Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Помоги себе сам!

Пожалуйста, не открывайте новых тем, если Ваше сообщение подойдет под уже открытые темы. Темы открытые давно с множеством сообщений просматриваются чаще. Поэтому помещайте Ваше сообщение в уже открытую тему.
Так будет удобнее находить и читать Ваше сообщение.

3 страниц V  < 1 2 3  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> О санскрите и его предшественнике, Язык, который мы называем санскритом
Рейтинг 4 V
Аристарх
сообщение 21.10.2017, 19:51
Сообщение #41


Quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1961
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 1691 раз




Репутация:   146  


Цитата(Ия @ 21.10.2017, 17:13) *
Шарада относится к группе североиндийских алфавитов.

Трудно не согласиться, но очевидно , что девнагари был сформирован на базе этого письма и некоторых других не ранее 15 века.


--------------------
In Dog We Trust
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ия
сообщение 21.10.2017, 22:51
Сообщение #42


*
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Модераторы
Сообщений: 16028
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь #: 5284
Благодарили 27247 раз




Репутация:   3169  


Цитата(Аристарх @ 21.10.2017, 10:21) *
Так вот что меня удивило, на странице 621 увидел фото рукописи Махабхараты на бересте, датировка 16-17 век. И что самое интересное текст написан не санскритским алфавитом девнагари, а письмом шарада. Это наталкивает на мысль, что санскритские тексты очень поздние и появились не ранее 16-17 века.

Не вижу такой связи между временем издания книги и появлением алфавита.
Алфавит всегда первичен по отношению к изданию книги на данном алфавите.
Цитата(Аристарх @ 21.10.2017, 19:51) *
девнагари был сформирован на базе этого письма

Шарада и деванагари это параллельные группы.
Шарада и нагари выделились в 8 веке. Из нагари выделился деванагари.


--------------------
До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность.

(Ричард Бах "Иллюзии II")


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 30.10.2017, 10:11
Сообщение #43


Quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1961
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 1691 раз




Репутация:   146  


Первый русский перевод с санскрита"Шлоке моха мудхара" Г. С. Лебедева (1833 год):
СТИХИ НРАВОУЧИТЕЛЬНЫЕ
Престань алкать богатств, о бренный человек!
Но душу украшай ты добрыми делами;
Учись вкушать плоды от собственных трудов:
Вот средства погасить желанья похотливы. (1)
Чей сын ты, знаешь ли? и кто твоя жена?
Скажи, кто ты? За чем сюда явился?
Познал ли ты теперь превратность жизни сей?
Познай же власть, мой друг, Правителя вселенной. (2)
По что во младости гордишься суетой,
Когда в минуту смерть со всем нас разлучает?
Не лучше ль отложить к мирским забавам страсть,
И шествовать стезей, Творцом определенной? (3)
Что жизнь твоя? Она как капелька воды,
Которая дрожит на розовом листочке;
Подобна челноку, в иной плывущу мир:
Пожертвуй хоть часом ты истине священной. (4)
Уже ты без зубов, бледнеют и уста,
Трясется голова, и члены все ослабли,
Валится из твоих дрожащих посох рук;
Но ты и тут еще стяжать богатства алчешь. (5)
Рожденным будучи, ты должен умереть,
Оставить бурный свет, и спать в земной утробе;
Коль зришь ты в свете сем мечту и суету,
Так в злате ли найдешь ты щастие надежно? (6)
Ты видишь как текут нощь, вечер, утро, день,
И года времена на крыльях пролетают;
Не видишь ли как смерть разит всегда людей,
Почто ж твой алчный взор стремится лишь к богатству? (7)
Под древом жизни храм тебе назначил Бог,
Постелей шар земной, растения покровом;
В наружном блеске благ нет истинных отрад;
Доставить может их одна лишь чиста совесть. (8)
Коль хочешь угодить Создавшему тебя,
Не делай зла друзьям, не мсти врагам ты лютым;
В жестоки сварливы, ни в тихи мирны дни:
Вот правило тебе, вот истина священна. (9)
Осмь гор и седмь морей под властью состоят
Единого Творца, создавшего вселенну;
Один лишь ими Он всесильно управляет;
Так что ж крушить тебя? Скажи о чем скорбишь? (10)
Когда един есть Бог, Создатель тварей всех;
На что же умствуешь, душею ты мятешься;
Смотря на вымыслы и хитрости других,
Стараешься всегда блеснуть умом пред всеми? (11)
В младенчестве игрой твой разум занят был,
В цветущи юны дни страстям ты покорялся,
Под старость жизнь твою болезни тяготят,
Когда ж на помощь ты Творца призвать подщишься? (12)
Уста наставника гласят ученикам
Законы мудрости двенадцать наставлений;
Но кто вещания сии пренебрежет,
Что делать более осталось с таковыми? (13)

Шлоки записаны бенгальскими буквами, но перевод выполнен с санскрита. Сам же Лебедев утверждал, что авторство текста принадлежит Бхарат Чандра Раю и является частью его бенгальской поэмы. Все это интересно тем, что перевод отличается от самого первого перевода У. Джонса и тем, что (внимание!) автором этих шлок индуисты обычно считают Шри Шанкарачарью.


--------------------
In Dog We Trust
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 30.10.2017, 10:26
Сообщение #44


Quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1961
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 1691 раз




Репутация:   146  


Цитата(Аристарх @ 30.10.2017, 10:11) *
Шлоки записаны бенгальскими буквами, но перевод выполнен с санскрита.

О чем это может говорить? О том что А.Продош в своей статье прав когда говорит, что впервые алфавит деванагари появился с "легкой руки" Франца Боппа, который 27 июля 1814 года написал своему учителю санскрита де Шези (?) «…я придумал алфавит, для того чтобы обеспечить правильную передачу санскритской буквенной системы. Когда я напишу грамматику, я смогу эту свою новую буквенную систему применить, и тогда у меня появится возможность издать перевод Бхагавадгиты, так прекрасно сделанный Фридрихом фон Шлегелем. Это будет издание и латинского перевода. Тогда мой брат, вероятно, сможет издать также некоторые отрывки, написанные с помощью буквенной системы Деванагари».. Веселуха.)))


--------------------
In Dog We Trust


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бхакти Сангама д...
сообщение 30.10.2017, 15:42
Сообщение #45


так или иначе
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 168
Регистрация: 23.6.2016
Пользователь #: 9859
Благодарили 209 раз




Репутация:   22  


Бопп придумал не деванагари, а транслитерацию латинскими буквами:
Цитата
В 1816 году Франц Бопп наряду с деванагари использовал латинский шрифт с обозначением долгих гласных циркумфлексом (â, î, û), а придыхательных согласных с помощью знака густого придыхания (дасии) или развёрнутой запятой (например, b῾ вместо bh). Сибилянты ṣ и ś он передавал сочетанием «s» со знаками густого и тонкого придыхания (псили): (s῾, s᾿). Моньер-Вильямс в своём словаре 1899 года использовал для тех же звуков sh и ṡ соответственно.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 30.10.2017, 17:56
Сообщение #46


Quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1961
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 1691 раз




Репутация:   146  


Цитата(Бхакти Сангама дас @ 30.10.2017, 15:42) *
Бопп придумал не деванагари, а транслитерацию латинскими буквами:

Возможно. Но дальше А. Продош приводит еще один отрывок из письма Боппа. «Люди записывают санскрит более чем 10-ю способами. Чуть ли не каждый народ населяющий Индию изобретает свою собственную манеру писать на санскрите. Почему же нам, европейцам, чьи языки также происходят от санскрита, не изобрести свой собственный алфавит, чтобы разнообразить уже существующие буквенные системы». Думаете речь идет все также о транслитерации?


--------------------
In Dog We Trust
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ия
сообщение 30.10.2017, 19:11
Сообщение #47


*
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Модераторы
Сообщений: 16028
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь #: 5284
Благодарили 27247 раз




Репутация:   3169  


Цитата(Аристарх @ 30.10.2017, 18:56) *
Думаете речь идет все также о транслитерации?

Речь идет о различных письменностях.
Санскрит это устный язык, изначально не имевший свою письменность. Поэтому, когда возникла надобность в письмах, появились письменности, которые в течение нескольких веков видоизменялись. Народы творили свои письменности.

Индийские письменности отличаются от транслитерации тем, что в письменностях санскрит принимался, как свой язык, только различно письменно отображен, а транслитерация это точная передача знаков одной группы письменностей знаками другой группы письменностей.
В частности, деванагари - латинский шрифт, деванагари - кириллица это транслитерация.
Цитата
Почему же нам, европейцам, чьи языки также происходят от санскрита, не изобрести свой собственный алфавит

Алфавиты есть.
Происхождение языков - отдельная тема, уже открытая на форуме.


--------------------
До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность.

(Ричард Бах "Иллюзии II")


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 30.10.2017, 19:25
Сообщение #48


Quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1961
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 1691 раз




Репутация:   146  


Цитата(Ия @ 30.10.2017, 19:11) *
Речь идет о различных письменностях.

Ясен пень, что о письменности, а не о транслитерации, Ия. Этот вопрос я адресовал Бхакти Сангама дасу.
Цитата(Ия @ 30.10.2017, 19:11) *
Алфавиты есть.

Конечно есть, но деванагари не было. Однако такой алфавит появился и теперь вся известная литература на санскрите записана алфавитом деванагари. Я думал как такое возможно, а все просто. Бритиш Радж 1858 - 1947.


--------------------
In Dog We Trust
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бхакти Сангама д...
сообщение 30.10.2017, 20:36
Сообщение #49


так или иначе
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 168
Регистрация: 23.6.2016
Пользователь #: 9859
Благодарили 209 раз




Репутация:   22  


Цитата(Аристарх @ 30.10.2017, 18:56) *
Думаете речь идет все также о транслитерации?
Конечно о транслитерации. Для европейцев эти деванагарские "червячки" очень непривычны и трудны для восприятия. Зачем Боппу изобретать что-то, что будет заведомо неудобным для европейцев?


Ещё одно мнение в тему:
Цитата
По поводу деванагари привожу мнение одного из преподавателей санскрита Венского университета, ученика Беттины Боумер:
От многих любителей и даже начинающих студентов востоковедов приходится слышать о "санскритском алфавите" или "санскритской письме". При этом имеется в виду, почти без исключения, североиндийское письмо деванагари. И даже большинство студентов-индологов, не говоря уже о домашних санскритистах-самоучках, обычно не подозревают, что всеиндийское распространение письмо деванагари получило лишь в течение 20 века (или со 2-й половины 19-го, to be exact), когда стало издаваться много текстов на санскрите в печатном виде, и значение получили крупные типографии.

Санскритские же рукописи, будь они на бумаге или бересте, как на севере Индии, или на пальмовых листьях, как на Юге, всегда писались местным письмом, в зависимости от того, какая письменность была распространена, или от специфики локальных традиций. Таких типов письменности существует много десятков, а если брать исторически, в диахронии, и в целокупном географическом охвате, то, наверное, около двух сотен примерно.

Даже и до сего дня отпечатанные санскритские книги, содержащие издания древних или современных текстов, печатаются в маленьких местных типографиях на алфавите, распространённом в данной местности. Это могут быть, на Севере и в Махараштре, различные модификации и исторические и локальные варианты письма нагари (деванагари, джайнанагари, гуджарати...), бенгальское письмо в Бенгалии и ория в Ориссе -- на Востоке, шарада в Кашмире. На Юге это будут дравидийские письменности — тамил, телугу, малаялам, каннада (в современном виде или в их более древнем варианте "грантха").

Есть даже индийское письмо кхароштхи (ныне не применяется), развившееся на основе арамейского, которым были записаны на бересте на среднеиндийском языке (пракрите) гандхари тексты (напр. Гандхари-Дхармапада) одного из северных буддийских канонов (школа dharmaguptaka), а также буддийские документы, найденные в Туркестане. Правда, письмо кхароштхи для записи текстов на индийских языках крайне неудобно, поскольку трудно интерпретируется по причине своего по большей части консонантного характера, как и полагается письму семитского типа, а пишется в большинстве случаев справа налево.

До сих пор многие современные индийцы, студенты университетов или молодые пандиты, изучающие санскрит, например, где-нибудь в Бенгалии или в Тамилнаде, будут лишь с большим трудом, чувствуя большое неудобство, разбирать текст (и подписывать карандашиком буквочки своим "родным" шрифтом), отпечатанный или написанный "обычным" письмом деванагари, которое изучается в соответствии со стандартом во всех индологических вузах Европы, Американских континентов, Австралии, Японии...
В нашем венском проекте по критическому изданию Ньяя-Сутр с Ньяябхашьей нам, и мне лично, приходилось сталкиваться с рукописями Ньяябхашьи, написанными, кроме нагари, также письмом телугу, малаялам, грантха-тамил (если не путаю) и бенгали. Для коллаций (т. е. фиксации разночтений по строгой системе) всех рукописей, которых мы собрали что-то около 50, приходилось по ходу дела выучивать новое индийское письмо. В моём случае это было южноиндийское письмо телугу (в более сложном варианте специально для записи санскрита), совершенно непохожее на деванагари и по генезису никак с ним не связанное.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 30.10.2017, 21:24
Сообщение #50


Quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1961
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 1691 раз




Репутация:   146  


Цитата(Бхакти Сангама дас @ 30.10.2017, 20:36) *
письмо деванагари получило лишь в течение 20 века (или со 2-й половины 19-го, to be exact), когда стало издаваться много текстов на санскрите в печатном виде, и значение получили крупные типографии. Санскритские же рукописи, будь они на бумаге или бересте, как на севере Индии, или на пальмовых листьях, как на Юге, всегда писались местным письмом, в зависимости от того, какая письменность была распространена, или от специфики локальных традиций.

Это очень интересное мнение с которым охотно соглашусь. Как раз сегодня обсуждая эту тему с единомышленниками мы пришли к практически такому же выводу. На мой взгляд это может подтверждать то о чем говорил А. Продош, что деванагари изобрели европейцы не более 200 лет назад, а язык который европейцы объявили санскритом был разговорным языком Индии 18 века (возможно какой-то ее части).


--------------------
In Dog We Trust
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ия
сообщение 31.10.2017, 17:31
Сообщение #51


*
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Модераторы
Сообщений: 16028
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь #: 5284
Благодарили 27247 раз




Репутация:   3169  


Письменность деванагари сложилась не позднее 12 века. Применяется в санскрите, хинди, непали, и многих других индийских языках. Таким образом, многие языки получили одну письменность.
Возможно, в Британской Индии письменность деванагари стала основной, на уровне государственной, поэтому стала применяться в типографии.
Единый язык британцы не могли ввести, а единая письменность возможна.
Транслитерация деванагари латиницей нужна была для европейцев, и была введена Францем Боппом.

Существует противоположный случай: романи (цыганский язык). Цыгане используют письменность и алфавит тех народов, среди которых живут. Поэтому они используют письменности: кириллицу, латиницу, деванагари, и местные алфавиты.


--------------------
До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность.

(Ричард Бах "Иллюзии II")


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 28.12.2017, 23:33
Сообщение #52


Quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1961
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 1691 раз




Репутация:   146  


В теме о буддизме рассматривая значение слова ДхаРМа упомянул слово РиТа. Не буду особо вдаваться в значение слова, каждый желающий легко найдет значение этого слова в интернете. С одной стороны санскритское непонятное слово, но содержит тот же корень что и русское слово кРуТить, кРуТиться или РоТор от лат. RoTatio - круговое вращение. )))


--------------------
In Dog We Trust


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 29.2.2020, 02:26
© 1999-2019 Hari-katha.org All rights reserved.
Дата рождения проекта: 15.03.1999г.