


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
михалыч
сообщение 5.10.2017, 12:07
Сообщение #20


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 693
Регистрация: 7.8.2016
Пользователь #: 9880
Благодарили 1082 раза




Репутация:   131  


Цитата(Ольга Ч. @ 4.10.2017, 10:08) *
Знаменитая шлока 18.66 о другом
http://dharma-path.org/shastrakatha/bg_18_66.htm

Как правильно заметил ваш Гурудев, совершенно не логично, чтобы Кришна отверг дхарму, о которой Он так много говорил. Вооружившись убеждённостью, что Кришна не может просить Арджуну оставить дхармы, ваш Гуруджи начинает интерпретировать слово паритйаджйа, как «совершай все дхармы не ради их плодов», при этом обращаясь, как к началу 18 главы, так и ко 2 главе Гиты. Я не берусь судить о грамматической обоснованности такого вывода, но хочу заострить ваше внимание на следующем. Несмотря на разное восприятие Гиты разными школами, никто не отрицает того факта, что смысловая её часть начинается с 2.11 и заканчивается 18.66.
Бхагавад-Гита – это Веда, т.к. она отражает главные идеи Веды и Веданты, и поэтому для её анализа применимы те же правила пурва-мимамсы, которые используются для анализа Вед. 1. Упакрамо (начало) и упасамхаро (заключение); 2. Абхьяса (Повторение); 3. Апурвата (новизна); 4. Пхала (плод); 5.Артхавада (прославление); 6. Упапатти (логический вывод). Я хочу остановиться только на первом пункте.
Упакрамо, начало и упасамхаро, заключение должны совпадать, т.е. главная тема, заявленная в начале, она же главная идея и заключения.
С 2.12 по 2.25 Кришна даёт Арджуне атма-гйан, знание о том, кем Арджуна является на самом деле, о том, что он не связан ни с грубым, ни с тонким телом, о том, что он - Атма, не имеющий ни друзей, ни врагов, тот, кто не совершает никаких действий, не наслаждается ими, и не страдает от них. И это - главная тема, являющаяся упакрамо, началом. Но Кришна прекрасно понимает, что Арджуна не находится на том уровне, чтобы осознать напрямую свою истинную природу. С 2.31 Кришна просит Арджуну исполнять свой долг, свою дхарму. И далее, в 3 гл. исполнение дхармы предстанет, как карма-йога, как необходимая подготовка.
Исходя из выше сказанного, можно сделать заключение, как бы много Кришна ни говорил об исполнении дхармы, стих 18.66 сказан Кришной ни для того, чтобы в очередной раз призвать Арджуну к исполнению своего долга. Бхагавад – Гита – это мокша-шастра, а не дхарма-шастра и поэтому дхарма, ни является главной темой ни начала Гиты, ни её заключения.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 29.3.2024, 18:55
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.