Почему мы покинули царствие вечное?, Мне надоело слушать сказки. Опции

[Kalaratri]

Друзья,всегда я ценила вайшнавское учение благодаря :sunny: ясности,которое оно вносит в мою повседневную жизнь.Но тут я столкнулась,впрочем как и многие другие вайшнавы,с неразрешимой проблемой. ( (*,) :.>
Почему мы покинули царствие вечное?ПОЧЕМУ?Я хочу это знать,и не верю,что никто не знает ответ на этот вопрос!!! Надоело мне слушать сказки на эту тему,с меня достаточно! Я хочу знать,почему я сдесь.

[Гость_Anonymous_*]

Потому, что Вы - Нитья-баддха (нитйа-баддха) - вечно обусловленная душа. Обитатель Деви-дхамы.

Деви-дхама - материальный мир как обитель Дурги-деви.

[Kalaratri]

То есть по вашему,я никогда не была не на одной из вайкунтх,и бог создал меня сразу обусловленной?

[Гость_Anonymous_*]

Какая разница между этими двумя утверждениями:
1. Никогда не была.
2. Была, но ничего не помню совершенно.

Есть ли разница между ними, ежели результат один и тот-же, - амнезия на чисто духовную жизнь?

[type]

Друзья,всегда я ценила вайшнавское учение благодаря :sunny: ясности,которое оно вносит в мою повседневную  жизнь.Но тут я столкнулась,впрочем как и многие другие вайшнавы,с неразрешимой проблемой.  :(( (*,)  :.>  
Почему мы покинули царствие вечное?ПОЧЕМУ?Я хочу это знать,и не верю,что никто не знает ответ на этот вопрос!!! Надоело мне слушать сказки  на эту тему,с меня достаточно! Я хочу знать,почему я сдесь.

поздравляю
диди, стремление к полной и непрекращающейся ясности навсегда - большая беда, в общем-то. форма привязанности. имхо, канешна.
у вас, похоже, проблемы
с другой стороны, если хотите - узнаете, рано или поздно
вы действительно хотите?

[type]

То есть по вашему,я никогда не была не на одной из вайкунтх,и бог создал меня сразу обусловленной?

Бог не создавал дживу
Джива - вечна и вечно свободна
вы никогда не были ни на одной из вайкунтх

[Kalaratri]

Бог не создавал дживу

об этом я как раз полчаса назад подумала.

вы никогда не были ни на одной из вайкунтх

откуда инфо?

вы действительно хотите?

да!

[Kalki das]

То есть по вашему,я никогда не была не на одной из вайкунтх,и бог создал меня сразу обусловленной?

Именно так.

Возможно, Вам пригодится нижеследующая компиляция, составленная для диспута по вопросу "падения дживы" на другом форуме. Правда, Махотсава Гауранга джи из ростовской санги МОСК написал, что данная подборка страдает "философской несуразицей и ошибочным цитированием", и пообещал сделать подробный ее разбор, но прошло уже три месяца, а разбора все нет... :-k

-----*****-----

1. Происхождение дживы – не духовный, а материальный мир.

Джива никогда ниоткуда не падала. Она – манифестация пограничной энергии (татастха-шакти), исходящей из Маха-Вишну, который располагается на границе духовного и материального миров. Слово «татастха» указывает на пограничное положение дживы, которая может выбирать, что ей видеть – дух или материю. В духовном мире нет материи, соответственно, он тоже не является местоположением татастхи. В духовном мире нет влияния иллюзорной энергии, которая бы могла связать его обитателей.

Как говорится в Бхагавата Пуране (2.9.10):

pravartate yatra rajas tamas tayoH sattvaM ca mizraM na ca kAla vikramaH |
na yatra mAyA kim utApare harer anuvratA yatra surAsurArcitAh ||

«На Ваикунтхе нет состояния страсти, тьмы или смешанной добродетели, нет силы времени и нет майи (которая могла бы выбросить преданного из духовного мира)».

Общеизвестно, что все обитатели Ваикунтхи обладают любовью к Богу (премой). Сама према определяется как любовь, которая не исчезает даже если есть все причины для ее исчезновения (как утверждает Уджджвала Ниламани 14.63):

sarvathA dhvaMsa-rahitaM saty api dhvaMsa-kAraNe |
yad bhAva-bandhanaM yUnoH sa premA parikIrtitaH ||

«Все причины для ее оставления и исчезновения не вызывают ее исчезновения; эта эмоциональная привязанность между любовниками прославляется как священная любовь».

Упанишады говорят: «bhogArtham sRSTir ityanye krIDArtham iti cApare devasyaiSa svabhAvo’yam Apta kAmasya kA spRhA» - «Некоторые говорят, что Он сотворил мир для Своего наслаждения, а другие – что для Своей игры. Это просто Его природа. Он ведь, в конце-концов, удовлетворен в Самом Себе – какие же желания Ему осталось выполнить?»

В Падма Пуране, Уттара Кханде, Господь Шива говорит Своей жене Парвати: «krIDArthaM deva devena sRSTA mAyA jaganmayI» - «Бог богов сотворил эту мировую иллюзию для Своей игры».

Чаитанйа-чаритамрита, 1.3.77-80:

prabhu kohe sab jIva mukti yabe pAbe;
ei to brahmANDa tabe sab zUnya hobe.
haridAsa bole ‘tomAra yAvat martye sthiti;
tAvat sthAvare jaGgama sarva jIva jAti.
sab mukti kori tumi vaikuNThe pAThAibe;
sUkSma jIve punaH karme udbuddha koribe.
sei jIva hobe ihA sthAvara jaGgama;
tAhAte bhoriye brahmANDa jeno pUrva sama

«Махапрабху сказал: «Если все обусловленные дживы достигнут освобождения, мир станет пустым». Харидас ответил: «Пока Ты в этом смертном мире, Ты освободишь всех движущихся и неподвижных существ, и отправишь их на Ваикунтху. Затем Ты вновь вовлечешь тонких (потенциальных, новых) живых существ в дальнейшую деятельность ради плодов, и эти подвижные и неподвижные живые существа заполнят весь мир, как и прежде».

Это согласуется с Вишну-дхармоттара Пураной (1.81.12):

ekaikasmin nare muktiM kalpe kalpe gate dvija |
abhaviSyajjagacchUnyaM kAlasyAder abhAvataH ||

«Так как время не имеет начала, мир был бы пуст к настоящему времени, если хотя бы один человек в кальпу достигал бы освобождения».

Маркандея отвечает (1.81.13):

jIvasyAnyasya sargena nare muktim upAgate |
acintya zaktir bhagavAn jagat pUrayate sadA ||

«Когда кто-либо достигает освобождения, Верховный Господь, обладающий непостижимой мощью, создает другую дживу, и таким образом всегда поддерживает этот мир наполненным».

2. Обусловленность живого существа является «анади» – без начала.

Гаудапада Карика на Мандукья Упанишаду 1.16 утверждает:

anAdi mAyayA supto yadA jIva prabudhyate |
ajam anidram asvapnam advaitaM budhyate tadA ||

«Когда джива просыпается ото сна, вызванного безначальной иллюзией или неведением, тогда она понимает, что она нерожденная, и свободна ото сна, сновидений и дуализма».

Бхагавад-гита 13.20 заявляет:

prakRtiM puruSaM caiva viddhy anAdI ubhAv api |
vikArAMz ca guNAMz caiva viddhi prakRti-sambhavAn ||

«Ты должен знать, что как материальная природа, так и живые существа безначальны, и последовательные преобразования трех типов природы также рождаются из материальной природы».

Вишванатха так комментирует этот стих:

mAya-jIvayor-api mac-chaktitvena anAditvAt tayoH saMzleSo’py anAdir iti bhAvaH

«Материальная энергия и живые существа, будучи Моими энергиями, обе безначальны, и их взаимное объятие также безначально».

Веданта Сутра 2.1.35 утверждает:

na karmAvibhAgAd iti cen nAnAditvAt

«Если кто-то говорит, что теория кармы не может объяснить неравенство, наблюдамое в мире, приводя довод, что у всех должна быть одна и та же карма в начале творения, это не так, так как карма безначальна».

Баладева Видьябхушана так комментирует эту сутру:

karmaNaH kSetrajJAnAM ca brahmavad anAditva- svIkArAt. pUrva-pUrva-karmAnusareNottarottarakarmaNi pravarttanAt na kiJcid dUSaNam smRtiz ca:

puNya-pApAdikaM viSNu karyet pUrvakarmaNA |
anAditvAt karmaNaz ca na virodhaH kathaJcana ||

karmaNo’nAditvenAnAvasthA tu na doSaH prAmANikatvAt.

«Вьяса считал, что карма и дживы безначальны, подобно Брахману. Таким образом, нет ошибки, так как последующая карма вызывается предыдущей кармой. Смрити подтверждают это:
«Господь Вишну побуждает живых существ совершать хорошие и плохие поступки согласно их карме. В этом нет противоречия, так как карма не имеет начала».
Если кто-то полагает, что если карма безначальна, то у нее есть дефект бесконечного регресса, мы утверждаем, что это не так, так как писания утверждают это».

Вишну-рахасья более подробно описывает состояние вечной обусловленности в своей пятой главе:

anAdi-karmaNA baddhA jIvA nityaM hy anantazaH |
liGga-deha-yutAH sarve patitA murcchitA iva ||
yadi te sthUla-dehena yUtA na syur ime’khilAH |
kathaM karmANi kurvIran viSNu-bhakti-parAGmukhAH |
apURNa-bhaktayaste vA kathaM mokSam avApnuyuH ||

«Дживы, обусловленные безначальной кармой, вечны, и их бесконечно много. Они лежат, окутанные тонкими телами, как в бессознательном состоянии. Они не преданны Господу Вишну, и если они не получат грубо-материального тела, как они смогут заняться кармой или бхакти? А, будучи лишены бхакти, как они смогут достичь освобождения?»

В Бхагавата Пуране 4.29.70 сказано:

nAhaM mameti bhAvo’yaM puruSe vyavadhIyate |
yAvad buddhimano’kSArtha guNa vyUho hyanAdimAn ||

«До тех пор, пока чувство «я» и «мое» (в отношении физического тела), присущее дживе, не исчезнет, до тех пор останется тонкое тело, состоящее из разума, ума и т.д., существующее с безначальных времен».

В Бхагавата Пуране 5.26.3 говорится: «hyAnAdyavidyayA kRta kAmAnAM» - «…из-за невежества живые существа лелеют похотливые желания с безначальных времен».

В Бхагавата Пуране 6.5.11: «bhU kSetraM jIva saMjJaM yad anAdi nija bandhanam» - «Земля – это поле, на котором джива обусловлена с безначальных времен», и в 11.2.37: «bhayaM dvitIyAbhinivezataH syAd IzAd apetasya viparyayo’smRtiH» - «апета», или отвращенность от Бога дживы – анади, безначальна, и это также относится к страху, «бхайа». «Асмрити» означает, согласно Шри Вишванатхе Чакраварти, не то, что джива забыла Кришну, а то, что она забыла собственную духовную природу. «випарйайа» означает принятие чего-либо за то, чем оно не является, как, например, отождествление себя с материальным телом, что не является истиной.

Бхагавата Пурана 11.11.4:

ekasyaiva mamAMzasya jIvasyaiva mahAmate |
bandho’syAvidyayAnAdir vidyayA ca tathetaraH ||

Шри Кришна говорит Уддхаве: «Хотя Я один, О высокоразумный, это верно только в отношении дживы, которая является Моим отражением, что обусловленность существует с безначальных времен».

Бхагавата Пурана 11.11.7: «yo’vidyayA yuk sa tu nitya-baddho vidyAmayo yaH sa tu nitya muktaH» - «Невежественная душа вечно обусловлена, а душа полная знания – вечно освобождена».

Чайтанья Чаритамрита 2.22.10-12 объясняет, что существует две категории вибхиннамша-джив (отделенных экспансий Господа):

sei vibhinnAMza jIva—dui ta’ prakAra
eka—nitya-mukta’, eka—nitya-saMsAra’

«Живые существа делятся на две категории. Некоторые из них вечно-осовобожденные, а другие – вечно-обусловленные».

‘nitya mukta’—nitya kRSNa-caraNe unmukha
‘kRSNa-pAriSada’ nAma, bhuJje sevA-sukha

«Вечно-освобожденнные живые существа вечно обращены к стопам Шри Кришны. Они известны, как Его спутники, и испытывают счастье служения Ему».

‘nitya-bandha’—kRSNa haite nitya-bahirmukha
‘nitya-saMsAra’, bhuJje narakAdi duHkha

«Вечно-обусловленные живые существа вечно отвращены от Кришны. Они вечно вращаются в цикле рождения и смерти, страдая от несчастья адского существования и так далее».

Джива Госвами также описывает эти две категории в своей Параматма-сандарбхе (47):

tadevamananta eva jIvAkhyAs taTasthAH zaktayaH. Tatra tAsAM vargadvayam. Eko vargo’nAditaH eva bhagavadunmukhaH, anyas tvanAditaH eva bhagavat-parAGmukhaH-svabhAvatastadIya jJAna-bhAvAt tadIya-jJAnAbhAvAcca.

«Таким образом, пограничные энергии, называемые дживами, бесконечны. Они делятся на два класса. Один класс предан Господу безначально (анади), а второй класс не предан Господу безначально (анади). Это так потому, что первый класс джив имеет естественное знание о Господе, а второй класс по своей природе не имеет знания о Господе».

Он повторяет то же самое в Прити-сандарбхе (1):

atha jIvazca tadIyo’pi tajjJAna-saMsargAbhAva-yuktatvena tan-mAyA-parAbhUtaH sannAtma-svarUpa-jJAna-lopAn-mAyA-kalpitopAdhyAvezAc-canAdi-saMsAra-duHkhena sambadhyate iti paramAtma-sandarbhAdAveva nirUpitam asti.

«Хотя джива является частью Господа, она лишена знания о Нем, и это состояние не имеет начала. Из-за этого она покрыта майей. Так как это так, она связана с безнанчальными материальными страданиями, так как знание ее собственной сварупы скрыто (майей), и она погружена в упадхи (обозначения), созданные майей. Это было объяснено в Параматма-сандарбхе».

Бхагавата Пурана (3.7.10) утверждает:

yad arthena vinAmuSya puMsa Atma-viparyayaH |
pratIyata upadraSTuH sva-ziraz chedanAdikaH ||

«Так живое существо, выполняя бессмысленные действия, живет с неправильным представлением о своей собственной природе, подобно человеку, наблюдающему, свою собственную отрубленную голову».

Вишванатха комментирует:

tatra bhagavataH pRSTha-sthitayA anAdyavidyayA tamaH svarUpayA anAdi-vaimukhya-rUpa-bhagavat-pRSThasthAnAM jIvAnAM jJAnam yal lupyate tasya na vastutvaM kAraNaM nApi prayojanaM kim apy asti.

«Авидья (невежество), которое безначально (анади), расположено с тыльной стороны Господа, и имеет природу незнания. Оно покрывает знание джив, расположенных позади Господа, которые являются непреданными. Их непреданность безначальна (анади). У того, что их знание покрыто, нет какой-то действительной причины или цели».

Бхагавад-гита (7.27) заявляет:

icchA-dveSa-samutthena dvandva-mohena bhArata |
sarva-bhUtAni sammohaM sarge yAnti parantapa ||

«О потомок Бхараты, о сокрушитель врагов, все живые существа рождены в заблуждении, сбиты с толку желанием и ненавистью».

В своем комментрарии Вишванатха указывает, как желание и ненависть вырастают из кармы, которая была в предыдущем творении:

tvan-mAyayA jIvAH kadArbhya muhyantItyapekSAyam AhH iccheti. sarge jagat-sRSTyArmbhakAle sarvva-bhUtAni sarve jIvAH sammohayanti, kena? PrAcIna-kamodbuddhau yavicchAdveSau.

«Если кто-то спрашивает: «С какого момента дживы сбиты с толку Твоей майей», Господь произносит этот стих. В начале творения все дживы становятся сбитыми с толку. Чем? Желанием и гневом, вырастающими из кармы, совершенной в прошлом».

Слово «двеша» в Бхагавад-гите 7.27 не означает зависть к Кришне, так как невозможно завидовать тому, кого ты не знаешь. В Брихад Бхагаватамрите Сарупа называет себя «новичком», «нутна»: «dUre’stu tAvad vArteyaM tatra nitya nivAsinAm; na tiSThed anusandhAnaM nUtnAnAM mAdRzAm api» (Б.Б. 2.6.359). В 2.6.366 он утверждает: «tallokasya svabhAvo’yaM kRSNa saGgaM vinApi yat; bhavet tatraiva tiSThAsA na cikIrSA ca kasyacit» - «…Никто не желает покидать Голоку».

Таким образом, легко понять, что карма должна быть безначальной, так как не было такого творения, во время которого живое существо рождалось бы без двойственности желания и ненависти. Если живое существо рождается без заблуждения, она освобождается, и, соответственно, не падает. Баладева подтверждает в своем комментарии на Бхагавад-гиту (1.1), что карма живых существ безначальна:

tasyAM khalvIzvara-jIva prakRti-kAla-karmmANi paJcArthA varNyante; teSu vibhu-samvidIzvaraH, aNusaMvij-jIvaH, sattvAdiguNa-trayAzrayo dravyaM prakRtiH, traiguNyazUnyaM jaDa-dravyam kAlaH, puM-prayatna-niSpAdyam adRSTAdi-zabda-vAcyaM karmmeti. TeSAm lakSaNAni-eSv-IzvarAdIni catvAri nityAni jIvAdIni tvIzavazyAni karmma tu prAgabhAva-vat anAdi vinASi ca.

«В Бхагавад-гите описываются пять тем: Господь, джива, материальная природа, время и карма. Из них Господь – верховное существо, обладающее сознанием. Джива – атомарное существо, обладающее сознанием. Пракрити (материальная природа) – объект, являющийся пристанищем трех видов, начиная с саттвы. Время – инертный объект, лишенный этих трех видов. То, что выполняется усилием человека, и обозначается такими словами, как «адришта» - карма. Они обладают следующими чертами: из этих пяти первые четыре – Господь, джива, время и пракрити – нитья, или вечны (без начала и конца).Джива, время и пракрити находяться под контролем Господа. Карма не имеет начала (анади), но имеет конец (винаши), подобно пред-несуществованию (прагабхавават)».

3. Некоторые неверные предположения касаемо дживы и их опровержение.

Иногда некоторые полагают, что в обитателе духовного мира пробуждается любопытство, желание попробовать что-то, что он не испытывал, и это – семя падения дживы. Бхакти-расамрита-синдху 2.1.290 отвергает возможность того, что обитатели духовного мира могут быть более привязаны к своим собственным интересам, чем к интересам Господа:

Atma-koTi-guNaM kRSNe premANaM paramaM gatAH |
nityAnanda-guNAH sarve nitya-siddhA mukundavat ||

«Все вечно-совершенные преданные обладают качествами вечности и блаженства, подобно Господу Мукунде. Их высочайшая любовь к Кришне в миллионы и миллионы раз сильнее, чем их любовь к самим себе или телу».

Кроме того, Шри Рагхунатха Дас Госвами объясняет свое вИдение преданных Господа в своей Враджа Виласа Ставе 39:

tRNIkRtya sphAram sukha-jalAdbhi-sAraM sphuTamapi
svakIyaM premNA ye bhara-nikara-namrA mura-ripoH |
sukhAbhAsam zAzvat prathayitum alaM prauDh-kutukAd
yataste tAn dhanyAn param iha bhaje mAdhava-gaNAn ||

«Мы поклоняемся очень удачливым преданным Господа Мадхавы, считающим океан своего собственного счастья всего лишь соломинкой, смиренным из-за любви к Кришне, врагу демона Муры. Своими высочайшими любовными играми они вечно демонстрируют, что материальное наслаждение – это только тень наслаждения, а наслаждение в кришна-преме – это океан».

И действительно, считать, что вечные спутники Господа поставят свои собственные интересы выше интересов Бога, невообразимо. Баладева пишет в своей Говинда Бхашье на Веданта Сутры 4.4.22:

na ca sarvezvaraH zrI hariH svAdhina muktaM svalokAt-kadAcit pAtyitumicchet mukto vA kadAcit taM jIhased iti zakyaM saGkitum.

«Невозможно даже представить, что Всевышний Господь Хари когда-нибудь пожелает, чтобы освобожденные души упали, ни что освобожденные души когда-либо пожелают оставить Господа».

Комментарий Вишванатхи на Бхагавата Пурану 10.87.32 также показывает, что дживы не падают из духовного мира:

te ca meghopamayA avidyayA AvRtA baddha jIvA eke anye bhaktimajjJAnena tad AvaraNonmuktA mukta jIvAH anye kevalayA pradhAnIbhUtayA vA bhaktyA tadAvaraNonmocita prApita cid Anandamaya bhajanopayogi zarIraH siddha bhaktA anye avidyA yoga rahitA eva nitya pArSadA iti caturvidhAH.

«Есть четыре типа джив: 1. Баддха – находящиеся под влиянием энергии неведения (авидйа). 2. Мукта – освобожденные от покрывающей авидйи путем бхакти, но еще не достигшие духовного тела. Их еще называют дживанмуктами, или освобожденными, живущими в материальном теле. 3. Сиддха – те, кто достигли сиддха-дехи силой бхакти. Их еще называют баддха муктами или теми, кто достиг освобождения после обусловленности. 4. Нитйа паршады – те, кто вечно свободен от соприкосновения с невежеством. Они также называются нитйа сиддхами и нитйа муктами».

Иногда некоторые предлагают считать, что то, что воспринимается нами, как падение с незапамятных времен, – всего лишь доля мгновения по времени Голоки, и, таким образом, существует одновременное падение и не-падение. Однако, Сарупа заявляет в Брихат Бхагаватамрите 2.6.369:

ato vraja-strI-kuca-kuGkumAcitam
manoramaM tat-pada-paGkaja-dvayam |
kadApi kenApi nijendriyAdinA
na hAtum Ize lava-lezam apyaham ||

«Поэтому, я не могу ни одним из своих чувств оторваться от лотосных стоп Господа Кришны, усыпанных кункумой с персей девиц Враджи, даже на долю мгновения».

Предположение, что упавшие дживы, вернувшиеся в духовный мир превосходят тех, кто там остался, так как они потрясены своим опытом, - это измышление, и является оскорблением нитйа мукт, как будто падение – лучше, чем пребывание с Господом, и как будто «возвратившиеся» могут каким-то образом помнить их суровые испытания в материальном мире, когда они возвращаются в духовный мир. Это сделает преданность из страха наказания лучше, чем спонтанную любовную преданность, и превратит духовный мир в концентрационный лагерь. Что касается личной свободы воли – это то, что постепенно оставляется в процессе самопредания. Сиддха-бхакта никогда не использует эту свободную волю неправильным образом, так как его самопредание необратимо. Когда садхана-сиддха джива достигает духовного мира, она ничего не помнит о материальном мире, так как ее тонкое тело растворяется в трансцендентном процессе бхакти.

4. Цитаты из писаний, якобы подтверждающие падение дживы, и их разъяснение.

В Бхагавата Пуране 4.28.52 упоминается, что джива была с Богом, но согласно Шри Вишванатхе Чакраварти в его комментарии «Cаратха Даршини», имеется ввиду только то, что джива сливается с Махавишну во время уничтожения вселенной. Шри Джива Госвами утверждает то же самое в своем комментарии на стихи 4.28.54 и 64 Бхагаваты:

svasthaH prAdhAnikAveza rahitaH san tad vyabhicAreNa pUrvam IzvarAkhya haMsa bahirmukhatayA naSTAM tirohitAM smRtiM jAnAsi api kiM sakhAyaM mAm iti api smarasi cAtmAnam avijJAta sakham ityatra pUrvoktaM sakhyAnusandhAnam punar Apa iti. atra punaH zabdena smRti zabdena tad vismRter nAzAdi khaNDanaM vivakSitam kintu anAdyAvRtasyApi sakhyasya svAbhAvikatvAd anAditvam ityeva kRta hAnya kRtAbhyAgama prasaGgAt.

«Быть «сваштах» - значит быть свободным от обусловленности материальной природой, «тад вйабхичарена» значит «не преданный лебедю, называемому ишварой». Из-за этого была утеряна память – «наста». «пунар апа» значит «возвращение сознания дружбы», как утверждается в словах «джанаси ким сакхайам мам» (4.28.52). Здесь использование слов «пунах» и «смритих» указывает на исчезновение или разрушение забвения. Но это забвение безусловно безначально, хотя дружба, тоже покрытая (майей) безначально, естественна».

Бхакти Сандарбха 121 говорит: «muktA api prapadyante punaH samsAra vAsanAm yadyacintya mahAzaktau bhagavatyaparAdhinaH» - «Оскорбители Господа опять обретут материальные желания, даже если они – освобожденные души». Здесь слово «опять» доказывает, что этот стих не относится к вечно-освобожденным душам, якобы падающим из духовного мира. Оскорбители, упоминаемые здесь – это майавади, описываемые в Бхагавата пуране 10.2.32: «Aruhya kRcchreNa paraM padaM tataH patantyadho’nAdRta yuSmad aGghrayaH». Но это не относится к бхактам, как описано в следующем стихе Бхагаваты (10.2.33): «tathA na te mAdhava tAvakAH kvacid bhrazyanti mArgAt tvayi baddha sauhRdAH». Шри Джива Госвами комментирует: «yathA pUrve ArUDha parama pAdatvAvasthAto’pi bhRzyanti, tathA tAvakA mArgAt sAdhanAvasthAto’pi na bhRzyanti, kim uta mRgyAt tvatta ityarthaH» - «Майавади падают даже с состояния совершенства, но даже на стадии садханы Твои преданные не падают, что уж говорить о тех, кто уже достиг Тебя?»

Относительно падения Джая и Виджая: Враждебные чувства, которые у них появились к Господу, были не из-за проклятия Кумаров, но по воле Господа. Даже при этом Господь не считал их Своими врагами. Он просто хотел насладиться сражением с ними. Не нужно думать, что Джай и Виджай решили стать врагами Господа, чтобы побыстрее снять с себя проклятие, так как великие преданные, подобные им, не хотят даже салокйа мукти без бхакти. А с бхакти они согласны даже идти в ад (Бхаг. 3.15.48 – «nAtyantikaM vigaNayanty»). Они хотели удовлетворить Господа, сражаясь с Ним, но они не хотели стать действительными врагами Господа, чтобы доставить Ему это наслаждение. Такое желание – желание непреданного. Шри Джива Госвами говорит, что их враждебные чувства были не настоящими, а притворными (абхаса). Они обрели тела демонов, но остались нетронутыми внутри.

Относительно Читракету: хотя он оскорбил Парвати-деви, он не пал в материальную жизнь. Даже в теле демона, как Вритрасура, он возносил прекрасные молитвы Господу.

Заключение:

Нет никаких доказательств из писаний, что дживы падают из духовного мира, это не поддерживается никем из наших ачарьев, ни какой-либо другой сампрадайей. В противном случае духовный мир не был бы Ваикунтхой, прибежищем, лишенным страха, и не был бы свободен от майи.

[Maj]

Падение - это в терминах материального мира. Если мир абсолютен, то как можно упасть?! :neitr: Мне понравилось: видеть в материальной красоте духовную основу. Это помогает...

[Maj]

Бог не создавал дживу  

об этом я как раз полчаса назад подумала.  

вы никогда не были ни на одной из вайкунтх  

откуда инфо?  

вы действительно хотите?  

да!

Для души не существует ни рождения, ни смерти, она нерожденная, вечная, всегда существующая, изначальная. (Бхагавад Гита)

Есть разные виды джив. Некоторые из них появляются в этом мире из Маха Вишну.

[Kalaratri]

Для души не существует ни рождения, ни смерти, она нерожденная, вечная, всегда существующая, изначальная.

какой мне прок от того,что я-душа,если у меня нет бхакти?

[Kalaratri]

интересно,а как нерожденный Кришна сотворил Вишну,который творит души?
В смысле,как нерожденный может творить рожденного?
И кто сотворил вечно освобождённые дживы?

Калки дас,спасибо за компиляцию
разбор,имхо,действительно очень желателен.

[Kalki das]

интересно,а как нерожденный Кришна сотворил Вишну,который творит души?

Кришна не "сотворил" Вишну. Это одна личность, просто разные грани, разные манифестации.

В смысле,как нерожденный может творить рожденного?

Вишну - нерожденный. Если вопрос "впринципе", то так, как сказано в Гите - бросив взгляд на материальную энергию. Прочитайте Брахма-самхиту, там достаточно подробно описывается процесс творения.

И кто сотворил вечно освобождённые дживы?

Никто не "сотворил". Они - экспансии внутренней энергии (майя-шакти, Шримати Радхики) Кришны.

Калки дас,спасибо за компиляцию
разбор,имхо,действительно очень желателен.

Ну, давайте разберем, общими усилиями. Задавайте вопросы, делайте замечания.

[Maj]

какой мне прок от того,что я-душа,если у меня нет бхакти?

а зачем вам прок если у вас нет бхакти?

[Kalaratri]

а зачем вам прок если у вас нет бхакти?

эт тоже верно)


но я всё же не до конца смогла въехать в ситуацию...
что,все дживы творит Вишну,а те,вечно-освобождённые,хто их творит,как и когда они появились?

[ShivAnurag]

какой мне прок от того,что я-душа,если у меня нет бхакти?

А если подойти к тому, что бхакти и "состояние освобождения" является, некой врожденной и естественной природой души.#-o

[Гость_Anonymous_*]

То есть по вашему,я никогда не была не на одной из вайкунтх,и бог создал меня сразу обусловленной?

Да. Именно никогда не были. Ибо достигшие Вайкунтхи - не падают в мир материи. Этот вывод можно сделать из "компиляции Калки-даса".

Да. Сразу обусловленной. Карма безначальна (согласно той-же компиляции). Это ваше место в Творении - быть вечно обусловленной.

[Гость_Anonymous_*]

Дорогой Калки дас, Вы, как всегда "фундаментальны"!

Спасибо за "компиляцию"! =D>

[Kalaratri]

Это ваше место в Творении - быть вечно обусловленной.
--------------------------------------------------------------------
Это уже бред,на счёт вечно обусловленной,так как для чего появляются тут Чаитания и Нитьянанда?

[Гость_Anonymous_*]

Это ваше место в Творении - быть вечно обусловленной.
--------------------------------------------------------------------
Это уже бред,на счёт вечно обусловленной,так как для чего появляются тут Чаитания и Нитьянанда?

Итак, продолжу бредить: вы, философер, вечно обусловленная душа, лишённая знания о Кришне. Однако, у вас есть возможность стать освобождённой душой, и попасть-таки на Вайкунтху. Для этого есть единственный путь - бхакти.

Просьба: не обращайтесь больше ко мне лично. Хватит с вас того, что в вас уже есть.