Оффтоп со всего форума. Удаленные сообщения Рейтинг Опции

[Лілея]

[Ия]

[Лель]

после своей миссии Кришна возвращается к Себе на Луну, а не в какую нибудь другую Вселенную.

Сказкой про колобка описания мироздания не ограничиваются.
Но есть состояния сознания, в которых ничего больше из существующей в мире литературы вместиться не может.

[кайлас]

[SadaaShiwa]

Тут Вы его уже не обвиняете, тут Вы его просто унижаете, называя Васей Пупкиным. А ведь он ни в чем не виноват. Сразу видно, что Вы никогда не были в шкуре переводчика. Вот побудете когда-нибудь, тогда поймете.

Чтобы заявлять такое, нужно знать предыдущий текст. Вы же его не знаете.

А причем здесь он? Я не думаю, что этот текст переводил на русский язык сам же chataka. Я думаю, что он откуда-то цитирует эти тексты, а так как автор перевода неизвестен, то мы абстрактно его назовем "Вася Пупкин". Я думаю, что автора перевода не знает и chataka.

[Atmeshvara dasa]

Ок, сдаюсь.

Но все-таки советую Вам прочитать хотя бы одну книжку на тему теории перевода. Тогда Вы все поймете. Максимально приближенный к тексту перевод тоже далеко не всегда есть хорошо.

Да и вообще, перевод - это очень трудное дело, а порой и вообще невозможное... ))

[SadaaShiwa]

Ок, сдаюсь.

Но все-таки советую Вам прочитать хотя бы одну книжку на тему теории перевода. Тогда Вы все поймете. Максимально приближенный к тексту перевод тоже далеко не всегда есть хорошо.

Да и вообще, перевод - это очень трудное дело, а порой и вообще невозможное... ))

Спасибо! Насчет переводов знаю не по наслышке, так как в институте я как раз учился на переводчика. Но мне все же ближе дословный перевод, тем более в Ведической (философской теме) все же нужно придерживаться точности перевода а не свободомыслия или приверженности той или иной философской школы. Иначе мы играем в одни (свои) ворота.

Сообщение отредактировал SadaaShiwa - 30.5.2013, 21:02

[Otrajenie]

я как раз учился на переводчика. Но мне все же ближе дословный перевод

двойка.
Если не секрет, какой диплом защитили?

[НАРАЙАНА]

Поэтому перевод "полубоги" тоже имеет право на жизнь. А читатели уже догадаются из контекста.

Если есть полубоги, должны быть и четвертьбоги

Сообщение отредактировал НАРАЙАНА - 31.5.2013, 10:05

[Atmeshvara dasa]

Если есть полубоги, должны быть и четвертьбоги

А вот с чвертьбогами можете смело бороться, так как это не есть устоявшееся выражение.

[Chataka]

Но при этом в Тексте говорится "аишварйасйа" т.е. Ишвара. Так вот кто же такой Ишвара и Бхагаван которого Вы преподнесли? Кого именно называют Бхагаваном?

Приведя посторно шлоку из "Вишну-Пураны", Вы разве не увидели ответ - он же содержится в самом стихе.

Как же не связан, если Вы сами писали:
"аишварйасйа самаграсйа
вйрйасйа йашасах шрийах
джнана-ваирагйайош чаива
шаннам бхага итингана
Вишну-пурана, 6.5.47
«Бхагаван во всей полноте обладает всеми шестью достояниями: красотой, славой, богатством, силой, знанием и отречением».

Начнем по порядку. Первое, можно привести несколько переводов на русский язык шлоки из Вишну-Пураны, на которые ссылаются гаудийа-вайшнавы, представленные в России: ИСККОН, Шри Чайтанйа Сарасват Матх, Шри Гопинатх Матх, Бхактиведанта Гаудиа Матх (Шри Бхактиведанта Нараяна Махарадж), Шри Чайтанйа Гаудия Матх - как видите 5 ветвей, подобны рекам (не хочу проводить параллели этих Святых рек, но все же можно сравнить с "Пятиречьем", землей Айраватой0. Сама шлока остается неизменной - транслитерация, суть перевода так же, что в этой шлоке дается определение "Бхагавана", правда сами переводы отличаются, учитывая, что значение перевода одинаковое для всех, то отличия перевода, его литературность и т.д. можно будет считать не главным фактором, хотя нужно все же выбрать лучший перевод. Думаю, что "канонизация" санскритских терминов на русском языке будет происходить естественным путем. Посмотрю, может для сравнения приведу примеры.

Второе, привожу дословный перевод шлоки - взято из источника.
аишварйасйа – богатством; самаграсйа – во всей полноте; вирйасйа – силой; йашасах – славой; шрийах – красотой; гйана – знанием; ваирагйайох – отречением; ча – и; эва – конечно; шаннам – шестью (качествами определяется); бхага – Господь; ити – такое; ингана – разделение. (Перевод на русский идентичный тому, что я привел - можно было привести другие переводы).
Шрила Бхактивинода Тхакур: Из всех этих качеств одно считается главным, а другие – зависимыми. Что означает «главное» (анги) и «зависимое» (анга)? Главным считается то, от чего зависят другие части: дерево – это анги, а его листья и ветви – анга. Основной корпус тела – это анги, а руки и ноги – анга. В данном случае главным (анги) считается то качество Господа, от которого зависят остальные Его качества. Красота (шри) трансцендентного образа Господа – это анги, а богатство (аишварья), сила (вирья) и слава (яшах) – это анга. Оставшиеся два качества – гьяна и вайрагья – являются продолжением славы (йаши). Будучи сиянием славы, они являются качествами качества, но не самостоятельными качествами. Нирвикара-гьяна и вайрагья являются сварупой Брахмана. Также Брахман – это сияние духовных планет. Неизменный и бездейственный нирвишеша-брахман не является независимой субстанцией. Он зависит от шри-виграхи, трансцендентного образа Господа, как свет огня зависит от огня. (Джайва-дхарма, гл. 13)
В «Бхагавад-сандарбхе» Шрила Джива Госвами говорит: «В полном объеме Абсолютную Истину постигают, осознавая Личность Бога, поскольку Он всемогущ и владеет всеми трансцендентными энергиями. …О ученые мудрецы, первая буква слова Бхагаван («бха») имеет два значения: первое — «тот, кто обеспечивает всем», второе — «поддерживающий». Вторая буква («га») означает руководитель», «вождь» или «творец». Буква «ва» (или «ба») указывает на то, что все существа пребывают в Нем, а Он пребывает в каждом существе. Другими словами, трансцендентное слово Бхагаван означает безграничное знание, власть, энергию, богатство, силу и влияние, в которых нет ни малейшего оттенка материального осквернения». Шри Ишопанишад 16 к.
Выдержка из лекции: А.Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупада. Лекция по Бхагават-Гите, 2.1 (7 декабря 1972 г., Ахмедабад).
Здесь Вьясадева объясняет тоже самое: шри бхагаван увача. Он не обычная личность. Бхагаван говорит. Бхагаван значит… Что такое Бхагаван? Айшварйа. Айшварйа значит богатства. Я могу быть богатым, но вы богаче, чем я. Кто-то богаче, чем вы. Кто-то богаче, чем другой, другой, другой. Вы можете идти, продлевать дальше. Тогда вы найдёте окончательно самого богатого человека, это Бхагаван.
Айшварйа самаграсйа. Все богатства. Не частично. У одного может быть одна тысяча, у другого человека - один лакх, у одного человека - одна крора, но никто не может сказать, что «у меня есть все деньги». Нет, это невозможно. Но Бхагаван имеет все деньги. аишварйасйа самаграсйа вирйасйа. Подобным образом, силу, телесную силу или могущество. аишварйасйа самаграсйа вирйасйа йашасах. И подобно этому, репутацию. У нас также есть репутация. Но никто не может обладать большей известностью, чем Кришна. Как, например, пять тысяч лет назад Он рассказал Бхагавад Гиту, и он настолько известен, что Кришна рассказал Бхагавад Гиту и до сих пор это продолжается. Не только в Индии, но мы путешествуем по всему миру. Существуют столь много изданий Бхагавад Гиты. Итак, Он настолько известен. Итак, аишварйасйа самаграсйа вирйасйа йашасах шрийах/Вишну-Пурана 6.5.47/
И красивый. Самый красивый. Кришна самый привлекательный. Йашасах шри, гйана, знание, книга знания, которую Он дал, это Бхагавад Гита, - с ней ничто не сравнится. Нет второй такой книги во всём мире, которая содержит настолько полное знание. Итак, гйана. И вайрагйа также. Не смотря на всю собственность Кришны, Кришну не заботит этот материальный мир. Он занят в духовном мире. Радха-мадхава кунджа бихари. Он занят во Вриндаване. У Него много слуг. Только у большого человека есть много секретарей, слуг, они служат, подобным образом в материальном мире.
Его представители — Брахма, Вишну, Махешвара — они поддерживают дела во всей этой вселенной. Но Он наслаждается во Вриндаване. Джайа Радха-мадхава кунджа бихари. У Него нет забот. Его не заботит то, что происходит здесь. Но это не значит, что Его это не волнует, но его не беспокоит, как всем этим управляют. Когда происходит сбой в менеджменте, он приходит в Своей форме Васудевы. Не изначальный Кришна. Изначальный Кришна никогда не покидает Вриндаван. падам экам на гаччхати. Он всегда находится в Своей обители.
вриндаванам паритйаджйа падам экам на гаччхати/Санатана Госвами, Брихад Бхагаватамрита/
Он очень привязан к Своим коровам. сурабхир абхипалайантам. И Он окружен сотнями и тысячами богинь процветания, этими гопи. Он окружен. лакшми-сахасра-шата-самбхрама-севйаманам. Мы молимся богине удачи, чтобы обрести какую-то благосклонность, но в духовном мире, Кришне служат сотни и тысячи богинь процветания. Это положение Кришны.
Итак, я не знаю, почему глупые люди, они не понимают кто такой Бог. Всё есть здесь. И Он также лично приходит. Не только имя Бога, адрес, деяния и всё там есть, но Он также лично приходит. Кришна подтверждает. Он подтверждает, что Он является Верховной Личностью Бога. Когда Кришна присутствовал, Он доказал всем это.
аишваршсйа самаграсйа
вирйасйа йашасах шрийах
/Вишну-пурана, 6.5.47/
Он подтвердил... далее следует продолжение, с текстом лекции можно ознакомиться
Еще один перевод - ссылка: http://harmony-reyki.org/forum/53-341-1
“Бхагаваном может называться Тот, кто обладает в полной мере следующими шестью достояниями: всем богатством, всей силой, всей славой, всей красотой, всем знанием и всей отрешенностью”.
Кришна обладает всеми этими качествами в полной мере, поэтому Шримад Бхагаватам говорит: кришнас ту бхагаван свайам – Кришна – изначальная Верховная Личность Бога. “Кришна” означает “всепривлекающий”. Нас привлекают в других разнообразные качества: красота, образование, богатство, знание, отрешенность и т.д. Люди называют Бога разными именами, привлекаясь Его различными качествами: Творец, Всевышний, Отец, Всемогущий и т.д. Поэтому имя “Кришна” подразумевает все эти имена".
Воспользуюсь предложенной методологией (спасибо за подсказку) - используя примитивные примеры из математики:

Это логично. Но есть среди учеников откровенные идиоты. Они могут выучить такую вот таблицу:
2х2=3 3х2=5
2х3=4 3х3=7
2х4=5 3х4=9
2х5=6 3х5=0
А больше ничего в них не влезает!

Теперь используя выбранную методологию отвечаем на поставленный вопрос:

кто такой Бхагаван? Т.е. кого здесь называют Бхагаваном, о ком речь? - это первое, другое, это то, что в санскрите этой шлоки не произносится слово Бхагаван, его в переводе использует Вася Пупкин на свое усмотрение. Вина переводчика в том, что он не придерживается текста (санскрита), а там нет слово "Бхагаван".

1) аишварйасйа – богатство + 2) вирйасйа – сила + 3) йашасах – слава + 4) шрийах – красота + 5) гйана – знание + 6)ваирагйайох – отречение = шаннам – шесть (качеств); бхага – Бхагавана («бха»).
И далее утверждение эва – конечно!!! И далее - самаграсйа – во всей полноте - это свайам бхагаван Шри Кришна - определение содержится в Шримад-Бхагаватам. 1.3.28 (кришнас ту бхагаван свайам).

Когда в переводе мы встречаем слово "Бхагаван" в начале, так это, как в уравнении мы переносим правую часть в левую - вот так:
шаннам – шесть (качеств); бхага – Бхагавана («бха») = 1) аишварйасйа – богатство + 2) вирйасйа – сила + 3) йашасах – слава + 4) шрийах – красота + 5) гйана – знание + 6)ваирагйайох – отречение

Неужели, можно так рассуждать, что если нет слова "Бхагавана" в шлоке, то эта шлока не о Бхагаване, я даже в это поверить не могу!!! Почему так происходит можно об этом поговорить. Русские загадки также прямо не называют, но дают возможность угадывающему определить о чем или о ком говорится, например: "Сто одежек и все без застежек". Разве здесь упоминается слово "капуста"? Зачем низводить до примитивного уровня Веды, в данном случае мы рассматриваем шлоку из "Вишну-Пураны". Еще пример, Шри Шукадева Госвами не произносил в Шримад-Бхагаватам имя Той, Кто является воплощением хладини-шакти, но это не означает, что в Шримад-Бхагаватам о Ней не говорится. Гаудийа-вайшнавы поклоняются Шри-Шри .... - Кришне. Я не написал имя Ее. Но если я скажу, что это хладини-шакти и приведу Ее 26 качеств, то через секунду вайшнавы назовут Ее Имя. Я могу представить себе, что если Вы придерживаетесь такой методологии, то не только эта шлока, но и множество-множество других также попадут под эту категорию и также будут не поняты. Если мы рассмотрели пример, очень явный, то что же тогда говорить о таком понятии, как "дхавани" (скрытый смысл), наряду с аланкарой и расой, составляющих основные понятия индийской поэтики. А ведь Шри Бхагавад -Гита - это Божественная Песнь и она построена согласно правилам поэтики. И здесь вообще может показаться сложнее разобраться... поэтому Гита вечная и постижение ее радостное.

Я смотрю и не вижу в санскрите слова Бхагаван, значит это допись была в переводе Васи Пупкина.

Если Вы, пандит, не можете понять, что описывающие 6 качеств - это определение Бхагавана, то как поймут это простые люди? Думаю, что ачарйи понимая, что обычным людям трудно будет понять, они ввели в перевод шлоки слово "Бхагаван", т.е. ее смысл, суть, значение (соответствует истине), потому что ачарйи желают, чтобы каждая джива могла воспринять послание Шри Свайам Бхагавана (изначального Бхагавана - это Вам ответ на то, что в Упанишадах Бхагаваном называют не только Шри Вишну).
И вот я вижу явный пример, откуда берутся утверждения, что Шрила Бхактиведанта Свами "не знал санскрита, что он вольно переводил", что кому-то кажется (видимо эта освобожденная душа, осознавшая себя как Брахман), что Шрила Бхактивинода Тхакур, что-то там "исказил". И вот накапливаются такие суждения и на основе их делаются умозаключения, что гаудийа-вайшнавы "отошли" от изначальных Вед. Я когда слышу подобные суждения, я понимаю что те, кто говорит, вообще не понимают или не поняли за многие годы пребывания в сампрадайе, что такое гуру-таттва, а ведь с этого надо начинать!!! И не понимают, что ведическая амная - это живая традиция, а не греческая мифология, оставшаяся в книгах и в музее.
Понятие Абсолютная Истина еще выше понятия Шри Бхагаван.

[Atmeshvara dasa]

Піду відпишусь від цеї теми, бо нема більше сили так багато букв читати....

[Chataka]

Если есть полубоги, должны быть и четвертьбоги

Как раз пример, того что может породить неправильный перевод. Можно и дальше. Четверть четверти богов...

[Gotrin]

Если есть полубоги, должны быть и четвертьбоги

...И (в)осминоги, они тоже в каком-то смысле боги в своей стихии.

Сообщение отредактировал Gotrin - 31.5.2013, 13:04

[Chataka]

...И (в)осминоги, они тоже в каком-то смысле боги в своей стихии.

В Законах Ману говорится:
джаладжа навалакшани
стхавара лакша-вимшатих
кримайо рудра-санкхйаках
пакшинам даша-лакшакам
тримшал-лакшани пашавах
чатур-лакшани манушах
Существует 900.000 видов водоплавающих, 2.000.000 видов деревьев и растений, 1.100.000 видов насекомых и рептилий, 1.000.000 видов птиц, 3.000.000 видов четвероногих животных и 400.000 видов человеческих существ.

Дэвы относят к 400 000 формам человеческой жзини, форм сознания и занимают самое высшее положение в небесной иерархии.

[Chataka]

Множество Ишвар это проституция. Лучше опираться не на представления о понятиях, а на их суть.

Вы считаете небесную иерархию, созданную для поддержания Вселенной "проституцией". Вы о чем? Президент, премьер-министр, губернатор, мэр, главы муниципального района - это вертикаль власти и у каждого уровня власти свои подчиненные, есть руководители департаментов. И понятно, что они Ишвары, не надо возводить это понятие, принадлежащее только Богу. Говорится, что джива наделена этим качеством, но Шри Бхагаван, обладает всей полнотой этой власти. Каранодакашайи Вишну - это Ишвара Вселенных, а Гарбходакашайи Вишну - это Ишвара одной вселенной, который наделает Брахму создавать и управлять вселенной. А бог Индра - это Ишвара обители дэвов.
Суть в том, что Ишвара, верховный повелель - это 50-е качество Шри Сваям Бхагавана Шри Кришны, а от 1-го до 50-ти качеств в большей или меньше мере могут развить дживы, в максимальном проявлении мы видим эти качества у риши. Да что говорить, если демон Хиранйакашипу захватил 3 мира нашей Вселенной, сместил Индру и посягал на пост Брахмы, который ему и сказал, что мы дэвы, бессмертные, а ты джива, т.е. мы видим джива в теле демона Хитраньякашипу была Ишварой. Остальные качества 51-55 - это качества дэвов, и лучшие среди них Шри Шива и Шри Брахма. А остальные 5 качеств - 55-60 принадлежат Нараяне, Шри Вишну. Мы нигде не встретим, что из тела Шри Шивы исходят бесчисленные вселенные, а вот из тела Шри Вишну - да. Поэтому Шри Вишну занимает высшее положение, Всевышний. Но у Нараяны нет 4 качеств, присущих Шри Кришне, в котором все 64 качества проявлены в абсолютном виде. Он пурна, полный.

А что, авторитет не может нести бред? Если нет, то почему ты его в этом ограничиваешь? Если да, то зачем это ему нужно?

Авторитет на то он и авторитет, что не может нести бред, если несет - он не авторитет.

Кстати, можно рассмотреть с точки зрения того, что ты написал об Ишваре. Если ты поддерживаешь точку зрения Господа Чайтаньи, тогда Господь Адвайта для тебя маленький Ишвара. Это уничижение величия Господа Адвайты.

С точки зрения Господа Чайтанйи Адвайта - это воплощение Маха Вишну. И мы узнаем от самого Адвайтаачарйа, который и призвал Шри Кришну, как Чайтанью Махапрабху, что он считает себя слугой Шри Свайам Бхагаван Шри Кришна (изначальный Бхагаван, Верховный), а также как Абсолютная Истина в 3-х аспектах, как Брахман, Параматма и Бхагаван. Вайшнавы поклоняются Абсолютной Истине в 3-х Ее аспектах.

Ишвара только Один, тот, что пребывает в сердце.

И, например, считать Кришну круче, чем Раму, это оскорбление Господа, в том числе и Кришны.

Разве идет речь о том, кто считает или не считает, возьми проведи опрос, так чего только не услышишь: "сколько людей - столько мнений". Мы, что обсуждаем диету, машину, женщину, олигарха, футбольную команду (Барселона круче Реала). Мы о чем говорим? Шри Кришна и Шри Рама - это вопросы, касающиеся Абсолютных понятий, духовных. Сам Шри Рама говорил о Шри Кришне? Я не слышал, могут говорить последователи рамаиты о Шри Раме, то же вайшнавы, а то мы забываем о них. А Шри Кришна говорит о Шри Раме, Он говорит, что я являюсь как праведный царь в Айодхе имя Мое будет Рама. Шри Кришна говорит обо всех своих воплощениях, в этом образе я являюсь в сайтья-югу, а в этом - в двапара-югу, я приходу в каждую эпоху и устанавливают юга-дхарму. Шри Чайтанйа Махапрабху, помимо своих сокровенных желаний, пришел и установил юга-дхарму для Кали-югу и эта дхарма будет неизменной. И все остальные методы постижения после этого не буду приносить плоды.

Можно любить Одного (Ишвару), поклоняться Другому (Другой Форме Бога). Это все индивидуальный выбор. Для гопи Вриндавана Кришна - Ишвара, Нарайана - Господь.

Надо выбрать то проявление Шри Сваям Бхагавана (я пишу так потому, что Брахман и Параматма - не высшие ипостаси Абсолютной Истины), которое близко сердцу и тут не важно какое проявление Бога занимает более высшее положение. Сердце должно сказать, чего вы жаждите. Только сердце и ни какие знания. И если эта форма Бога приносит удовлетворение, значит Вы на правильном пути. Имитация поклонения, даже если оно считается с точки зрения Шастр высшей не приветствуется, а правильно сказать, принесет Вам вред.

[Otrajenie]

Chataka,
пожалуйста, проявите уважение к участникам форума.
Воспользуйтесь ссылками. Не выкладывайте длинный текст.

Модератор.

[Chataka]

да, извините, увлекся

Модератор: переадресовала обращение ко всем.

[Лілея]

[Лілея]