Бхакти Опции

[Manjuvak]

Да любой кришнаит ответит ответит на такой же пакет вопросов о вайшнавизме несколькими предложениями.

Если бы при этом наш брат не принижал бы все остальное тоже в нескольких предложениях, то, я думаю, и сомнений бы ни у кого не возникло. А все потому, что Прабхупад Первый занял свою агрессивную позицию, при всем уважении. Раньше мне приходилось себя убеждать, что это правильно, а позже - уже было невмоготу. Может для кого-то из ихнего местного населения с их характерными заморочками в то конкретное смутное для Индии время такой непримиримый подход был и полезен, но для западного человека - однозначно нет, имхо.

[Atmeshvara dasa]

Любой желающий может, - это факт. Неужели Вы видите непреодолимые препятствия?

Я вижу это в вайшнавизме, но не вижу в христианстве.
Может я плохо знаю христианство, но Вы упорно не хотите делиться со мной сокровищем христианского "совершенного бхакти" и постоянно увиливаете от прямых ответов на мои вопросы.

Если бы при этом наш брат не принижал бы все остальное тоже в нескольких предложениях, то, я думаю, и сомнений бы ни у кого не возникло. А все потому, что Прабхупад Первый занял свою агрессивную позицию, при всем уважении. Раньше мне приходилось себя убеждать, что это правильно, а позже - уже было невмоготу. Может для кого-то из ихнего местного населения с их характерными заморочками в то конкретное смутное для Индии время такой непримиримый подход был и полезен, но для западного человека - однозначно нет, имхо.

Мне всегда казалось, что его проповедь предназначалась не для Индии, а для американских хиппи, то есть для фактически бунтовщиков. Поэтому его агрессивный вызывающий стиль и имел такий успех именно среди хиппи.

[Manjuvak]

Мне всегда казалось, что его проповедь предназначалась не для Индии, а для американских хиппи, то есть для фактически бунтовщиков. Поэтому его агрессивный вызывающий стиль и имел такий успех именно среди хиппи.

Я то его учителя имел в виду. Так или иначе, это было нечто сиюминутное, но стало необратимым...

[Mishkin]

Это была просто цитата, а не ответ на вопрос про самбандху, абхидею и прайоджану.

В этой цитате было знание о природе и взаимоотношениях Бога и человека (самбандха), представление о желательных действиях на основе этого знания(абхидея) и конечная цель этих действий (прайоджана).

Можно было бы и короче, - Бог есть любовь.

А можно растянуть на все христианство.

[Atmeshvara dasa]

Я то его учителя имел в виду.

В конце концов, главные книги о гаудия вайшнавизме - это ни старшего Прабхупады книги, ни его ученика.
Весь вайшнавизм изложен еще до них в книгах Бхактивиноды, и лично для меня они намного более современны и актуальны.
К большому сожалению на русском языке они не так известны. Но если человек захочет, он может черпать оттуда, вместо того чтобы критиковать Прабхупад. Ведь на этом форуме тут каждый кому ни лень пытается их пинать, прямо считает своим долгом пнуть, особенно младшего Прабхупаду. Да если бы не он, большинство из них о бхакти вообще не узнали бы. Я бы так точно не узнал.

[Mishkin]

Может я плохо знаю христианство, но Вы упорно не хотите делиться со мной сокровищем христианского "совершенного бхакти" и постоянно увиливаете от прямых ответов на мои вопросы.

Мультик про "38 попугаев" напоминает, где мартышка передавала горячий привет

самбандха:Бог есть любовь; Бог есть Троица, единая в трех лицах; Христос - Бог и человек одновременно; между Богом и человеком нет (уже) онтологической пропасти.
абхидея: молитесь, поститесь, слушайте "Радонеж" Вы не чужой Богу человек , и не один такой, - имейте совесть...
прайоджана: насколько Вы приблизитесь к Богу, - настолько и он к Вам. Тест, - вокруг не осталось майавади и млеччхов

Мне всегда казалось, что его проповедь предназначалась не для Индии, а для американских хиппи, то есть для фактически бунтовщиков. Поэтому его агрессивный вызывающий стиль и имел такий успех именно среди хиппи.

"Дети цветов" именно поэтому повелись?

[Atmeshvara dasa]

В этой цитате было знание о природе и взаимоотношениях Бога и человека (самбандха), представление о желательных действиях на основе этого знания(абхидея) и конечная цель этих действий (прайоджана).

Опять не то. Давайте я расскажу Вам вкратце о бенгальском бхакти, а потом Вы попробуете рассказать мне то же самое о христианском бхакти.
Вот человек с улицы, к примеру Ваня Иванов заинтересовался бхакти. Общаясь с другими адептами русского гаудия-вайшнавизма он может проникнуться какой-то начальной верой и захотеть стать другом Кришны, как, например, мальчик Мадхумангал из Кришна-лилы. Затем он может взять одну книжку, например "Джайва-дхарму" Бхактивиноды Тхакура и по ней разобраться что к чему. Следующим этапом будет найти себе наставника. Это уже сложнее, но найти его можно. Дальше нужно будет получить у Гуру дикшу, и под его руководством практиковать.

Я знаю одного парня из России, который семейный человек, у него есть жена, дети, он не знает никаких языков, кроме русского, он не жил в ашраме. Он просто получил дикшу у Гуру из бенгальской вайшнавской традиции, начал медитировать и повторять Святые Имена, как научил его Гуру, и очень скоро он получил даршан Кришны. И это все случилось благодаря Бхактисиддханте Прабхупаде, у которого была идея фикс дать это знание людям за пределами Индии. Вы говорите, что Прабхупаде не нужно было этого делать, так как за пределами Индии уже было христианство.
Вопрос :
может ли любой Ваня Иванов совершить вот такой же духовный прогресс в наши дни путем христианства?
Опять таки, я жду от вас не ухода в сторону от прямого ответа, а приблизительно такого же краткого плана действий для Вани Иванова, что он должен делать шаг за шагом.

[Manjuvak]

Весь вайшнавизм изложен еще до них в книгах Бхактивиноды, и лично для меня они намного более современны и актуальны.

Тогда уж Госвами-грантхи, а протестанство уже и с Тхакура понемногу началось, имхо, при всем уважении и преклонении.

[Mishkin]

Иванов, общаясь, может проникнуться какой-то начальной верой.
Иванов читает Новый Завет (он короче) и отрывки из Ветхого.
Иванов получает более-менее чувствительный разрыв шаблона (зависит от вдумчивости и предварительной подготовки Иванова) и даршан Христа/Духа Святого, который обычно не осознает.
Иванов хочет посоветоваться.

Дальше, как и в вайшнавизме, многое зависит от милости Аллаха и силы воли Иванова.
В хорошем варианте, описанным Вами, Иванов находит толкового духовника, который успевает, пока шаблон у Иванова не зарос, направить его в нужном направлении, а Иванов в этом направлении идет.
А ошибится направлением в Христианстве очень сложно, ИМХО.

В очень хорошем варианте Иванов получает даршан Христа\Духа Святого и осознает его сразу, без всякого духовника, - в принципе, не вижу никаких препятствий для этого. И дальше он может двигаться самостоятельно, но вероятность непреднамеренной ошибки и развитя Фимоза и Чувства Собственного Величия так повышается. Поэтому и в этом случае лучше найти духовника/друга.

В плохом варианте Иванов ни черта не делает, только все чего-то хочет.

[Atmeshvara dasa]

Ну наконец-то. Спасибо.

В очень хорошем варианте Иванов получает даршан Христа\Духа Святого и осознает его сразу...

Теперь что касается лично меня. Я никогда бы не привлекся ни человеком, или даже Богом, умершим на кресте, ни Духом Святым. Я вообще стал верующим благодаря Прабхупаде.

Вы будете продолжать утверждать, что ему не надо было ехать на Запад?

Или мне все-таки надо было пытаться запихивать в мою голову неинтересное мне христианство?

Тогда уж Госвами-грантхи, а протестанство уже и с Тхакура понемногу началось, имхо, при всем уважении и преклонении.

Ну тогда, дорогой, давай конкретно, что именно протестантского ты видишь в трудах Бхактивиноды Тхакура, и где именно?

[Manjuvak]

Ну тогда, дорогой, давай конкретно, что именно протестантского ты видишь в трудах Бхактивиноды Тхакура, и где именно?

Ну, в протестанской манере проповеди в духе времени нет ничего плохого. Но мы видим, что Шри Тхакур превратил храм Кали в коровник, хотя возможно, если эта бхава стала столь невыносимой, бывший шакта мог бы просто её изменить, не прерывая поклонения и, например, поклоняться её как Йога-майе или еще как. В конце концов, можно же было просто уйти, как сделали Госвами и Харидас в случае своего исламского окружения, ничего не меняя там. Махапрабху, конечно, обращал в свою религию некоторый видных представителей тогдашнего индизма, но он же ничего не делал с местами поклонения. Кроме того, патаны, которые стали его преданными вовсе не перестали быть мусульманами при этом. Раньше я думал, что понимаю необходимость столь радикальных шагов, но сейчас как-то не очень. Тот же Махапрабху, имея, так сказать, в своей епархии всю Бхарату и являясь Тем, Кем его называют ачарйи-ваишнавы, мог бы в принципе при всей своей харизме и мечети превратить в Радха-Кришна Мандиры, не говоря уже о Шива-Шакти-тиртхах, но вместо этого он, например, впадал в экстаз в Лингарадже и танцевал с шива-бхактой. С трудами Тхакура, я надеюсь, все нормально, но мне кажется, на бунтарский дух в Прабхупаде повлиял и отец, а то, во что все это вылилось в современности, меня совсем не радует. И при всей благодарности Бхактивиноду и обоим Прабхупадам, не могу не отдавать отчета в том, что их благородные усилия, в конце концов, чуть ли не пошли прахом из-за мракобесия последователей, принявших на вооружение их пример и постулаты.

[Otrajenie]

совершенно не понимаю, как это " проникнуться верой".
Вера или есть или нет. Проникнуться можно какой-либо идеей.
Пардон.
А в целом, разговор со стороны, например, обывателя-театрала, выглядит так:
- "Опера - вот это искусство!".
Да ну... (*тоскливо) вот драма - это да!".
- "Как вы так можете? Актёры и там и там."
- "Так, ведь и сюжеты тоже!"

А главны


-то кто?

(**пардон, глюк клавы)

[Atmeshvara dasa]

совершенно не понимаю, как это " проникнуться верой".

Русский язык для меня не родной, так что, извиняйте, если что не так.
Под верой я имел ввиду шрадху. Писания говорят, что шрадха разная бывает, и характеризуется не только ее наличием или отсутствием.

А в целом, разговор со стороны, например, обывателя-театрала, выглядит так:
- "Опера - вот это искусство!".
Да ну... (*тоскливо) вот драма - это да!".

Немного не так. Тут мне, как любителю оперы говорят, что что опера не нужна, так как есть драма.
А я у человека спрашиваю, что такое драма.

[Manjuvak]

и очень скоро он получил даршан Кришны.

Атмеш, все-таки справедливости ради, стоит заметить, что это не самый лучший довод в поддержку эффективности гаудийа-ваишнавизма, не проверишь ведь. Я тоже знаю такие примеры, да и сам туда же, но, учитывая наши скромные возможности и отсутствие сознательного контроля над сферой мистического восприятия, приводить в доказательство даже самые яркие видения - весьма самоуверенно. Где гарантия, что увиденное является именно Кришной, а не проникновением из какого-нибудь внеземного мира, которое мы хотим видеть как Кришну. Например, один из вдохновителей современной западной шизотерики узрел однажды "шаблон человека", всего лишь человеческую рупу в чистом виде, сияющую и божестсвенную, и принял её за бога и, будучи католиком по воспитанию, испытал глубокую преданность, любовь и желание навсегда остаться рядом.

[Atmeshvara dasa]

Атмеш, все-таки справедливости ради, стоит заметить, что это не самый лучший довод в поддержку эффективности гаудийа-ваишнавизма, не проверишь ведь.

Согласен. Я бы его и не приводил, этот довод, но собеседник вынудил. Кстати, я его не в поддержку эффективности метода привел, а чтобы показать собеседнику, чего я от него хочу.
(Между прочим, тот конкретный случай, про который я тут рассказал, подтвердил Гуру этого парня)

[Manjuvak]

я его не в поддержку эффективности метода привел, а чтобы показать собеседнику, чего я от него хочу

Если я правильно понял, твой оппонент не столько сомневается в возможностях ваишнавизма, сколько в целесообразности агрессивной проповеди, и вроде вовсе не настаивает на единственной верности своего пути. Честно говоря, мне кажется, что "устойчивые" бхакты скорее всего таковыми и были в "непроявленном состоянии", а благодаря Прабхупаде просто быстро определились с направлением, в котором им следует искать свое счастье. А ни будь всей этой движухи с глобальными движениями и борьбой с имперсонализмом, мне кажется, ничего бы не изменилось, сукрити и самскары все равно рано или поздно дали бы о себе знать, а претензий к ваишнавам и всего этого позора бы не было.

[Atmeshvara dasa]

Если я правильно понял, твой оппонент не столько сомневается в возможностях ваишнавизма, сколько в целесообразности агрессивной проповеди

Насколько я понял, он вообще сомневался в необходимости проповеди вайшнавизма за пределами Индии. Мол, "чего Вы сюда пришли, тут у нас своя давно помеченная территория".

Вот дословно:

Идея бхакти не только не чужда этому миру, но и воплощение ее в этом мире близко к совершенству, ИМХО. Поэтому тащить ее сюда, да еще как новинку, - это как в Тулу 21 века со старым самоваром. Ценно, историчЪно, полезно для изучения и сравнения, но чтоб высокомерно поучать ...
О спасении из мира майи, скверного и грязного оба Прабхупады ухи прожжужжали. И идея эта у них принимает наиболее извращенную форму из возможных, ИМХО.

[Kalipremi]

Согласен. Я бы его и не приводил, этот довод, но собеседник вынудил. Кстати, я его не в поддержку эффективности метода привел, а чтобы показать собеседнику, чего я от него хочу.
(Между прочим, тот конкретный случай, про который я тут рассказал, подтвердил Гуру этого парня)

Вполне возможно. Только это не доказывает, что такой эффект произошел от нескольких лет в этой одной жизни.

[Atmeshvara dasa]

Вполне возможно. Только это не доказывает, что такой эффект произошел от нескольких лет в этой одной жизни.

С этим трудно спорить

[Manjuvak]

Мол, "чего Вы сюда пришли, тут у нас своя давно помеченная территория".

Могу только предполагать, что имеет место личное неприятие определенной манеры и качества проповеди конкретного движения, а не самой возможности познакомить мир с другими нюансами и гранями Бхакти. Хотя, если это так, то я, пожалуй, ошибался в г-не Mishkinе, но почему-то предчувствую обратное.