БГ 2.16. Нет существования для нереального., выделено из темы "Анандамайа коша" |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
БГ 2.16. Нет существования для нереального., выделено из темы "Анандамайа коша" |
18.3.2018, 11:22
Сообщение
#41
|
|
солнечный свет ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 7173 Регистрация: 5.6.2004 Из: прошлого Пользователь #: 182 Благодарили 10367 раз Репутация: 1230 |
-------------------- If you are going through hell, keep going. W. Churchill
|
|
|
18.3.2018, 12:19
Сообщение
#42
|
|
форум живет мною ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 12911 Регистрация: 10.10.2008 Из: Шивалока Пользователь #: 4637 Благодарили 37791 раз Репутация: 3682 |
Потому что это неопределённый термин. В стихе он определен хотя бы. Существует - реально.Все остальное, что далее Вы написали - тавтология и есть. Имитация бурной интеллектуальной деятельности. Годится на то, чтоб пудрить мозги Ленкам и вызывать в них бурный восторг, но дискутировать с этим? увольте. Не с чем. -------------------- Satyam satyam
|
|
|
18.3.2018, 12:34
Сообщение
#43
|
|
alifie my larder ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 12090 Регистрация: 11.9.2009 Пользователь #: 5534 Благодарили 29001 раз Репутация: 1960 |
Да не, это Шанкара "имитирует бурную интеллектуальную деятельность". У адвайты же иная позиция, и он может её объяснить. Не одним стихом, а в контексте всей шастры, с первых стихов до заключительных. Михалыч совершенно прав, говоря, что стихи надо рассматривать в контексте, а не отдельно. А Абхинавагупта не пренебрегал Шанкарой, у них же ведантический дискурс. Иначе бы не копипастил куски комментариев из бхашьи Шанкары.
-------------------- “A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
|
|
|
18.3.2018, 12:36
Сообщение
#44
|
|
солнечный свет ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 7173 Регистрация: 5.6.2004 Из: прошлого Пользователь #: 182 Благодарили 10367 раз Репутация: 1230 |
Годится на то, чтоб пудрить мозги Ленкам и вызывать в них бурный восторг Звучит как ревность ))) А, да-да, брезгливость. ))) -------------------- If you are going through hell, keep going. W. Churchill
|
|
|
18.3.2018, 12:45
Сообщение
#45
|
|
мне тут нравится ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 693 Регистрация: 7.8.2016 Пользователь #: 9880 Благодарили 1082 раза Репутация: 131 |
Такой субстанции, как "глина", не существует тоже, коль скоро решим поумничать - это такая же форма, как и горшок, просто более мелких частиц, атомов. Да и чем идея\концепция (горшок) хуже субстанции? Пример глиняного горшка в своей сути - это пример возникновения ошибки, иллюзии. Вы это не признаёте - ваше право.Цитата гордыню Шанкары, согласно легенде, немного пообстриг обычный шудра Но, тем не менее изучают философию Шанкары, а не шудры и отнеситесь к легенде, как к играм Деви. Знаете ли, сейчас так много стало тех, кто пытается оскорбить Махадева, оскорбляя Его супругу через оскорбление Её преданного |
|
|
18.3.2018, 13:09
Сообщение
#46
|
|
alifie my larder ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 12090 Регистрация: 11.9.2009 Пользователь #: 5534 Благодарили 29001 раз Репутация: 1960 |
Цитата Знаете ли, сейчас так много стало тех, кто пытается оскорбить Махадева, оскорбляя Его супругу через оскорбление Её преданного Оскорбления - от неуверенности в собственной позиции. Михалыч, в самом стихе 2.16 , без всяких горшков, сказано: убхайор апи дрштах. Не знаю, почему бы просто не спросить оппонента: Лиланагини, что же это за "обоих" (убхайор), что это за два? Что первое, что - второе? Дрштах - наблюдая. Какой смысл спорить, если предмет спора не определён? -------------------- “A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
|
|
|
18.3.2018, 13:11
Сообщение
#47
|
|
мне тут нравится ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 693 Регистрация: 7.8.2016 Пользователь #: 9880 Благодарили 1082 раза Репутация: 131 |
Михалыч, привязанность к имени и форме митхья-образа глиняного горшка устраняется с помощью умозрительной концепции? Да где это видано? Это видано в Б-Г. Привязанность Арджуны к имени и форме митхья образов его учителей и родственников Кришна разрушает с помощью умозрительной концепции. В нашем распоряжении кроме ума нет ничего, поэтому Кришна периодически обращается к объяснению роли ума для самоосознания.Цитата И как же с помощью идеи истинного Вы собираетесь эту привязанность к временному прекратить? Где это истинное, помимо идеи? Опять же на примере Б-Г мы видим, что идея истинного заключена буквально в нескольких стихах начала 2гл. И если бы Арджуна был готов сразу принять идею своей вечной и неизменной природы, тогда бы и не понадобилась вся остальная Б-Г. Но после прямого толкования, истинное так и осталось для Арджуны идеей. Поэтому Кришна перешёл к способу через разрушение ложного. |
|
|
18.3.2018, 13:21
Сообщение
#48
|
|
alifie my larder ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 12090 Регистрация: 11.9.2009 Пользователь #: 5534 Благодарили 29001 раз Репутация: 1960 |
Михалыч, Вы можете так думать. Но предаётся Арджуна не концепции. Ман мана бхава мад бхакто - да, ум используется, но концепции лишь средство, которое надлежит оставить, как ступени ракеты. Ум Арджуны предаётся внеконцептуальному.
Во второй главе Кришна говорит о стадии совершенства, когда человек безразличен к тому, что слышал и что предстоит услышать. Во второй главе, без отсрочки, внеконцептуальное провозглашено как цель концептуального. И в конце концов, это, может быть, уже немного сложнее - Вы и есть Арджуна. Развеялись ли Ваши привязанности после многократного уточнения концептуального в Гите? -------------------- “A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
|
|
|
18.3.2018, 13:26
Сообщение
#49
|
|
форум живет мною ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 12911 Регистрация: 10.10.2008 Из: Шивалока Пользователь #: 4637 Благодарили 37791 раз Репутация: 3682 |
Пример глиняного горшка в своей сути - это пример возникновения ошибки, иллюзии. Вы это не признаёте - ваше право. Ну на том и сойдемся. Собственно, заведомо известно, что параадвайта КШ не тождественна адвайта-веданте, и вряд ли мы с Вами что-либо новое скажем Ну не признает КШ горшок ошибкой и иллюзией, предпочитая готовить в "иллюзии" "иллюзорную" пищу Но, тем не менее изучают философию Шанкары, а не шудры и отнеситесь к легенде, как Изучают философию здесь вообще млеччхи, не шудры даже А легенда наглядно показывает все противоречия адвайта-веданты, вот и все. К ней даже добавить особо нечего. Корневое противоречие в том, что философия, долженствующая бы быть полностью недвойственной, на деле полностью двойственна. Я предпочитаю параадвайту, - это, как Вы справедливо заметили, мое право. -------------------- Satyam satyam
|
|
|
19.3.2018, 08:57
Сообщение
#50
|
|
мне тут нравится ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 693 Регистрация: 7.8.2016 Пользователь #: 9880 Благодарили 1082 раза Репутация: 131 |
Михалыч, Вы можете так думать. Но предаётся Арджуна не концепции. Ман мана бхава мад бхакто - да, ум используется, но концепции лишь средство, которое надлежит оставить, как ступени ракеты. Ум Арджуны предаётся внеконцептуальному. Кришна предлагает Арджуне предаться вне концептуальному Ему. А какому Ему? Кришна поведал Арджуне о себе в трёх ипостасях; экарупам – Ишвара, анэкарупам - Вселенская форма и арупам, не имеющем формы. Для меня ваша вне концептуальность такая же концептуальность. Когда говорят, что вторая глава Б-Г это сжатое изложение всей Гиты или её обзор – это только подтверждает, что суть учения поведана, а остальное – это только детализирующие дополнительные объяснения теоретического и практического свойства. Цитата Во второй главе, без отсрочки, внеконцептуальное провозглашено как цель концептуального. Объясните по подробнее.Цитата И в конце концов, это, может быть, уже немного сложнее - Вы и есть Арджуна. Развеялись ли Ваши привязанности после многократного уточнения концептуального в Гите? Коль я - Арджуна, то и мой ответ на ваш вопрос из уст Арджуны в конце Б-Г.
|
|
|
19.3.2018, 09:40
Сообщение
#51
|
|
alifie my larder ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 12090 Регистрация: 11.9.2009 Пользователь #: 5534 Благодарили 29001 раз Репутация: 1960 |
Любопытен сам факт, что "временное" выставляется как ложное, не имеющее ценности само по себе. Типа это по умолчанию ложные отождествления. Почему так? Не потому ли, что страшащийся перемен ум хочет "вечных гарантий", и напрягаться чтоб не надо было? Давайте уже разберёмся с этим "временным". Почему Абхинавагупта говорит примерно то же, что и адвайта? И какова более глубокая концепция существования в парадвайте. Комментарий Абхинавагупты в переводе Ерченкова к нашему пресловутому стиху из Гиты: Для несуществующего нет бытия, нет небытия для существующего, граница между ними очевидна для зрящих истину. /17/ Далее [Кришна говорит] согласно мирскому опыту. «Несуществующее», т. е. тело, вечно подверженное гибели, не имеет бытия (реального существования) поскольку подвержено постоянным изменениям. «Существующее», вечное, есть Параматма, (Высший Атман) неуничтожимый никогда, поскольку Он неизменен. Как утверждается Ведой: «Поистине, этот Атман не гибнет, [он] неразрушимой природы». [«Брихадараньяка упанишада» 4.5.14.] Хочу обратить внимание уважаемых коллег, что прозревающий истину видит как существующее, так и несуществующее. И также границу между ними. -------------------- “A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
|
|
|
19.3.2018, 09:44
Сообщение
#52
|
|
форум живет мною ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 20830 Регистрация: 3.4.2007 Из: Odessa Пользователь #: 3553 Благодарили 42720 раз Репутация: 5324 |
Цитата Кришна предлагает Арджуне предаться вне концептуальному Ему. А какому Ему? Кришна поведал Арджуне о себе в трёх ипостасях; экарупам – Ишвара, анэкарупам - Вселенская форма и арупам, не имеющем формы. Для меня ваша вне концептуальность такая же концептуальность. А иначе и быть не может для вас как концептуального ума, ибо ум насквозь концептуален.Но ему нужен экран на котором он мог бы разыгрывать свои драмы и этот экран и есть внеконцептуальность.И, если бы не было этого экрана, то у ума не было бы возможности для проявления. -------------------- Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли, Ни пути, ни достижения. Это окончательная истина. Шри Рамана Махарши |
|
|
19.3.2018, 10:01
Сообщение
#53
|
|
alifie my larder ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 12090 Регистрация: 11.9.2009 Пользователь #: 5534 Благодарили 29001 раз Репутация: 1960 |
Кришна предлагает Арджуне предаться вне концептуальному Ему. А какому Ему? Кришна поведал Арджуне о себе в трёх ипостасях; экарупам – Ишвара, анэкарупам - Вселенская форма и арупам, не имеющем формы. Для меня ваша вне концептуальность такая же концептуальность. . Когда говорят, что вторая глава Б-Г это сжатое изложение всей Гиты или её обзор – это только подтверждает, что суть учения поведана, а остальное – это только детализирующие дополнительные объяснения теоретического и практического свойства Да, мы можем с Вами сконцентрироваться исключительно на второй главе, обсуждая внеконцептуальное. Цитата Объясните по подробнее. Стихи 2 главы в районе 54, которые говорят о равнодушии к услышанному, имеют следующее значение: То, что необходимо постичь, всегда находилось прямо перед Вами, самоочевидное, очевиднее некуда. Попытки концептуально ухватить умом - обречены. Цитата Коль я - Арджуна, то и мой ответ на ваш вопрос из уст Арджуны в конце Б-Г. Имитация не прокатит. Он преодолел заблуждение и действует. Вы - привязаны к горшку, рассуждаете. -------------------- “A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
|
|
|
19.3.2018, 10:13
Сообщение
#54
|
|
alifie my larder ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 12090 Регистрация: 11.9.2009 Пользователь #: 5534 Благодарили 29001 раз Репутация: 1960 |
А иначе и быть не может для вас как концептуального ума, ибо ум насквозь концептуален.Но ему нужен экран на котором он мог бы разыгрывать свои драмы и этот экран и есть внеконцептуальность.И, если бы не было этого экрана, то у ума не было бы возможности для проявления. Изначально ум внеконцептуален. Любой человек может заметить состояние, когда мышление прекращено. Без мышления нет и концепций, нет я, нет этой вселенной, только вкус воды, отпитой из стакана, но стакана тоже нет при этом. -------------------- “A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
|
|
|
19.3.2018, 10:45
Сообщение
#55
|
|
форум живет мною ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 12911 Регистрация: 10.10.2008 Из: Шивалока Пользователь #: 4637 Благодарили 37791 раз Репутация: 3682 |
Комментарий Абхинавагупты в переводе Ерченкова Ерченков - это переводы переводов на английский для белых обезьян. Несерьезно.А что Абхинавагупта таки отличается в своих воззрениях от Шанкары - я не буду даже два раза повторять. Вы, Бэд Лама, за болтливостью прячете отсутствие смысла болтовни, я не вижу смысла с Вами беседовать. -------------------- Satyam satyam
|
|
|
19.3.2018, 11:11
Сообщение
#56
|
|
alifie my larder ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 12090 Регистрация: 11.9.2009 Пользователь #: 5534 Благодарили 29001 раз Репутация: 1960 |
Смысл очень даже прямой и простой. Абхинавагупта в комментарии к стиху говорит о той же концепции неизменного атмана, что и Шанкара. А болтает как раз та, кто не может удосужиться посмотреть в комментарий своей же школы, которой так похваляется. Есть же доступный санскритский текст в сети, ради бога: всегда можно его предъявить и показать, что Ерченков перевёл неточно. Перевёл он вполне адекватно. "Белые обезьяны" - это так мило, совсем по-исконовски.
И между прочим, очень хороший намёк дала о концепции существования в парадвайте. Действительно, я согласен с тезисом, что попытки объявить изменяющееся нереальным - прямое оскорбление Деви. Но его следует рассмотреть глубже. Поверхностный слой о невозможности оскорбления всесильной Деви полностью зависимыми детьми уже рассмотрели. Нужно рассмотреть, как вообще возникают такие попытки объявить изменяющееся нереальным. В парадвайте даётся ответ. -------------------- “A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
|
|
|
19.3.2018, 11:13
Сообщение
#57
|
|
форум живет мною ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 20830 Регистрация: 3.4.2007 Из: Odessa Пользователь #: 3553 Благодарили 42720 раз Репутация: 5324 |
Изначально ум внеконцептуален. Ум предполагает множественность, а если ее нет, то не и ума.Будете ли вы сидеть и смотреть на белый экран? Вам надоест и вы выйдете из зала, где уму опять будет за что зацепиться. -------------------- Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли, Ни пути, ни достижения. Это окончательная истина. Шри Рамана Махарши |
|
|
19.3.2018, 11:25
Сообщение
#58
|
|
форум живет мною ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 12911 Регистрация: 10.10.2008 Из: Шивалока Пользователь #: 4637 Благодарили 37791 раз Репутация: 3682 |
Смысл очень даже прямой и простой. Абхинавагупта в комментарии к стиху говорит о той же концепции неизменного атмана, что и Шанкара. А болтает как раз та, кто не может удосужиться посмотреть в комментарий своей же школы, которой так похваляется. Есть же доступный санскритский текст в сети, ради бога: всегда можно его предъявить и показать, что Ерченков перевёл неточно. Перевёл он вполне адекватно. "Белые обезьяны" - это так мило, совсем по-исконовски. Ну куда уж мне, выходит, до Вашего знания парадвайты. И парадвайту-то Вы отлично знаете, намерены мне, болтунье, которая шестнадцатый год в теме, тут рассказывать, как и что, и санскрит, вау, досконально выучили, коль беретесь тут отвечать за адекватность перевода санскритского оригинала.И между прочим, очень хороший намёк дала о концепции существования в парадвайте. Действительно, я согласен с тезисом, что попытки объявить изменяющееся нереальным - прямое оскорбление Деви. Но его следует рассмотреть глубже. Поверхностный слой о невозможности оскорбления всесильной Деви полностью зависимыми детьми уже рассмотрели. Нужно рассмотреть, как вообще возникают такие попытки объявить изменяющееся нереальным. В парадвайте даётся ответ. Кухонные специалисты по всему на свете! Диванные войска отакуэ! Михалыч хоть умный, а Вы, Бэд Лама - трепло -------------------- Satyam satyam
|
|
|
19.3.2018, 11:26
Сообщение
#59
|
|
alifie my larder ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 12090 Регистрация: 11.9.2009 Пользователь #: 5534 Благодарили 29001 раз Репутация: 1960 |
Ум предполагает множественность, а если ее нет, то не и ума.Будете ли вы сидеть и смотреть на белый экран? Вам надоест и вы выйдете из зала, где уму опять будет за что зацепиться. Это всего лишь вопрос того, что назвать "умом". Окей, ум предполагает множественность. Белый экран - не слишком хороший пример не-ума, поскольку экран - в уме. В буддизме говорят о таком состоянии ума, как Арупадхьяна - это тоже ум, но не направленный ни на что. Но практического смысла в нём никакого (можно сказать, это вот такой Ваш "белый экран"). -------------------- “A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
|
|
|
19.3.2018, 11:34
Сообщение
#60
|
|
alifie my larder ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 12090 Регистрация: 11.9.2009 Пользователь #: 5534 Благодарили 29001 раз Репутация: 1960 |
Лиланагини, ты не в теме, увы. Хочешь крутиться вокруг трёх строчек комментария и утверждать, что они для "белых обезьян" - нет проблем. Но можно обсудить же и то, что сказано в остальной части книги Абхинавагупты, как он разъясняет Реальность. Но для тебя же даже те три строчки оказались сюрпризом, поэтому немедленно включаешь проверенный приём - кидаться тапочками.
И совершенно справедливо задать вопрос: если адвайта тобой объявляется зацикленной на вечном, но при этом Абхинавагупта точно так же, как и Шанкара, называет временное - нереальным, тогда на чём основаны эти претензии к адвайте? Что значит временное существующее - реально, если в комментарии Абхинавагупта говорит о том, что временное - нереально, и только атман - реален? -------------------- “A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
|
|
|
Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | | Сейчас: 28.3.2024, 13:19 |