БГ 2.16. Нет существования для нереального., выделено из темы "Анандамайа коша" Опции

[Бэд Лама]

Ссылку бы на конкретную статью.

Читайте его блог целиком. Это адвайта. Рассуждение о трёх временах было в теме о Бхагавад Гите. Всё можно найти поиском: пользователь, его сообщения, он не так много пишет. Простите, лень искать сейчас.

[Лила]

Да когда человек усаживается на любимого конька - у каждого свой, у некоторых про "эту вашу тягу к сладенькому", у других ещё нечто похожее - то так и тянет мальчиков и девочек оттуда его стащить. Рефлекс и дух соревнования отчасти. ))

А на какого я конька уселась? Не совсем поняла.
Мне действительно кажется все мной вышеперечисленное довольно странноватым как для философии, претендующей на провосходство над умом.

[михалыч]

Любопытен сам факт, что "временное" выставляется как ложное, не имеющее ценности само по себе. Типа это по умолчанию ложные отождествления. Почему так?

Я представлю комментарий на 2-16 Бх.Гиты. Этот стих объясняет сат и асат. Я хотел как то его укоротить, но из-за нарушения целостности нить рассуждения теряется. Так что наберитесь терпения.
насато видйате бхаво набхаво видйате сатах|
убхайор апи дришто 'нтас тв анайос таттва-даршибхих || 2.16 ||
"Нет существования для нереального, нет несуществования для Реального. Таково видение тех, кто знает Истину"

Этот очень лаконичный, технический стих является одним из самых глубоких стихов Бхагавад Гиты. Кришна говорит: «Атма – сатйаха, анатма – митхйа». Атма реальна, анатма нереальна. Атма имеет самостоятельное существование, анатма – заимствованное.
Давайте попробуем понять стих, а затем я объясню значение слов. Каждый объект имеет свою собственную, неотъемлемую, самоопределяемую сущность, которую мы называем сварупам – истинная природа. Также каждый объект может обладать качествами, заимствованными извне, и то, что заимствовано, назовём случайной характеристикой. Итак, постоянная природа и преходящее качество. В санскрите свабхавика дхарма и агантука дхарма. Свабхавика дхарма означает свою собственную дхарму, агантука дхарма – заимствованную характеристику. И собственная природа объекта будет постоянна, в то время как приобретённое качество будет носить лишь временный характер. Я покажу это на примере.

Предположим, у нас есть сосуд с водой и мы хотим нагреть эту воду. Итак, у нас есть огонь, на нём сосуд, в сосуде вода. Постепенно сосуд нагревается, из-за контакта с сосудом вода становится горячей. Поместим в воду какой-нибудь овощ, он тоже станет горячим. Овощ нагрелся не сам по себе, а из-за контакта с водой, вода нагрелась из-за контакта с сосудом, а сосуд из-за контакта с огнём. Нагрелся ли огонь от соприкосновения с сосудом? Нет. Огонь горяч, потому что он огонь. Высокая температура овоща – побочное, приобретённое свойство, заимствованное у воды. Вода позаимствовала это качество у сосуда, а сосуд получил это свойство от огня. Огонь имеет высокую температуру по своей природе.
Из этого вытекает некоторое правило: то, что было позаимствовано, будет потеряно. Если овощ убрать из воды, он остынет, если перелить воду в другой сосуд, она остынет, то же произойдёт и с нагретым сосудом, если убрать его с огня. Перенесите огонь в другое место. В Сибири зимой температура доходит до -60 град. Огонь там будет горячим или холодным? Горячим. Почему огонь не охлаждается? Потому что жар – неотъемлемая и неизменяемая природа огня.

В этой истории мы выявили закономерность, что случайно приобретённое свойство приходит и уходит, а неотъемлемо присущее качество не теряется и не приобретается.
Теперь давайте возьмём то, что является преходящим в этом мире, что существует на протяжении ограниченного периода времени. Например, это тело. Тело непостоянно, потому что существует от даты рождения до даты смерти. До даты рождения его не существовало, не будет его и после даты смерти. Любые продукты и лекарства имеют дату изготовления, срок годности, в течение которого их можно использовать, и дату прекращения их использования. Теперь давайте применим к этим вещам ранее выявленную нами закономерность. Существование этих предметов является преходящим или постоянным? Если бы это было истинным свойством, всё наслаждалось бы существованием постоянно, как огонь обладает жаром всё время. Сам факт того, что все эти непостоянные вещи существуют в течение некоторого времени, указывает на то, что существование не является их природой. Но что это? Это приобретённое, заимствованное свойство. Каков итог нашего исследования? Всё непостоянное не обладает существованием как своей внутренней, неотъемлемой природой. Оно позаимствовало существование на некоторое время. Можно привести ещё пример косметической красоты. Макияж делает человека красивым, и в таком случае красота – это естественное состояние или заимствованное? Сколько времени эта красота продержится? Вы можете неожиданно прийти домой к такому человеку и посмотреть, какой он на самом деле.

В своём произведении «Шакунтала» Калидас описывает красоту девушки. Она была одета в древесную кору, на ней не было шелков из Налли или украшений из Канчипура. И Калидас говорит, что для настоящей красоты не нужны украшения и красивая одежда, настоящая красота подобна лотосу, который остаётся прекрасным, даже если он окружён мутной водой.
Давайте вернёмся к нашей теме. Вещи не обладают существованием в качестве своей истинной природы. Тогда это что? Это заимствованное существование. И это называется митхйа, ненастоящее. Итак, митхйа определяется как нереальное, как то, что не обладает существованием постоянно, как то, что приобрело или заняло качество существования на какое-то время. А то, что не изменяется ни с течением времени, ни с изменением условий, что является внутренней, собственной природой предмета, называется Сатйам.

Для более доступного понимания рассмотрим один пример. Возьмём комок глины. Из этой глины сделаем горшок. Существовал ли горшок до того, как его сделали? Нет. А после того, как его сделали, он стал существовать? Да. И теперь мы ломаем горшок. Что происходит? Горшок теряет своё существование. Он пользовался временным существованием, и это было заимствованное существование. Заимствованное откуда? Из глины. Только глина обеспечивала существование горшка. Глина существовала до появления горшка, в составе горшка и осталась существовать после разрушения горшка. Заимствует ли глина существование от горшка? Нет. В то время как горшок позаимствовал существование у глины. Глина – это то, что имеет своё естественное, постоянное, независимое существование. Поэтому глина – сатйам, горшок – митхйа. Это и есть Веданта. Это самое главное в Веданте. Вся Веданта пытается объяснить только это.
Свамиджи имел обыкновение говорить: «Некоторые изучают Веданту в течение 25 лет, а потом приходят и говорят, что они поняли в Веданте всё, всё, кроме двух вещей: что такое сатйам и что такое митхйа. Вся Веданта – это только это. Всё творение, атма плюс анатма. Атма – сатйам, анатма – митхйа. Всё огромное количество книг по философии Веданты объясняет, что есть сатйам и что есть митхйа, что такое вечное и что такое временное.

Теперь разберём шлоку:
Asataḥ bhāvaḥ na vidhyate. Bhāvaḥ означает внутреннее существование, т.е. собственное, естественное существование. Na vidhyate – не там. Собственного существования нет там. Почему? Asataḥ означает mityā vastu, непостоянная, временная вещь. Как горшок, не имеющий своего собственного, независимого существования.
Sataḥ abhāvaḥ na vidhyate. Abhāvaḥ означает несуществование или разрушение. Небытия не существует, na vidhyate. Sataḥ означает «для реальной вещи, которая имеет настоящее существование». Как глина, которая продолжает существовать, даже если горшок разбит.
Таким образом, реальная вещь не имеет небытия, а нереальная не имеет настоящего существования. Что получает нереальная вещь? Искусственное существование.
Tatvadarśibhiḥ dṛṣṭaḥ указывает на мудрых людей, на тех, кто ясно понимает Истину. Antaḥ означает истинную природу. Ubhayoḥ указывает на то и другое, на сатйам и митхйа. Два – атма и анатма.

Как мы обращаемся с глиняным кувшином? Осторожно, зная, что он митхйа, что он может разбиться. Поэтому на упаковке таких предметов пишут: «хрупкий, обращаться осторожно». И помните, самая хрупкая вещь – это наше тело и, более того, наш ум. Как и от чего может ломаться наш ум? Если я живу в небольшой семье, я привыкаю к окружающим меня людям, они могут не беспокоить мой ум. Но я не могу всё время оставаться в четырёх стенах. Другие люди будут по-разному влиять на меня, оскорблять, отказывать в помощи, сплетничать. Это будет больно бить по моему уму. Следовательно, необходимо знать природу анатмы, и когда анатма подвергается изменениям, никогда не жаловаться. Подобно тому как мой ум находится в состоянии постоянного изменения, так и ум других людей постоянно изменяется. Те, кто любили меня когда-то, могут отвергнуть меня сейчас. И тот, кто чётко понимает обе эти природы, изменяемую и неизменяемую, зовётся мудрым человеком.

[НАРАЙАНА]

Те, кто любили меня когда-то, могут отвергнуть меня сейчас. И тот, кто чётко понимает обе эти природы, изменяемую и неизменяемую, зовётся мудрым человеком.

Каким вы бы мудрым ни были, вокруг вас всегда будут глупцы, то есть, полярность останется.Изменяемая и неизменяемая природы тоже полярны

[Бэд Лама]

Как мы обращаемся с глиняным кувшином? Осторожно, зная, что он митхйа, что он может разбиться. Поэтому на упаковке таких предметов пишут: «хрупкий, обращаться осторожно». И помните, самая хрупкая вещь – это наше тело и, более того, наш ум. Как и от чего может ломаться наш ум? Если я живу в небольшой семье, я привыкаю к окружающим меня людям, они могут не беспокоить мой ум. Но я не могу всё время оставаться в четырёх стенах. Другие люди будут по-разному влиять на меня, оскорблять, отказывать в помощи, сплетничать. Это будет больно бить по моему уму. Следовательно, необходимо знать природу анатмы, и когда анатма подвергается изменениям, никогда не жаловаться. Подобно тому как мой ум находится в состоянии постоянного изменения, так и ум других людей постоянно изменяется. Те, кто любили меня когда-то, могут отвергнуть меня сейчас. И тот, кто чётко понимает обе эти природы, изменяемую и неизменяемую, зовётся мудрым человеком.

Михалыч, привязанность к имени и форме митхья-образа глиняного горшка устраняется с помощью умозрительной концепции? Да где это видано? Мышление постоянно движется в направлении временных имен-и-форм. Прямо сейчас Ваше внимание скользит по этим строчкам. И как же с помощью идеи истинного Вы собираетесь эту привязанность к временному прекратить? Где это истинное, помимо идеи?

[Лила]

Я представлю комментарий на 2-16 Бх.Гиты. Этот стих объясняет сат и асат. Я хотел как то его укоротить, но из-за нарушения целостности нить рассуждения теряется. Так что наберитесь терпения.
насато видйате бхаво набхаво видйате сатах|
убхайор апи дришто 'нтас тв анайос таттва-даршибхих || 2.16 ||
"Нет существования для нереального, нет несуществования для Реального. Таково видение тех, кто знает Истину"

Вот в этой большой статье ниже множество постулатов, не являющихся ни прямым, ни даже косвенным реальным следствием из этого стиха, а только лишь узкошкольным трактованием. Множество домыслов и трактовок санскритских терминов в десять раз длиннее, чем само слово.
Прямое же его толкование вообще исключает все эти домыслы.
Анатма? Ну не говоря уж о том, что в стихе этого слова нет, - где ж Вы увидали анатму? Она же нереальна.
Нет существования для нереального.
Все реальное - существует.
Было, есть и будет.
Кто дал Вам право объявлять по своему усмотрению нереальным то или другое?
Попытки объявить изменяющееся нереальным - прямое оскорбление Деви.
Только на том основании, что Она меняет форму, Ее пытаются объявить нереальной.
Почему? Я полагаю, как уже отмечала выше - исключительно из желания умом каких-то вечных и непреходящих гарантий. Чего-то неменяющегося, постоянного, что можно достичь - и все, расслабиться.
Это того ж сорта упования, что и всяких девиц на "вечную половинку".

Наверное ни одна традиция не требует такого напряжения ума, как АВ Шанкарачарйи.

Это кажется
Впрочем, да, попытки полностью обосновать концепцию вечного и неизменного прибежища ума с игнорированием фактов жизни - требуют от него большого напряжения

Но если в рамках форумного общения ты захочешь рассказать, что такое настоящая недвойственность, и вообще нужна ли она, это будет интересно не одному мне, полагаю.

Но, вероятно, будет корректнее делать это в отдельной теме.
А насчет "нужна ли она" вообще своевременное замечание!
В рамках "настоящей недвойственности" достижение какой-то там умозрительной недвойственности не нужно никому вообще. Все, здесь и сейчас, являются Освобожденными. Просто не все хотят это проявлять. Множество людей удовлетворено своим как бы связанным состоянием, - да, и даже среди тех, кто думает, что стремится к Освобождению.
Не имеет смысла стараться, рвать части тела на британский флаг и освобождать кого-то. Да даже в рамках это форума хорошо заметно, что по достижении некоего агрегатного состояния человек останавливается на нем и не продвинется дальше в деле постижения, хоть ты разбейся в лепешку для него. Почему? Потому что его внутренние эстетические запросы удовлетворяет именно то состояние, в каком он пребывает. И хоть ты каждый год старайся и катай для него вдохновенные простыни, все равно все останется на круги своя, все будет "откатываться" на прежние позиции, - если, конечно, эти эстетические запросы не перейдут на новый уровень.

[Бэд Лама]

Кто дал Вам право объявлять по своему усмотрению нереальным то или другое?
Попытки объявить изменяющееся нереальным - прямое оскорбление Деви.

Никакого оскорбления Деви в принципе быть не может, никогда не было и не будет. Поскольку неведение существ о могуществе Деви полностью в её юрисдикции. Предполагать ответственность существ за неведение – это всё равно, что предполагать в них шакти, действующую независимо от Деви. И также нельзя предполагать в существах знание, которое использовано против Деви, это абсурдно – какое же это к чёрту знание? Например, знание из шастры, из Гиты, нельзя назвать знанием, если оно обращено против Деви. Ведь ничто, кроме могущества Деви, не скрывает истинное знание от предполагаемого оскорбителя. Существа – как дети, от которых мать что-то скрывает.

[Лила]

Хорошо, Вы правы в данном случае.
Оскорбление Деви - действие, предписанное и естественное. В данном случае. Она занимает роль, как оскорбляемой и умаляемой, ради славы Махешвары Она, знаете ли, очень любит Шиву что это действие невозможное - это не так. Все возможно тиробхава имеет место быть.
А от детей скрывает что-то тоже из-за любви, из-за опасения, что они не готовы...

[Бэд Лама]

Если мы описываем реальность с позиции любви Деви к Шиве, а затем рассматриваем иной ракурс, разве постулирование более высокой реальности, таттвы, не принижает эту любовь? Как будто взаимообмен Шивы и Шакти не есть высшая реальность?

[letka-lenka]

Потому что его внутренние эстетические запросы

Именно эстетические? Основанные на чувстве прекрасного?

[letka-lenka]

из желания умом каких-то вечных и непреходящих гарантий. Чего-то неменяющегося, постоянного, что можно достичь - и все, расслабиться.
Это того ж сорта упования, что и всяких девиц на "вечную половинку".

Хм. Какое интересное сравнение.
Желание девушки на отношения с одним единственным мужчиной - оно, по Вашему, мотивируется желанием "расслабиться" и страхом перемен?

[Лила]

Именно эстетические? Основанные на чувстве прекрасного?

Ну скажем так, это слово одно из лучших, которые могут передать формат.

Желание девушки на отношения с одним единственным мужчиной - оно, по Вашему, мотивируется желанием "расслабиться" и страхом перемен?

Если иметь в виду не желание продолжать отношения в рамках уже "действующих", а именно вот желание верить, что есть некая вечная-единственная половинка, то да. Комплексы, фобии, лень, эгоцентрическое строение сознания...

[letka-lenka]

Не имеет смысла стараться, рвать части тела на британский флаг и освобождать кого-то

Да, не стоит. От самомнения это, кмк, освободителем себя мнить, спасать, жечь глаголом.
Когда идёт изнутри - там конечно - может, надо кому-то услышать. То Бог решает, а что ж. Мы ж Его .. рукоятки.

все будет "откатываться" на прежние позиции, - если, конечно, эти эстетические запросы не перейдут на новый уровень.

Бог спасает. Всё под контролем.
Капля камень точит. Кому-то тёплый плед подать, чайку плеснуть, вот и оно, освобождение. Мишн комплит. Просто, каждодневно.

[михалыч]

Прямое же его толкование вообще исключает все эти домыслы.

Этот стих, вне контекста стихов ему предшествующих и последующих, рассматривать бесполезно. Идея, которую хочет донести Кришна до Арджуны в этих стихах та, что тело бренно, атма вечен. Поэтому сат в стихе связывается с неразрушимым, вечным, неизменным, а асат с бренным телом, находящимся в состоянии постоянного изменения.
И сат и асат существуют, но природа их существования не идентична. Существуют и глина и горшок, но глина, как субстанция, существует, а такой субстанции как «горшок» не существует. Поэтому вторая строчка стиха 2-16 указывает на необходимость проанализировать утверждённое в первой строке стиха.

Впрочем, да, попытки полностью обосновать концепцию вечного и неизменного прибежища ума с игнорированием фактов жизни - требуют от него большого напряжения

По улице ходят толпы людей не игнорирующих фактов жизни и по той же причине не напрягающих свой ум по поводу вечного неизменного. Предлагаете ориентироваться на их опыт?

Попытки объявить изменяющееся нереальным - прямое оскорбление Деви.

Бэдлама хорошо прояснил этот момент. Действительно, невозможно грязью измазать пространство.

[Лила]

Этот стих, вне контекста стихов ему предшествующих и последующих, рассматривать бесполезно. Идея, которую хочет донести Кришна до Арджуны в этих стихах та, что тело бренно, атма вечен. Поэтому сат в стихе связывается с неразрушимым, вечным, неизменным, а асат с бренным телом, находящимся в состоянии постоянного изменения.
И сат и асат существуют, но природа их существования не идентична. Существуют и глина и горшок, но глина, как субстанция, существует, а такой субстанции как «горшок» не существует. Поэтому вторая строчка стиха 2-16 указывает на необходимость проанализировать утверждённое в первой строке стиха.

А что имел в виду художник?..
Я по-прежнему рискую утверждать, что не такое толкование, как выше приписано.
Такой субстанции, как "глина", не существует тоже, коль скоро решим поумничать - это такая же форма, как и горшок, просто более мелких частиц, атомов. Да и чем идея\концепция (горшок) хуже субстанции?

По улице ходят толпы людей не игнорирующих фактов жизни и по той же причине не напрягающих свой ум по поводу вечного неизменного. Предлагаете ориентироваться на их опыт?

А давайте немножко поумерим гордыню и поориентируемся в том числе на их опыт? даже у зверя есть чему поучиться, а гордыню Шанкары, согласно легенде, немного пообстриг обычный шудра. Из моего личного опыта - абсолютно бОльшей части "духовно рыщущих" было бы оооочень полезно взять и немного поориентироваться на означенный опыт.

Бэдлама хорошо прояснил этот момент. Действительно, невозможно грязью измазать пространство.

Но многие очень стараются, самозабвенно так.

[Бэд Лама]

Вот в этой большой статье ниже множество постулатов, не являющихся ни прямым, ни даже косвенным реальным следствием из этого стиха, а только лишь узкошкольным трактованием. Множество домыслов и трактовок санскритских терминов в десять раз длиннее, чем само слово.
Прямое же его толкование вообще исключает все эти домыслы.
Анатма? Ну не говоря уж о том, что в стихе этого слова нет, - где ж Вы увидали анатму? Она же нереальна.
Нет существования для нереального.
Все реальное - существует.
Было, есть и будет.
Кто дал Вам право объявлять по своему усмотрению нереальным то или другое?
Попытки объявить изменяющееся нереальным - прямое оскорбление Деви.
Только на том основании, что Она меняет форму, Ее пытаются объявить нереальной.
Почему? Я полагаю, как уже отмечала выше - исключительно из желания умом каких-то вечных и непреходящих гарантий. Чего-то неменяющегося, постоянного, что можно достичь - и все, расслабиться.
Это того ж сорта упования, что и всяких девиц на "вечную половинку".Это кажется

Михалычу: а Вы только готовы повторять выводы адвайты? А почему бы не указать оппоненту на тавтологию? "Всё реальное - существует." И что же реально? Что нереально? Ну согласится с Вами оппонент: да, всё есть Брахман, всё - реально.

Лиланагини: если всё реальное существует, если всё - проявление любви Деви к Шиве, каков критерий того, что Деви создала иллюзию в уме оппонента, а не в твоём уме?

[Лила]

О какой иллюзии речь? Она существует в уме, следовательно, она реальна.

[Бэд Лама]

Вот и я спрашиваю: что есть реальное, in the first place? Деви - это разве не иллюзия, которая "реальна"?

[Лила]

А почему тут кавычки? Реальна, и все.

[Бэд Лама]

Потому что это неопределённый термин. Потому и в кавычках. Какой смысл возражать адвайте о реальном, если у тебя не определён критерий реальности? А у адвайты определён. И не важно, что неправильно определён. Важно то, что возражение - совершенно произвольно, на основе тавтологии.

Деви - это иллюзия, нет никакой Деви, кроме как в воображении. Иллюзия, воображение - реальны. Замечательно.