Вердикт по Айодхье Опции

[Рамачандра]

|| सीताराम ||

30 сентября 2010 года Аллахабадский Суд вынес свой вердикт в отношении участка земли в Айодхье, который считается местом рождения Шри Рамачандры, и на котором позднее была построена мечеть Бабри Масджид, недавно разрушенная группой индусов в целях постройки там храма Шри Рамачандра Джанмабхуми Мандир. После многолетнего спора Суд принял решение разделить указанный участок на три сектора: Шри Рам Лала (место рождения Господа) будет принадлежать Господу Раме, Шри Сита Расой - Нирмохи Акхаре , а оставшийся участок - мусульманской общине. Будем надеяться, что решение суда принесёт мир священному граду Айодхья и его жителям.


Джай Шри Кошалкишора (Шри Рам)! Джай Шри Майтхилараджкишори (Бхагавати Сита)!

[AlanParkerJr]

Будет как в храме Гроба Господня: иногда мир, иногда дружба, иногда жвачка, иногда мордобой.

[Рамачандра]

Будет как в храме Гроба Господня: иногда мир, иногда дружба, иногда жвачка, иногда мордобой.

Для меня это очень важная тема по личным соображениям: в этом году на рамлиле Виджая Дашами я буду в Айодхье, и, хотя говорят, что, кто умирает в Айодхье, немедленно отправляется в Парамападу, проверять данное утверждение мне пока как-то не хочется...

[Mishkin]

мечеть Бабри Масджид, недавно разрушенная группой индусов в целях постройки там храма Шри Рамачандра Джанмабхуми Мандир

Помнится мне, был на форуме спор о правдоподобности сюжета "Миллионера из трущоб".
Уполне правдоподобный сюжет. Будем надеяться на могущественность решения суда.

[Рамачандра]

Помнится мне, был на форуме спор о правдоподобности сюжета "Миллионера из трущоб". Уполне правдоподобный сюжет. Будем надеяться на могущественность решения суда.

К сожалению, во время этой акции погибли сотни мусульман, причём, и ни в чём не повинных тоже...

[Mishkin]

К сожалению, во время этой акции погибли сотни мусульман, причём, и ни в чём не повинных тоже...

Вот и мне показалось, что вряд ли разрушение мечети было мирным.
А меньшинство погибших виновных мусульман было повинно в чем? (извините уж, что к словам придираюсь)

[Рамачандра]

меньшинство погибших виновных мусульман было повинно в чем? (извините уж, что к словам придираюсь)

Полагаю, в том, что защищали мечеть:-)

[Mishkin]

А то мне на секунду показалось, что мусульмане сами виноваты...

А пройдет еще лет 30, можно просто написать "Мечеть до наших дней не сохранилась."

[Otrajenie]

Подробнее ситуация выглядит таким образом:
"В 1527 году Император Моголов Бабур приказал построить мечеть в городе Айодха.
Данная мечеть стала известной под двумя названиями: Бабри Масджид (Мечеть Бабура) и Масджиди Джанмастхан (Мечеть на месте рождения).
Исследования и народная память указывают, что ранее, на месте мечети, был древный храм Рамачандраджи, который явно уничтожили, чтобы построить мечеть.
В течении 60 лет рассматривалось дело в Суде, чтобы определить принадлежность этого места с учётом всех возражений правового порядка.
Высший Суд постановил, что именно это место является местом рождения Рамы (Ram Janma Bhumi) и утвердил права хинду воздвигнуть храм на этом месте.
В настоящее время храма как такового нет, есть только маленькое место для поклонения с ограниченными возможностями."

(p.s. спасибо Шив Рагини за разъяснение для меня и всех, кому интересно.
Шив Рагини, если перевод удовлетворяет, можно добавить его туда, откуда я взяла английский исходник ).

[Mishkin]

А рассказать вам, что было дальше?

Как только стало известно о событиях в Айодхье, в разных концах страны вспыхнули индусско-мусульманские столкновения. По размаху они могут быть сравнимы только с событиями периода раздела Британской Индии 1947 года. Одновременно с небольшими городами стычки проходили и в таких мегаполисах, как Дели, Мумбай и Калькутта. За две недели в Махараштре погибли 259 человек, Гуджарате – 246, Уттар Прадеш – 201, Мадхья Прадеш – 120, Ассаме – 100, Карнатаке – 60, Раджастхане – 48, Западной Бенгалии – 32, Бихаре – 24, Керале – 12 и Тамилнаде – 2 человека. Число раненых превысило 15 тысяч. От 60 до 70% пострадавших составляли мусульмане. Напуганные люди бросали родные дома и спасались бегством.

Мусульмане разрушали храмы, никто не спорит.
И православные храмы строились на местах, где поклонялись Перуну и Яриле. Историческая память сохранилась, Верховный Суд у нас тоже есть...

ЗЫ Определять георафически точное место рождения Рамы (именно на этом холме, надо полагать?), да еще с помощью суда, -

[Рамачандра]

Исследования и народная память указывают, что ранее, на месте мечети, был древный храм Рамачандраджи, который явно уничтожили, чтобы построить мечеть.

Вот этот вопрос то как раз и является спорным. Исследователи не нашли никаких подтверждений того, что что-то было разрушено для постройки Бабри Масджид. Нет ни одного письменного свидетельства о существовании индуистского храма в этом месте во времена великих святых, совершавших паломничество в Айодхью до постройки мечети. Руины, найденные под мечетью не идентифицированны на 100% как храм. Более того, здание, существовавшее на этом месте было разрушено ЗАДОЛГО до постройки там мечети. Есть серьезные основания полагать, что историю с разрушением храма Рамы подкинули англичане, чтобы зародить волну индуистско-мусульманских столкновений по этому вопросу.

В любом случае, нынешний суд как раз таки постановил, что для постройки мечети Бабри на этом месте ничего никогда не разрушалось, о чём говорится в постановлении Суда (судья С.У. Кхан):

"3. Никакой храм не разрушался в целях постройки мечети;
4. Мечеть была построена на руинах храма, который был разрушен задолго до строительства мечети, для постройки использовались некоторые из материалов указанных руин."

Весь текст на английском: http://rjbm.nic.in/suk.pdf

Однако, поскольку это место считается индусами местом рождения бога Рамы, участок было решено разделить на 3 части: одна часть отошла Господу Раме, вторая - Нирмоха Акхаре (вайшнавам-рамананди) и третья часть - мусульманам.

[Kalki das]

ЗЫ Определять георафически точное место рождения Рамы (именно на этом холме, надо полагать?), да еще с помощью суда, -

Более того, Шри Рамачандра на Земле и не рождался, так как Айодхья не менее Вайкунтха, чем Врадж. Однако простым людям нужны святые места, причем здесь, на Земле, а не где-то в месте, которое и увидеть нельзя... Прав, как всегда, тот, у кого больше прав. В индуистской Индии это явно индусы, а не мусульмане...

[Otrajenie]

Рамачандра, т.е. Вы абсолютно отвергаете такое чтение текста:
3. No temple was demolished for constructing the mosque.
Никакой храм не подвергался сносу для сооружения мечети.
4. Mosque was constructed over the ruins of temples which were lying in utter ruins since a
very long time before the construction of mosque and some material thereof was used in
construction of the mosque.
Мечеть была сооружена на руинах храма, который находился в таком состоянии очень долгое время до строительства мечети и некоторые его материалы были использованы в строительстве мечети.
5. That for a very long time till the construction of the mosque it was treated/believed by
Hindus that some where in a very large area of which premises in dispute is a very small part birth
place of Lord Ram was situated, however, the belief did not relate to any specified small area
within that bigger area specifically the premises in dispute.
Хинду верили долгое время до строительства мечети, что где-то на большой территории, которая являлась предметом спора, есть маленькое место, где родился Господь Рама, однако, это верование не относится не к какой специально выделенной малой территории, в пределах пространства, специально по существу спора.

Вы, ведь, в курсе того, в каких местах поклоняются в Индии, не так ли?
То, что это просто было место поклонения, независимо от состояния сооружения, Вас не смутило?

Однако простым людям нужны святые места

Не в том суть.
Без Гуру многие вещи просто непонятны.

[Otrajenie]

Mishkin,
не пожив рядом с мусульманским кварталом и не попав в довольно странную историю с преследованием со стороны мусульман (на тот момент не мне только роза ветров на цепочке была надета, что по факту не давало возможности точно идентифицировать религию), я тоже реагировала примерно так же, типО, ах бедные мусульмане.
Никакие они не бедные, это уж точно.
Недавние события в Петербурге только сильнее заставили задуматься о том, как представители данной религии насаждают свои правила, везде, где им только удаётся бросить корень.
Запомните: мы с Вами для них - даже не люди.

[Mishkin]

Более того, Шри Прав, как всегда, тот, у кого больше прав.

Добро всегда побеждает зло, поэтому кто победил, - тот и добрый

Mishkin,
Запомните: мы с Вами для них - даже не люди.

Вы же прекрасно понимаете, что для людей определенного уровня развития это будет верно, независимо от религии, к которой они принадлежат. Просто не надо их оправдывать, одобрять и поддерживать, даже косвенно.

[Рамачандра]

Рамачандра, т.е. Вы абсолютно отвергаете такое чтение текста:
3. No temple was demolished for constructing the mosque.Никакой храм не подвергался сносу для сооружения мечети.

А в чём тут проблема? Это единственно верный перевод данной фразы: NO (никакой!) храм не был разрушен в целях строительства мечети. Вердикт весьма прозрачен.

То, что это просто было место поклонения, независимо от состояния сооружения, Вас не смутило?

Но это ведь вовсе не значит, что мусульмане СПЕЦИАЛЬНО построили мечеть в этом месте. Кроме того, меня смущает вот что: почему индусы не стали препятствовать строительству мечети именно в те времена, и даже не провели абсолютно никакой акции протеста? Почему в течение последующих нескольких веков (даже когда исламское правительство сменила колониальная администрация) они не заявляли о своих правах на этот участок? Может быть, потому, что на самом деле этот конкретный небольшой участок земли всё-таки никогда не считался конкретной точкой рождения Господа и не был так важен? Вся Айодхья - это святой город Шри Рамы, но, кстати, по мнению большинства археологов древняя (!!!) Айодхья находилась в нескольких километрах от современной, так что конкретное место рождения Господа и вправду определить весьма сложно. Есть ещё несколько фактов:

1. Нет ни одного упоминания о том, что индусы считали эту конкретную точку (Шри Рама-Лала/Бабри Масджид) конкретным местом рождения Господа Шри Рамачандры, датируемого ранее 1855 годом. В 1855 году эту идею вбросил английский (!!!) служащий по фамилии Нибелох. Не для того ли, чтобы просто посеять рознь между индусами и мусульманами, в целях ослабления Индии (британский принцип "разделяй и властвуй")?

2. Госвами Тулсидас, описывая различные святые места Айодхьи в прологе к своей поэме "Шри Рамачаритманаса" даже не упоминает о Шри Рам Лала (не смотря на то, что это было бы весьма логично, ведь пролог - часть Бала Канды).

3. Ни один из святых-рамаитов, живших в Айодхье до 1855 года ничего не знают о Шри Рам Лале (ни Госвами Аградас, ни Госвами Праягдас, ни Госвами Набхадас даже не упоминают о потенциальном существовании этого места!)

4. Все святые места Айодхьи впервые появляются в средние века. Учёные никогда не считали Айодхью подлинным Шакетом (местом нахождения древней столицы Авадха). Более того, в средние века Шакетом именовался соседний город Фаизабад, где находится, в частности, гхат Джалсамадхи Господа Рамы (т.е. место, где Он покинул материальный мир).

5. По мнению исследователей руины, найденные под мечетью Бабри представляют собой останки не индуистского храма, а буддийской ступы (и датируются X-XI веками нашей эры). Следовательно, мечеть - это уже ВТОРОЙ неиндуистский храм, находящийся на этой территории. Главный вопрос заключается в том, почему индуисты (вайшнавы) не интересовались этим местом в течении последней тысячи лет, и лишь теперь таким агрессивным способом напали на мечеть, перебив сотни людей (повторюсь, многие из которых были просто прихожанами или вели бизнес в том районе, и не имели никакого отношения к конфликту)...

Так что вопрос, конечно, сложнейший. Разумеется, на Виджая Дашами я буду с рАмаитами, но агрессию я не поддерживаю ни с одной из сторон. Я думаю, что лучшее решение уже предложил Кабир: "Загляни в своё сердце, и увидишь там и Раму и Карима!".

Недавние события в Петербурге только сильнее заставили задуматься о том, как представители данной религии насаждают свои правила, везде, где им только удаётся бросить корень.Запомните: мы с Вами для них - даже не люди.

Мусульмане бывают разные. У меня очень много друзей-мусульман из разных стран, на которых я могу положиться гораздо больше, чем на индусов или христиан (лишь сикхи вне конкуренции ). Я бы всё таки лучше слушал Удасинаачарью Шричанда, Кабира, Даду, Нанака и прочих святых, строивших мосты взаимопонимания между индуизмом и исламом. Я тоже не хочу, чтобы ислам уничтожил прочие религии, но не хочу и чтобы мои мусульманские друзья сталкивались с ненавистью и насилием (мне уже пришлось удалить пару индийцев из моего фейсбука, поскольку они регулярно публиковали на моей стене всякие фотографии свиней в Каабе или Мухаммеда пьющего виски)...

[фримен]

Так почитаешь - ну все к войне.

[Kalki das]

Без Гуру многие вещи просто непонятны.

Без Гуру, без гуру, или без дикши? Первого у любого человека вообще никогда не отнять, второе у меня есть, третьего (дикши и дикша-гуру) нет. Я не утверждаю, что я, прямо-таки, всё понимаю, но видел людей, которые сменив по две-три дикши, вообще ничего не понимали...

[Рамачандра]

|| सीताराम ||

"Я приветствую священнейший град Айодхью, где родился Шри Рама, а также реку Сараю, способную смыть все грехи века Кали. Снова и снова склоняюсь я перед жителями этого города, наслаждающимися бесконечной преданностью Господу. Несмотря на проклятие, которое они навлекли на себя наветами против Ситы (ибо по их вине Она была отправлена в изгнание), все они отправились в Высшую Обитель, свободную от печалей <...> Отбросив все сомнения и возложив на чело пыль с лотосных стоп моего Гуру, я вновь молю читателя не обращать внимание на несовершенства этой поэмы. В почтении склоняя голову перед Господом Шивой, я начинаю рассказ о добродетелях Шри Рамы. Падая ниц перед Шри Хари, я приступаю к созданию моей поэмы в четверг, девятого числа лунного месяца Чаитра 1631 года эры Самват (30 марта 1574 года) в граде Айодхья. Согласно утверждениям Вед, в этот день рождения Шри Рамы покровительствующие божества всех святых мест, а также демоны, наги, птицы, люди, мудрецы и боги, приходят сюда, чтобы поприветствовать Повелителя Рагхавов. Мудрецы ликуют и воспевают сладостную славу Шри Рамы, празднуя этот великий день" (Госвами Тулсидас).

[Otrajenie]

Вы же прекрасно понимаете, что для людей определенного уровня развития это будет верно, независимо от религии, к которой они принадлежат.

Да. Но я так же понимаю, что такое определённым образом настраиваемая (и, поверьте, над ними некто, с гораздо высшим уровнем развития) толпа фанатиков.
И ещё глубже понимаю, что из религии надо бежать без оглядки.
(*не путайте традицию и религию - это ооочень разное).

Просто не надо их оправдывать, одобрять и поддерживать, даже косвенно.

Вчера в магазине меня едва с ног не сбили девушки в хиджабах.
Девушки везли детей в мини-колясках, нагруженных покупками, а сбоку вышагивали их мужья/мужчины (не знаю).
Вход достаточно свободный, трое могут пройти легко, но, несмотря на то, что уже была на территории магазина, мне пришлось отступить, буквально попятиться (сколько живу, такого не помню при входе в магазин ).
Т.е. теперь, чтобы зайти в магазин, мне надо пропустить всех мусульман (просто потому что я - дама, а не джентльмен), желающих выйти, а потом уже заходить (даже если я уже зашла, а они только раздумывают, что делать).
Пятеро ускорились навстречу одному человеку.
Девушки действовали с оглядкой на мужчин, те им что-то резко сказали на своём языке и они ускорились.
Вам не кажется такое поведение странным?
Продавщицам показалось, о чём они не постеснялись мне сказать, но я настолько оторопела, что забыла зачем, собственно, туда зашла)).

А в чём тут проблема?

Видите ли есть разница, когда в суде оговаривается естественное разрушение и снос.
К тому же, как видно, то, что осталось, использовано в строительстве.
Но мне недосуг спорить. Ратую за то, чтобы не торопились с выводами и вовсе не хочу сказать, что все индусы - исключительно ангелы, а мусульмане - наоборот.

Но это ведь вовсе не значит, что мусульмане СПЕЦИАЛЬНО построили мечеть в этом месте.

А вот здесь нет определённого ответа.

почему индусы не стали препятствовать строительству мечети именно в те времена, и даже не провели абсолютно никакой акции протеста?

В те времена? И кто бы остался в живых после подобного выступления?

агрессию я не поддерживаю ни с одной из сторон. Я думаю, что лучшее решение уже предложил Кабир: "Загляни в своё сердце, и увидишь там и Раму и Карима!".

Да. Trice.
Я тоже не поддерживаю. Пытаюст акцентировать на тех местах, которые шиты белыми нитками, не более того.

Мусульмане бывают разные.

тут есть важный момент, Рамачандраджи.
В отличие от Вас, я - в женском теле. Боюсь, что для них я даже не человек, а так, нечто инородное (если говорить о реальных мусульманах в теме религии).

без гуру, или без дикши?

both
Но это познаётся только в сравнении.
И, конечно, условие - только аутентичная традиция.

третьего (дикши и дикша-гуру) нет

видел людей, которые сменив по две-три дикши, вообще ничего не понимали...

И с аутентичностью всё в порядке было? И садхана, согласно аутентичной традиции? И люди шли, скажем, не за сиддхами, а за осознанием себя?