Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Об этом форуме

Не нужно создавать здесь обычных тем. Они будут переноситься в соответствующие разделы. Здесь должны находиться только голосования. Голосования с других форумов тоже будут переноситься сюда.

6 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Далеко ли мы ушли от обезьян?, Психологические эксперименты
Рейтинг 4 V
Далеко ли мы ушли от обезьян?
Вы не можете просмотреть результаты опроса, не проголосовав в нем. Пожалуйста, авторизуйтесь и проголосуйте, чтобы увидеть результаты этого опроса.
Всего голосов: 29
Гости не могут голосовать 
Vernin
сообщение 24.7.2011, 06:06
Сообщение #21


Unity in Diversity
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3016
Регистрация: 26.8.2007
Из: Earth
Пользователь #: 3790
Благодарили 7826 раз




Репутация:   920  


Цитата(GEORG @ 23.7.2011, 22:57) *
Можно ли использовать слово "мораль" по отношению к людям?

У людей есть моральное сознание, и поступки оцениваются человеком с точки зрения морали - т.е. хорошо и плохо(с моральной точки зрения).
Есть понятия слава и позор, моральное удовлетворение и моральное страдание.

Есть ли такое у животных?
И если мы еще не далеко ушли, то все же немного ушли. smile.gif

Сообщение отредактировал Vernin - 24.7.2011, 06:49


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vernin
сообщение 24.7.2011, 06:24
Сообщение #22


Unity in Diversity
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3016
Регистрация: 26.8.2007
Из: Earth
Пользователь #: 3790
Благодарили 7826 раз




Репутация:   920  


Цитата(Улитка_на_склоне @ 24.7.2011, 06:01) *
так правила и законы природы, правила инстинктивного поведения -они все равно задают более жесткие рамки

В каких рамках находится поведение животного и что его регулирует?

Для людей мы выяснили есть законы и правила и человек понимает ответственность за нарушение этих законов.

Животные также более приспособлены к выживанию и в этом менее зависимы от природы.
Как пример, животное может спать на снегу благодаря шерсти, а человек не может.

Выражение "свободен как птица в небе" - разве человек не завидует свободе птицы? smile.gif
Цитата(Улитка_на_склоне @ 24.7.2011, 06:01) *
как в вашем примере, бешеная собака (если действительно она заражена бешенством) - будет кусать всех подряд, это симптом.

Кусают не только бешеные собаки.
Собака может укусить, а может не укусить.

Сообщение отредактировал Vernin - 24.7.2011, 06:31


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Улитка_на_склоне
сообщение 24.7.2011, 08:18
Сообщение #23


Everybody Dies
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1328
Регистрация: 11.5.2011
Из: упала с луны
Пользователь #: 7081
Благодарили 6026 раз




Репутация:   460  


Цитата(Vernin @ 24.7.2011, 06:24) *
В каких рамках находится поведение животного и что его регулирует?

Для людей мы выяснили есть законы и правила и человек понимает ответственность за нарушение этих законов.

Животные также более приспособлены к выживанию и в этом менее зависимы от природы.
Как пример, животное может спать на снегу благодаря шерсти, а человек не может.

Выражение "свободен как птица в небе" - разве человек не завидует свободе птицы? smile.gif


вы действительно думаете, что животные свободней человека?
свобода - это возможность определять свою жизнедеятельность самостоятельно, по своей воле. какая воля у птицы?
птицы в небе не летают просто так, они либо ищут пропитание, следуя голоду. либо мигрируют, следуя, опять же, инстинктам.
поведение животного ситуативно и инстинктивно обусловлено - я это уже говорила. оно либо реагирует на ситуацию, либо на побуждения собственного тела. вариантов у него немного.

приспособленность животного к выживанию как раз таки связана с его тесной зависимостью от природы - он выживает в конкретных условиях, в своей среде обитания- брось его в новую среду он там погибнет.
посмотрите на ареал обитания человека - он шире чем ареал любого животного (простейших и бактерий считать не будем). хотя если вспомнить про космос rolleyes.gif

свобода животного - это, извините, возможность помочиться где вздумается. настоящая свобода человека начинается с осознанного выбора тех форм поведения, которые он считает необходимыми, соответствующими его ценностным установкам (следование нравственному закону)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vernin
сообщение 24.7.2011, 08:49
Сообщение #24


Unity in Diversity
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3016
Регистрация: 26.8.2007
Из: Earth
Пользователь #: 3790
Благодарили 7826 раз




Репутация:   920  


Цитата(Улитка_на_склоне @ 24.7.2011, 08:18) *
вы действительно думаете, что животные свободней человека?
свобода - это возможность определять свою жизнедеятельность самостоятельно, по своей воле. какая воля у птицы?

Иногда - да.

Возьмем, к примеру, заключенного на пожизненный срок и птицу.
Кто свободней? Какая воля у заключенного на пожизненный срок.

А у бомжа?
Цитата(Улитка_на_склоне @ 24.7.2011, 08:18) *
птицы в небе не летают просто так, они либо ищут пропитание, следуя голоду. либо мигрируют, следуя, опять же, инстинктам.
поведение животного ситуативно и инстинктивно обусловлено - я это уже говорила. оно либо реагирует на ситуацию, либо на побуждения собственного тела. вариантов у него немного.

Получается животные это почти какие-то машины, а не живые существа.

Когда поют соловьи - это инстинктивно или ситуативно?
Когда собака кладет голову на колени хозяину - это инстинктивно или ситуативно?
Цитата(Улитка_на_склоне @ 24.7.2011, 08:18) *
свобода животного - это, извините, возможность помочиться где вздумается.

Очень упрощенное представление.
Свобода животного - это борьба за существование.
Кто лучше адаптирован к среде - тот выживает лучше.

А то что животные истребляются человеком и количество видов сокращается - это свобода человека на практике.
Слонов люди убивали только ради бивней.
Свобода человека - это Хиросима и химическое оружие.
Это когда дельфинов тренируют подрывать корабли(и сами при этом погибать).
Цитата(Улитка_на_склоне @ 24.7.2011, 08:18) *
настоящая свобода человека начинается с осознанного выбора тех форм поведения, которые он считает необходимыми, соответствующими его ценностным установкам (следование нравственному закону)

Преступники, маньяки, пьяницы, наркоманы, террористы - неосознанно выбирают?
------
И вообще, если в Землю врежется метеорит и произойдет глобальное изменение климата - вы уверены, что выживет человек, а не животные?

Сообщение отредактировал Vernin - 24.7.2011, 09:45
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Камала
сообщение 24.7.2011, 10:04
Сообщение #25


Killer Queen
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 8708
Регистрация: 4.6.2004
Из: Сочи
Пользователь #: 180
Благодарили 31049 раз




Репутация:   2322  


Цитата(Kalipremipremi @ 23.7.2011, 22:02) *
Как-то вспомнилось распределение еды у животных, сначала детям, самкам, потом самцам.

Смотрела передачу про африканских львов, так там вначале кушал папа лев, а если что останется доедали самки и дети.


--------------------
My soul is painted like the wings of butterflies
Fairytales of yesterday will grow but never die
I can fly - my friends


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Улитка_на_склоне
сообщение 24.7.2011, 10:19
Сообщение #26


Everybody Dies
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1328
Регистрация: 11.5.2011
Из: упала с луны
Пользователь #: 7081
Благодарили 6026 раз




Репутация:   460  


Цитата(Vernin @ 24.7.2011, 08:49) *
Возьмем, к примеру, заключенного на пожизненный срок и птицу.
Кто свободней? Какая воля у заключенного на пожизненный срок.

физическая свобода -еще не все. у заключенного на пожизненный срок может и не быть воли - можно перейти к простому реактивному существованию. с другой стороны, духовный опыт и в стенах тюрьмы возможен. не всем это удастся и не всем это надо. но потенциал есть.
человеческая свобода - это не возможность беспредела )


Цитата(Vernin @ 24.7.2011, 08:49) *
Получается животные это почти какие-то машины, а не живые существа.
Когда поют соловьи - это инстинктивно или ситуативно?
Когда собака кладет голову на колени хозяину - это инстинктивно или ситуативно?

почему машины? они адаптивны, сложно устроены. инстинкты развиты тоже по-разному. практически по максимуму у насекомых, у высших животных поменьше
ситуативность и инстинктивность конечно взаимосвязаны. особо смысла различать их нет
но, поверьте, соловей не поет для удовольствия (в человеческом понимании)
это, скорей всего, часть его брачного поведения, во многом инстинктивно обусловленного. при этом он может выучить множество разных звуков, имитировать - это часть научения. то что помогает приспосабливаться к изменениям

вообще, если в целом по теме.
человек от животного отличается не по факту, а потенциалом. человечность - это становление.
и "мы" уйти от обезьяны не можем. движется и развивается один человек, "я", конечно же, с поддержкой других людей (или вопреки)
но развитие - это не стадный процесс.
а расстояние от обезьяны не измеряется в терминах далеко-близко. а в качестве поведения. в его осознанности, осмысленности
пример с Экспериментом - действительно хорош. это серьезнейшее испытание властью, которое как раз и показывает. что сила не равно свобода. сила и полномочия могут порабощать


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vernin
сообщение 24.7.2011, 10:28
Сообщение #27


Unity in Diversity
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3016
Регистрация: 26.8.2007
Из: Earth
Пользователь #: 3790
Благодарили 7826 раз




Репутация:   920  


Цитата(Улитка_на_склоне @ 24.7.2011, 10:19) *
физическая свобода -еще не все.

А может быть духовная свобода без физической?

Типа его бьют и издеваются(потому что банально сильней его), а он остается духовно свободный.
--
Извините за пример со сценами насилия.

Сообщение отредактировал Vernin - 24.7.2011, 10:29


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Улитка_на_склоне
сообщение 24.7.2011, 10:41
Сообщение #28


Everybody Dies
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1328
Регистрация: 11.5.2011
Из: упала с луны
Пользователь #: 7081
Благодарили 6026 раз




Репутация:   460  


Цитата(Vernin @ 24.7.2011, 10:28) *
А может быть духовная свобода без физической?

Типа его бьют и издеваются(потому что банально сильней его), а он остается духовно свободный.
--
Извините за пример со сценами насилия.


ладно, я не буду фантазировать на тему святых и просветленных .
но даже в вашей ситуации реакции будут разными:
кто-то будет терпеть боль и унижения, смирится с ними, в удачном случае встроится в систему и потом будет осуществлять насилие по отношению к более слабым
кто-то будет терпеть боль и унижения, а внутри лелеять планы мести оскорбителям, что будет поддерживать его
в каком-нибудь американском спецназе (извните,тут только впечатления по фильмам) человек терпит лишения и страдания для того, чтобы закалиться перед ними и не сломаться. у него есть более высокая цель


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
solaris
сообщение 24.7.2011, 11:00
Сообщение #29


живу этим форумом
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 7412
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь #: 5774
Благодарили 25879 раз




Репутация:   1803  


Цитата(Vernin @ 24.7.2011, 10:28) *
Типа его бьют и издеваются(потому что банально сильней его), а он остается духовно свободный.
--

Джада Бхарата, Харидас Тхакур, Прахлад Махарадж, Иисус Христос. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Улитка_на_склоне
сообщение 24.7.2011, 11:06
Сообщение #30


Everybody Dies
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1328
Регистрация: 11.5.2011
Из: упала с луны
Пользователь #: 7081
Благодарили 6026 раз




Репутация:   460  


Кстати. про инстинкты.
У человека, несмотря на Фрейда и наличие фильма "Основной инстинкт" инстинктов то и нету.
инстинктивное поведение - это врожденные программы действия. у пчел - это способность строить соты, пауки плетут паутины. да, модификации в зависимости от условий есть, но рисунок - повторяется.
у высших животных инстинктивное поведение более гибко, оно изменяется под воздействием опыта. что мы видим в ходе эволюции - чем более развито животное, тем больше времени оно нуждается в уходе со стороны родителей, тем оно беззащитнее, его большему надо учить. т.е. его поведение больше будет определяться научением а не врожденными программами. у младенца человека практически никаких программ нет, он беззащитен, имеются некоторые базовые безусловные рефлексы, которые потом будут затухать. а всему остальному он учится, приобретает программы, которые способствуют его адаптации, но уже не в биологическом, а социальном мире


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Franc X
сообщение 24.7.2011, 11:12
Сообщение #31


инспектор сектора совести
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 9510
Регистрация: 10.10.2005
Из: Институт развития весны
Пользователь #: 1214
Благодарили 29123 раза




Репутация:   2295  


Цитата(GEORG @ 23.7.2011, 22:38) *
зачастую только война показывает кто есть кто


ага

только вот я часто встречал людей, которые, ведя себя, как сволочи, оправдывают это тем, что "а если война, то я за тебя под танк пойду"
с трудом верится


Цитата(Улитка_на_склоне @ 24.7.2011, 11:06) *
У человека, несмотря на Фрейда и наличие фильма "Основной инстинкт" инстинктов то и нету.
инстинктивное поведение - это врожденные программы действия


видимо, Вы не попадали в такие ситуации, когда разум "не тянет", а жизнь спасает зверячье чутьё


--------------------
"А могло быть и хуже. Это могла быть ваша дочь." Плевако Ф. Н.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Улитка_на_склоне
сообщение 24.7.2011, 11:19
Сообщение #32


Everybody Dies
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1328
Регистрация: 11.5.2011
Из: упала с луны
Пользователь #: 7081
Благодарили 6026 раз




Репутация:   460  


Цитата(Franc X @ 24.7.2011, 11:12) *
видимо, Вы не попадали в таие ситуации, когда разум "не тянет", а жизнь спасает зверячье чутьё


отсутствие у человека инстинктов не означает, что у него не будет автоматизмов, программ поведения, которые помогают ему адаптироваться и запускаются в экстремальных условиях
я говорила об инстинктах как о врожденных программах.
"зверячье чутье" может помочь летчику испытателю, инженеру, обслуживающему атомную электростанцию, Михаэлю Шумахеру в экстремальных ситуациях....
это что все врожденные программы?


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Franc X
сообщение 24.7.2011, 11:23
Сообщение #33


инспектор сектора совести
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 9510
Регистрация: 10.10.2005
Из: Институт развития весны
Пользователь #: 1214
Благодарили 29123 раза




Репутация:   2295  


Цитата(Улитка_на_склоне @ 24.7.2011, 11:19) *
это что все врожденные программы?


Вы путаете с интеллектуальной интуицией

врождённые программы у человека есть
все Ваши ситуации связаны с техникой
а если жизни угрожает природная стихия, то интеллектуальная интуиция также бессильна, как и сам интеллект


--------------------
"А могло быть и хуже. Это могла быть ваша дочь." Плевако Ф. Н.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Улитка_на_склоне
сообщение 24.7.2011, 11:35
Сообщение #34


Everybody Dies
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1328
Регистрация: 11.5.2011
Из: упала с луны
Пользователь #: 7081
Благодарили 6026 раз




Репутация:   460  


Цитата(Franc X @ 24.7.2011, 11:23) *
Вы путаете с интеллектуальной интуицией

врождённые программы у человека есть
все Ваши ситуации связаны с техникой
а если жизни угрожает природная стихия, то интеллектуальная интуиция также бессильна, как и сам интеллект


я опираюсь на мнение биологов и этологов. они, конечно, как всегда бывает с базовыми терминами, спорят по поводу инстинктов. но более распространена позиция, что инстинктов, в той форме, как они имеются у животных, у человека нет
кстати, интеллект, как способность решать задачи, есть не только у человека, а еще и у высших животных. у животных нет сознания


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kalipremi
сообщение 24.7.2011, 12:16
Сообщение #35


каждому своё
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2442
Регистрация: 21.7.2007
Из: Москва
Пользователь #: 3719
Благодарили 9289 раз




Репутация:   1247  


Цитата(Vernin @ 23.7.2011, 23:02) *
От свиноматки, например, убирают рожденных поросят, чтобы она их не съела.

У нас в городе стая собак чуть не загрызла маленького ребенка.

Это да, а еще коты убивают котят, рожденных от другого самца, если мама-кошки зазеваются и не спасут их.
У животных тоже далеко не все однозначно. Просто у них свою мораль и своя жизнь. Я против того, чтобы человека сравнивали с животными. Тут я полностью согласна с Проводником, у человека есть душа. у животных вида - душа вида, одна на все особи.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kalipremi
сообщение 24.7.2011, 12:21
Сообщение #36


каждому своё
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2442
Регистрация: 21.7.2007
Из: Москва
Пользователь #: 3719
Благодарили 9289 раз




Репутация:   1247  


Цитата(Улитка_на_склоне @ 24.7.2011, 12:06) *
Кстати. про инстинкты.
У человека, несмотря на Фрейда и наличие фильма "Основной инстинкт" инстинктов то и нету.

Вы, видимо, ни разу в своей жизни не переживали что-то экстремальное )) или нечто, угрожающее Вашей жизни. С одной стороны, это хорошо, с другой стороны Вы себя так мало знаете ))


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vernin
сообщение 24.7.2011, 13:05
Сообщение #37


Unity in Diversity
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3016
Регистрация: 26.8.2007
Из: Earth
Пользователь #: 3790
Благодарили 7826 раз




Репутация:   920  


Цитата(Улитка_на_склоне @ 24.7.2011, 11:35) *
у животных нет сознания

Это опечатка или Ваше мнение?


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vernin
сообщение 24.7.2011, 13:14
Сообщение #38


Unity in Diversity
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3016
Регистрация: 26.8.2007
Из: Earth
Пользователь #: 3790
Благодарили 7826 раз




Репутация:   920  


Цитата(solaris @ 24.7.2011, 11:00) *
Цитата

Типа его бьют и издеваются(потому что банально сильней его), а он остается духовно свободный.

Иисус Христос. smile.gif
Вы считаете Иисус Христос терпел по слабости своей, а не потому что исполнял волю Бога-Отца ? smile.gif


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Улитка_на_склоне
сообщение 24.7.2011, 13:14
Сообщение #39


Everybody Dies
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1328
Регистрация: 11.5.2011
Из: упала с луны
Пользователь #: 7081
Благодарили 6026 раз




Репутация:   460  


Цитата(Vernin @ 24.7.2011, 13:05) *
Это опечатка или Ваше мнение?

у животных (кроме человека) нет сознания. это не опечатка и не мнение. это позиция официальной психологии. у животных психика а не сознание.

Цитата(Kalipremipremi @ 24.7.2011, 12:21) *
Вы, видимо, ни разу в своей жизни не переживали что-то экстремальное )) или нечто, угрожающее Вашей жизни. С одной стороны, это хорошо, с другой стороны Вы себя так мало знаете ))

я уже говорила о том, что отказывая человеку в инстинктах я ссылаюсь на определенные достаточно устойчивые взгляды биологов, которые над этими инстинктами голову ломают. про инстинкты обычно говорят, когда имеют в виду устойчивые программы поведения, которые практически с рождения имеются у особи. согласитесь, мы отличаемся от муравьев, пчел и пауков, которые осуществляют достаточно сложную жизнедеятельность, воспроизводят ее и практически не видоизменяют. у них специфические регуляторы поведения.
у птиц достаточно развито инстинктивное поведение. у многих видов птенцы практически сразу же начинают клевать, искать еду (те же куры, куропатки).
млекопитающие нуждаются в большей защите со стороны родителей. по сравнению с ними младенец человека еще менее адаптирован.

я же нигде не отождествляла человека с разумом или сознанием. у нас есть и аффективная сфера, и способность быстро реагировать на внезапные биологические раздражители, но она менее выражена по сравнению с животными. ясно, что мы в этом проигрываем. более того, выживет в дикой природе лучше какой-нибудь абориген, чем европеец. но предполагать, что у нас имеются такие же механизмы адаптации, как и у других животных, я не буду.

Сообщение отредактировал Улитка_на_склоне - 24.7.2011, 13:28


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vernin
сообщение 24.7.2011, 13:22
Сообщение #40


Unity in Diversity
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3016
Регистрация: 26.8.2007
Из: Earth
Пользователь #: 3790
Благодарили 7826 раз




Репутация:   920  


Цитата(Улитка_на_склоне @ 24.7.2011, 13:14) *
у животных (кроме человека) нет сознания. это не опечатка и не мнение. это позиция официальной психологии. у животных психика, а не сознание.

Спасибо, так понятнее "психика, а не сознание". А то нет сознания у животных я даже не поверил.
Имеется ввиду, как я понял, такого сознания как у человека.

А как когда животное без сознания выражаются?

А объективная реальность у них в психике отражается получается, если вспомнить Ленина. smile.gif

Сообщение отредактировал Vernin - 24.7.2011, 13:24
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 28.3.2024, 23:45
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.