Кришна и Рама, (из разных тем) Опции

[Asanga]

AlanParkerJr, пожалуйста, избегайте оверквотинга.

[AlanParkerJr]

Это не попытка придраться, а ссылка на конкретное место, написанное тем же автором, на которого ссылается мой оппонент.

В Упанишадах главным образом описывается безличный аспект Абсолютной Истины. Вайшнава и Рамаиты исповедуют персонализм. Так что ваши цитаты из Упанишад, конечно, не могут подтвердить или опровергнуть ШБ 1.3.28.

Благой Господь Парамешвара сказал: Я — Тот Самый Великий Господь Шива, Бог всех богов, Верховный Повелитель всех вселенных. Я — безличный Брахман, Я — Омкара, Я — Создатель, Хранитель и Разрушитель всего. Лишь в страхе Моем все совершается должным образом. Я — этот мир и пять элементов. Я — Истина, Высочайшая из существующих, Брахман Упанишад. Это — величайшая видья. Я — единственный Податель мокши. Поэтому в конце концов все приходят ко Мне за помощью,
Не существует ничего, кроме Меня. Я посвящаю всех с помощью тарака-мантры. Стремящиеся к мукти должны жить в Варанаси. Я позабочусь о них. Я — Господь Брахмы, Вишну и Рудры.

Это говорит лишь о том, что Шива занимает возвышенное положение. Но не говорит о том, что он - источник всех полных или частичных аватар.

[Sangita]

Майтрейа сказал:
Так Милосердный Господь Шива, что превыше Нарайаны, поведал тем сыновьям царя, что стояли со сложенными ладонями в почтении. (Шримад-Бхагаватам)

Сорри, а это разве не Шива-гита в переводе Шантиры Шани и Мадхудхари Деви? (т.е. это из Падма-пураны)

[AlanParkerJr]

Я — Истина, Высочайшая из существующих

Рама, Вишну и Кришна - тоже истина высочайшая, ибо нет ничего превыше Личности Бога. Безличный брахман и татастха (джива)-шакти ниже

Все, созданное в этой вселенной, подвижное и неподвижное, исполнено Умы и Рудры.

Прекрасно! Вишну в форме Параматмы тоже пронизывает этот мир

Существует лишь Он, Единый Господь.

Безусловно. И он принимает множество форм, которые имеют иерархию и источник - аватари Иначе бы сам термин "аватари" не имел бы смысла вообще

[koekto]

Гаудия Вайшнавы в деле доказательства парам-таттвы прибегают к помощи не Махабхараты, а ШБ и БГ.

мне кажется, что надо либо принимать все священные писания, либо не принимать вообще ничего- так справедливо.

[AlanParkerJr]

Вполне логично, что 18 Пуран разделены на 3 части: для людей в благости, страсти и невежестве. Никто не призывает принимать все писания. Иначе будет каша в голове.

В деле доказательства парам-таттвы каждая школа прибегает к своему набору писаний. Остальные писаний часто используются как вспомогательные.

Сообщение отредактировал AlanParkerJr - 15.6.2010, 23:06

[Лила]

В Упанишадах главным образом описывается безличный аспект Абсолютной Истины.

Неправда. Все приведенные цитаты - НЕ про "безличный аспект".

Так что ваши цитаты из Упанишад, конечно, не могут подтвердить или опровергнуть ШБ 1.3.28.

Почему? Потому что вам так хочется?

Это говорит лишь о том, что Шива занимает возвышенное положение. Но не говорит о том, что он - источник всех полных или частичных аватар.

Ага. "Не существует ничего, кроме Меня" - означает только лишь, что Шива "занимает возвышенное положение"? вам самому-то не смешно?
Не существует ничего, кроме Меня. Понятно? НИ-ЧЕ-ГО. То есть все, что есть - есть Шива. Таким образом, Он является источником всего, в том числе и всех аватар.

Безличный брахман ниже

При чем тут безличный Брахман?! "Высший Брахман" - в оригинале "Парабрахман". А это не то, что вы подразумеваете, говоря "безличный Брахман" (брахмаджйоти). Напротив, во множестве Писаний Парабрахману присущи небезличностные качества.

Сорри, а это разве не Шива-гита

В индуизме очень распространено перекрестное цитирование. Одни и те же слова и обороты встречаются в разных Писаниях, порой и не разберешься, где что раньше было

Сообщение отредактировал Лилананди - 15.6.2010, 23:18

[koekto]

Вполне логично, что 18 Пуран разделены на 3 части: для людей в благости, страсти и невежестве. Никто не призывает принимать все писания. Иначе будет каша в голове.

В деле доказательства парам-таттвы каждая школа прибегает к своему набору писаний. Остальные писаний часто используются как вспомогательные.

объективность заключается в том, что либо принимаются все священные писания- не только индуисткие, а вообще все- либо доказательства строятся только на логике. если кто-то говорит, что вот эти писания я принимаю, а эти нет, то закономерен вопрос, почему именно так, а не наоборот?

Достаточно побывать в Индии и увидеть сотни и сотни простых людей, кто в философии ни в зуб ногой, иногда, если рассуждают философски, говорят о некой "божественности", вспоминают некоторые шлоки из Гиты, которые в школе учили, если посещают лекции пандитов, то не способны передать смысл услышанного словами (а только выражением восхищения от лекции). Но у них Божество, и они поклоняются с верой.
Женщина, она сердцем чует! (с)

я миею ввиду не народный вайшнавизм, а есть ли сампрадайи, которые официально не принимают Веды частично или полностью? не потому что не образованы, а наоборот- потому что образованы, во всём разобрались и отвергли, как буддисты

[Abhisarika d.d.]

джай Хануман!
если бы я была бхактой Шри Рамачандра - мне хоть кол на голове теши, меня бы никто не переубедил, что Он - не Верховный ))) и поэтому я понимаю Рамачандра даса (хотя некоторые высказывания, прошу прощения, лично для меня выглядят незрелыми и, еще раз прошу прощения, чисто сектанскими (типа назвать Шри Гауранга бенгальским святым, хо-хо, поосторожней на поворотах))
но я - бхакта Шри Кришна. и я оставалась бы его бхактой, даже если бы Он был простым человеком - вором, распутником, хулиганом, задирой и интриганом потому что Он - самый-самый. самый сладкий, самый восхитительный, самый привлекательный, самый нежный и преданный, самый непредсказуемый, самый страстный, самый коварный, самый "безбашенный" и самый достойный любви. и, хоть Он и Верховный, но Ему до этого дела нет, Ему нравится быть пастушком, кататься на пузе по земле, волочась за телятами, ухватив их за хвост, доводить до белого каления любимую маму, обчищать молочные закрома соседей, похищать сердца гопи и вообще сводить с ума весь Вриндаван своими выходками.
скажу своими словами, извините за корявый почерк, как смогу:
Шри Чайтанья не зря явил именно эту 6-рукую форму: Шри Кришна, Шри Рама, Шри Гауранга. Они - самые основные, но спорить кто главнее - бессмыленно (понятно, что Шри Кришна, ха-ха потому что главный всегда Тот, под Чью "дудку все пляшут" ) изначальный - Шри Кришна, но три обители: Голока, Навадвипа и Айодхья - они самые высшие среди миров Вайкунтхи, самые сладкие и привлекательные, в которых Господь наслаждается Любовью со Своими преданными. эти три лилы вечно связанны. Сначала приходит Рамачандра, чтобы привлечь мудрецов, потом приходит Шри Кришна и эти мудрецы как гопи вступают в Его лилы (как мог бы Рамачандра их обмануть и дать им что-то "худшее"??? Он дал им лучшего Себя - высшего и сладостного возлюбленного Шри Хари, как они и просили) и потом приходит Шри Гауранга чтобы вообще свести всех с ума Свой отчаянной и безумной Любовью, просто утопить всех в Своей Любви. зачем спорить, если можно просто принять эту истину и жить спокойно дальше, поклоняясь именно той форме Господа, которая сердцу милее? сердце не изменишь, Хануман был в Гаура-лиле, знает, что Шри Кришна Верховный и Изначальный, но Шри Кришна в облике Шри Рамачандры - ему милее и сердцу не прикажешь но у Ханумана полная картина, он знает кто Шри Кришна, Шри Рама и Шри Гауранга.

зы: (кстати, интересный факт: все трое явили сладчайшие детские игры и в том числе игру, когда Их матери, узнав, что Они едят землю и заглянув в рот, увидели там себя и все мироздание )

[AlanParkerJr]

Джай Шри Хари!

http://www.zapideo.com/musique/louis-berti...l---qg5zok.html

Сообщение отредактировал AlanParkerJr - 16.6.2010, 01:54

[Shiv Sharanya]

Вполне логично, что 18 Пуран разделены на 3 части: для людей в благости, страсти и невежестве. Никто не призывает принимать все писания. Иначе будет каша в голове.

Опять же, частное мнение вайшнавов, чтобы выдвинуть свои Пураны на первую позицию.

В деле доказательства парам-таттвы каждая школа прибегает к своему набору писаний. Остальные писаний часто используются как вспомогательные.

Вот именно. Так что слова: а мой верховней, потому что написано там-то, разбивается словами из других писаний.

И? То есть, если святой высказывает частное мнение, то оно неактуально? Все писания были написаны частными лицами, ибо вайшнавизм - течения персоналистические .

Очень много святых и все что-то рассказывают, но вы следуете мнению только определенных святых.

Кришна рассказал Бхагават-гиту - тоже частное мнение?

Кришна - это Бхагаван.

[Рамачандра]

Я уже долго долго прошу, чтобы мне привели пример, где Шрила Вьясадева пишет, что-то наподобие того, что он написал про Кришну в Бхагавата Пуране 1.3.28. Все пока молчат.

Понимаете, Вы просто ждёте, что про Раму (или Шиву) Вам будет дана цитата, ТОЧНО соответствующая той, что приводится в БП 1.3.28, только с подстановкой других имён. Но не существует одинаковых текстов! Рамаиты и шиваиты выражают те же мысли совершенно другим языком, потому что принадлежат к совершенно другой традиции.

Более того, сама Ваша любимая цитата БП 1.3.28 для меня не более убедительна, чем для Вас мои цитаты из Адхиатма-Рамаяны. И вообще, она убедительна только для кришнаитов. В Шри РАмануджа сампрадайе пандиты толкуют её совершенно иначе (и их толкование мне кажется более логичным, чем кришнаитское): в этом списке воплощений нет упоминания имени Самого Шримана Нарайаны (а ведь именно Шри Нарайана - это Изначальный Вишну для ВСЕХ школ индуизма, кроме кришнаитских). То, что Бхагавата говорит, что прочие воплощения - это части (амша) Господа, а Кришна - это Сам Господь означает лишь то, что КРишна - это Сам Нарайана (пурна аватара), в то время как прочие воплощения суть амша-аватары.

Я ещё раз приведу также толкование рАмананди на этот же стих (уже приводил ранее, но Вам, кажется, лень идти по ссылкам и изучать материалы):

"В соответствии с философией Шри Рамананда Сампрадайи, Источник всех Воплощений - Господь Шри Рамачандра, пребывающий в Своей Божественной Обители, известной как Шакет (Айодхья). Господь Шриман Нарайана - Его полное проявление (Амша). Рамананди верят (следуя Шри Нарада Панчаратре), что Шри Бхарата - это Господь Вишну, пребывающий на Ваикунтха Локе, а Шри Лакшман - это Господь Нарайана, пребывающий во сне на молочном океане. Все они суть Одно, но эти формы Господа называют Вйуха-Рупами или Амшами, полными проявлениями). В "Рамасевартха Агате" говорится: "ваикунтхашасту бхарата, кширабдхишасту лакшмана" (Господин Ваикунтхи Шри Бхарата, а Господин Кширасагары Шри Лакшмана)".

(Мой вопрос: Но в "Бхагавата-Пуране" утверждается: "эте чамса кала пумса, кришнасту бхагаван свайам" (Шри Кришна - Верхвная Личность Господа)... (sic!!!))

"Да, члены ИСККОН постоянно используют этот стих, но на самом деле, Шри Шукадева лишь подтверждает, что Шри Кришна - это никто иной, как Бхагаван (Шри Рамачандра)... Ты можешь спросить, почему? В "Шримад Бхагавата Пуране" есть чёткое и неопровержимое подтверждение этому: во всй Бхагавате Шри Шукадева совершает Шаранагати единственный раз, и только в отношении лотосных стоп Господа Рагхупати:

yasyamalam nripa-sadahsu yaso 'dhunapi
gayanty agha-ghnam rishayo dig-ibhendra-pattam
tam nakapala-vasupala-kirita-jushta-
padambujam raghupatim saranam prapadye

("Безупречное имя и слава Господа Рамачандры, уничтожающее последствия всех грехов, распространяются по всей Вселенной, подобно прекрасным одеждам победоносного слона. Великие святые, включая Маркандею Риши, прославляют Его качества в собраниях знаменитых царей, таких, как Махараджа Юдхиштхира. Также все святые правители и полубоги вместе с Господом Шивой и Господом Брахмой поклоняются лотосным стопам Господа, в почтении склоняясь перед ними. Я совершаю Шаранагати лотосным стопам Господа Рагхупати".)

Шри Шукадева, таким образом, увтерждает, что он совершает Шаранагати лотосным стопам Господа Рагхупати. Нигде больше в Шримад Бхагавате он не совершает Шаранагати (принятие прибежища у лотосных стоп), которое считается высшей ступенью Бхакти (полное предание себя!) Да, он говорит, как Калийа Наг и Гопи принимают прибежище у лотосных стоп Шри Кришны, но сам он принимает прибежище у лотосных стоп Повелителя Рагху. Он стал шаранартхи Господа Рагхупати! В философии Бхакти Шаранагати высшая и самая важная ступень".

[Рамачандра]

и поэтому я понимаю Рамачандра даса (хотя некоторые высказывания, прошу прощения, лично для меня выглядят незрелыми и, еще раз прошу прощения, чисто сектанскими (типа назвать Шри Гауранга бенгальским святым, хо-хо, поосторожней на поворотах))

Я ещё раз напомню, что я не "-дас", а просто Рамачандра Не надо спорить с гуруджи в вопросах имянаречения, пожалуйста. (Если я когда нибудь и получу постфикс к своему имени, то я надеюсь, это будет Чаран (кто знает рАмаитов, поймёт, что я имею в виду, и кому дают постфикс Чаран вместо Дас;-)

Насчёт сектантства: интересно, а разве гаудии признают Шри РАманандачарью - Господом Рамачандрой, а Шричандрачарью - Господом Шивой? Конечно нет! Это, выходит, тоже сектантство с их стороны;-)? Или сектантство - это не принимать только кришнаитские истины, а все прочие - боком

Уж кто-то, а ИСККОН-овцы - вот кто постоянно делает ультрасектантские выпады против всех прочих традиций: и шиваиты у них в гуне невежества, и смарты - тупые ослы (а заодно и наши учёные-санскритологи, ибо смеют выявлять неточности в Прабхупадовой грамматике). Но самый верх сектантства - это выделять своего ишта-дэвату В УЩЕРБ прочим и навязывать первенство именно СВОЕГО ишта-дэваты всем остальным (как мы видим в этих двух темах). И после этого члены этой организации что-то говорят о незрелости и сектантстве

[НАРАЙАНА]

Он стал шаранартхи Господа Рагхупати! В философии Бхакти Шаранагати высшая и самая важная ступень".

Шаранагати -первая ступень в Бхакти. Она начинается с сарва дхарман паритьяджа.
Шри Рамачандра - Марьяда Пурушоттама.Шри Кришна - Лила Пурушоттама. Шри Гауранга -Према Пурушоттама. Спорить ни с кем не собираюсь!
Гауранга болите хабе, пулака шарира........

Сообщение отредактировал ОДЕССИТ - 16.6.2010, 10:00

[Рамачандра]

Гауранга болите хабе, пулака шарира........

RAmananda: svyam RAmO prAdurbhoota: mahItalE (Шри Рамананда - это Сам Господь Рама, приходящий на землю)

[AlanParkerJr]

Более того, сама Ваша любимая цитата БП 1.3.28 для меня не более убедительна, чем для Вас мои цитаты из Адхиатма-Рамаяны.

Я и не настаиваю. Вьясадева написал, не я. Бхагавата Пурана не является сугубо кришнаитским писанием, ибо написана на благо всех джив. Как и остальные Пураны.

И вообще, она убедительна только для кришнаитов.

Есть много людей, которые читаю Бхагавата Пурану, не будучи вайшнавами.

В Шри РАмануджа сампрадайе пандиты толкуют её совершенно иначе (и их толкование мне кажется более логичным, чем кришнаитское): в этом списке воплощений нет упоминания имени Самого Шримана Нарайаны (а ведь именно Шри Нарайана - это Изначальный Вишну для ВСЕХ школ индуизма, кроме кришнаитских). То, что Бхагавата говорит, что прочие воплощения - это части (амша) Господа, а Кришна - это Сам Господь означает лишь то, что КРишна - это Сам Нарайана (пурна аватара), в то время как прочие воплощения суть амша-аватары.

Нараяна (санскр. नारायण; nārāyaṇa?, «тот, у кого люди находят прибежище[1]») — Верховный Бог в индуизме, одна из форм Вишну. (The Sanskrit Heritage Dictionary(фр.))

"Кришна - это Сам Господь означает лишь то, что КРишна - это Сам Нарайана" - это слишком вольное толкование. Рупа (форма) Нараяны отличается от рупы Кришны. Кришна же провозглашен в ШБ 1.3.28 и в БГ источником всех и всего.

"В соответствии с философией Шри Рамананда Сампрадайи, Источник всех Воплощений - Господь Шри Рамачандра, пребывающий в Своей Божественной Обители, известной как Шакет (Айодхья). Господь Шриман Нарайана - Его полное проявление (Амша). Рамананди верят (следуя Шри Нарада Панчаратре), что Шри Бхарата - это Господь Вишну, пребывающий на Ваикунтха Локе, а Шри Лакшман - это Господь Нарайана, пребывающий во сне на молочном океане. Все они суть Одно, но эти формы Господа называют Вйуха-Рупами или Амшами, полными проявлениями). В "Рамасевартха Агате" говорится: "ваикунтхашасту бхарата, кширабдхишасту лакшмана" (Господин Ваикунтхи Шри Бхарата, а Господин Кширасагары Шри Лакшмана)".

Про Кришну тут ничего нет, к сожалению, в этом варианте.

По поводу шаранагати вам уже ответил Одессит выше.

[Рамачандра]

"Кришна - это Сам Господь означает лишь то, что КРишна - это Сам Нарайана" - это слишком вольное толкование. Рупа (форма) Нараяны отличается от рупы Кришны. Кришна же провозглашен в ШБ 1.3.28 и в БГ источником всех и всего.

Это всего навсего ваше толкование того, что говорится в ШБ и БГ. Ничего общего с объективной Истиной. Там ничего чётко не "провозглашено". Я уже показал как минимум два возможных понимания этих стихов, но кришнаиты (особенно торгующие книгами на Арбате) - они же гораздо умнее, чем Шри РАмануджачарья и Шри РАманандачарья* вместе взятые В чём я нисколько не сомневаюсь: "Где у нас прокурор?" ©

Это мне, кстати, напомнило одну статью, которую я как-то прочитал. О вишнуизме. Автор - кришнаит. Так вот у него Рамануджачарья, Шанкарачарья и прочие великие ачарьи в тексте просто идут как "Рамануджа", "Шанкара" и прочие. Но зато неогаудийские гуру буквально пестрят титулами и джайкарами. Так, Бхактивинод Тхакур - он и великий, и выдающийся и гениальный и Шри Шри Шри Шри Шри. Особенно смешно, когда РАмануджа - это просто Рамануджа, а какой-нить ИСККОН-овский свами - и Его Святейшество, иШри Шри Шри Шрила - Махарадж и т.д. и т.п.

[Проводник]

но я - бхакта Шри Кришна. и я оставалась бы его бхактой, даже если бы Он был простым человеком - вором, распутником, хулиганом, задирой и интриганом потому что Он - самый-самый. самый сладкий, самый восхитительный, самый привлекательный, самый нежный и преданный, самый непредсказуемый, самый страстный, самый коварный, самый "безбашенный" и самый достойный любви.

похож на Леонардо ДиКаприо...

[НАРАЙАНА]

Так вот у него Рамануджачарья, Шанкарачарья и прочие великие ачарьи в тексте просто идут как "Рамануджа", "Шанкара" и прочие. Но зато неогаудийские гуру буквально пестрят титулами и джайкарами. Так, Бхактивинод Тхакур - он и великий, и выдающийся и гениальный и Шри Шри Шри Шри Шри. Особенно смешно, когда РАмануджа - это просто Рамануджа, а какой-нить ИСККОН-овский свами - и Его Святейшество, иШри Шри Шри Шрила - Махарадж и т.д. и т.п.

Керке батуто кранкэ шмур, бадитэ мрако шнирко дхур!
В переводе означает, что надо уважать выбор любого живого существа.

Сообщение отредактировал ОДЕССИТ - 16.6.2010, 12:47

[Kalki das]

Нуууууу, Калки Прабху, от ВАС я такого не ожидал...

А чего вы ожидали? Вы декларируете, что считаете все формы Господа равными, и тут же, в следующем же предложении утверждаете, что Рама - изначальный, а Кришна - Его аватара. Ни логики, не последовательности в таком образе действий, я, честно говоря, не вижу. Вы обвиняете других в сектантстве, но сами демонстрируете точно такое же сектантство.
Пусть признавать одну форму Господа изначальной - "сектантство", но, вообще-то, на этом основана экантика-бхакти, а экантика-бхакти признана высшей формой бхакти во многих вайшнавских сампрадайях. Не думаю, что рамананди исключение.

Поэтому, если мы действительно уважаем чужую точку зрения, нужно просто не забывать, когда пишем утверждения типа "Шри Рама - изначальный Господь", или "Шри Кришна - изначальный Господь" прибавлять "для меня", с "моей точки зрения", "по моему скромному мнению", и тому подобное. Я, обычно, так и делаю, и у меня, вроде, ещё не было конфликтов из-за этого ни с кем... Моя точка зрения - она же исключительно моя, и я не запрещаю другим иметь другие.

Я не знаю, для чего вы это делаете, (и вообще, делаете ли вы это осознанно) но вы часто не очень уважительно высказываетесь о писаниях и святых вайшнавов, чей Ишта-дева - Кришна. Естественно, это цепляет народ, читающий ваши сообщения. Кто-то может на это указать мягко, как Abhisarika d.d. джи, кто-то может "отстреливаться до последнего", как AlanParkerJr, но причина, поверьте, в ваших собственных словах.

Вообще-то, Адхиатма-Рамаяна полностью посвящена Шри РАмачандре, и эту самую молитву Брахмаджи воспевает непосредственного Господу Рамачандре после Его победы над Раваной в конце Юддха-Канды:

Да нет, это же он воспевает Шримана Нараяну в форме Шри Рамы... ©