Переосмысление смысла Махабхараты, (Санскр.) Букв., "великая война" Опции

[Гададхар Госаин]

Да там как бы и ракшасы и якши, и обезьяны-ванары-хануманы. Ну вот непонятно кто такие. Неандертальцев вот все ищут, они как бы хоть подтверждаются находками. Может вообще там эта вся перечисленная публика была неандертальцами (?) и Ханумана тудаже

Понятно только, что ход событий итихасы Вы немножечко натягиваете на свою теорию.

Нет, раса ванаров не неандертальцы. О Ханумане много раз сказана такая его черта, как голангула. По-моему, это означает хвост с кисточкой на конце как у говядов. Неандертальцы не имели такого признака.

[алекс Т]

Нет, раса ванаров не неандертальцы. О Ханумане много раз сказана такая его черта, как голангула. По-моему, это означает хвост с кисточкой на конце как у говядов. Неандертальцы не имели такого признака.

Совершенно логично предположить что в то время ещё оставалось масса неандертальцев, и под какими-то обозначениями они в Махабхарате массово описаны. Пусть не ванары, значит иные

Это тоже к слову очень интересно..

[Tabularussia]

Ну, вот просто хронология с логикой в Махабхарате, оцените смысл и последовательность божьих действий :

В предыстории (ыстории, хе) сначала появляется Вишну Парашурама который устраивает десятки войн. В итоге мир остаётся без кшатриев. И тогда появляются ещё более суровые демоны и заполоняют всю землю. После этого богиня-мать-земля Бхуми вообще стонет и молится Бхахме о спасении

Отметим про великолепный план Вишну Парашурамы, приведший к такой катастрофе

Далее, чтобы исправить эту катастрофу все боги спускаются на помощь, и Вишну-Кришна в той же команде.

Итак, снова масса войн, в итоге Кришна и его сторонники победили, миссия выполнена и казалось бы вот оно, раз бог победил значит рай же должен наступить теперь. Но - нет.

Дальше у Кришны Дварака оказывается затопленной, а все его жены захвачены разбойниками, Кришна умирает а Арджуна не может уже никого защитить. Дуют страшные ветры и падают кометы, происходят всякие жуткие события и знамения, все умирают, и наступает Кали-юга а не какое-то "божье царство на очищенной от злодеев земле"

Просто интересна вся эта канва логики.. Является Парашурама и вскоре становится всё гораздо страшнее и хуже, а потом является Кришна с компанией и после этого вскоре наступает вообще полный трэш

Действительно интересно. И вырезанная Парашурамой кшатрья. И Кришна в центре Большой войны. Да и сейчас что-то подобное происходит. А Его Аватары "из века в век" приходят чтобы ускорить процессы? Или как?

[алекс Т]

И Кришна в центре Большой войны. Да и сейчас что-то подобное происходит. А Его Аватары "из века в век" приходят чтобы ускорить процессы? Или как?

А я иначе поставлю вопрос. Кто верит что масса бессмертных богов летали по небесным чертогам как это описано в Махабхарате. Кто верит во все прочие описания, ракшасов, божественные оружия, амриту, иное, в реального Шарабху, Нарасимху, все чудеса и божественную космологию.

Да почти никто это не воспринимает нормально, да и не верит.

Тогда вопрос - а на каком основании мы тогда доверяем некоему краткому и спекулятивно-провокационному фрагменту Махабхараты под названием Бхагавад-Гита?

[Аристарх]

Да почти никто это не воспринимает нормально, да и не верит.

Проблемы индейцев - это проблемы индейцев. Нормально воспринимать миф или эпос означает воспринимать их как символическое повествование, а не как подлинное историческое событие, хотя возможно кое-где и присутствует историческое ядро. В целом миф/эпос - это символ и воспринимать его надо именно как символ.

[Тюлька]

Кто верит

я

[Бэд Лама]

А я иначе поставлю вопрос. Кто верит что масса бессмертных богов летали по небесным чертогам как это описано в Махабхарате. Кто верит во все прочие описания, ракшасов, божественные оружия, амриту, иное, в реального Шарабху, Нарасимху, все чудеса и божественную космологию.

Да почти никто это не воспринимает нормально, да и не верит.

Тогда вопрос - а на каком основании мы тогда доверяем некоему краткому и спекулятивно-провокационному фрагменту Махабхараты под названием Бхагавад-Гита?

Мне показалась примечательной логика этого рассуждения.

Никто не воспринимает, никто не верит...

“Тогда вопрос - а на каком основании мы тогда доверяем...”

Это “тогда” довольно забавно. Ну и что, что никто не верит? Ты же ведь - не все? Или?

https://neolurk.org/wiki/Верую,_ибо_абсурдно

Почему бы, например, не спросить иначе:

“Тогда вопрос - а на каком основании мы тогда НЕ доверяем...”

Кришна довольно любопытно переосмысливает само понятие веры, в сериале “Махабхарата”. В том самом, где он вечно завершает свои умные речи словами “подумайте об этом”. Если вы подумали, что там не реальный Кришна, а всего лишь еще один вымышленный персонаж с таким именем, подумайте тогда еще и над тем, на каком основании вы решаете каждый раз, кто реален, и кто - нет. Почему бы Матери Моржихе не быть реальной для тех, кто в нее верит, кто испытывает к ней какие-то чувства?

Так вот, о вере Кришна там говорит как о противоположности страху. Можно понять, что вера во что-то там чудесное или абсурдное - это вовсе не вера, а всего лишь мнение (“я думаю, это так”, “он не согласен”, и т.д. - все это на практике оказывается малозначимым, когда появляются серьезные причины бояться, впадать в панику). Верой Кришна называет веру в себя, в свои силы и в силу добродетельных поступков.

Это всё лишь долгая прелюдия к собственно акту Бхагавадгиты. Зачем в нее верить или не верить? Это же учебный пример, чтобы верить сознательно во что ты хочешь. Помните, как там? “Арджуна, вот ты все это выслушал, а теперь решай, что хочешь”.

[алекс Т]

Кришна довольно любопытно переосмысливает само понятие веры, в сериале “Махабхарата”. В том самом, где он вечно завершает свои умные речи словами “подумайте об этом”. Если вы подумали, что там не реальный Кришна, а всего лишь еще один вымышленный персонаж с таким именем, подумайте тогда еще и над тем, на каком основании вы решаете каждый раз, кто реален, и кто - нет. Почему бы Матери Моржихе не быть реальной для тех, кто в нее верит, кто испытывает к ней какие-то чувства?

Так вот, о вере Кришна там говорит как о противоположности страху. Можно понять, что вера во что-то там чудесное или абсурдное - это вовсе не вера, а всего лишь мнение (“я думаю, это так”, “он не согласен”, и т.д. - все это на практике оказывается малозначимым, когда появляются серьезные причины бояться, впадать в панику). Верой Кришна называет веру в себя, в свои силы и в силу добродетельных поступков.

Это всё лишь долгая прелюдия к собственно акту Бхагавадгиты. Зачем в нее верить или не верить? Это же учебный пример, чтобы верить сознательно во что ты хочешь. Помните, как там? “Арджуна, вот ты все это выслушал, а теперь решай, что хочешь.”

Кришна выстраивает свою демагигию например на том что все были и все будут и поэтому (с) "какая-разница" кого как убить

И возвращаемся к просто тогда материалистичному Шиве

Господь Шива объясняет законы Расаяны богине.

Эти законы, говорит он, являются наилучшей и наивернейшей дорогой к достижению совершенства. Богиня спрашивает о том, как достичь дживан-мукти. Шива отвечает, что этот секрет редко известен даже богам. Концепция достижения освобождения после смерти является абсолютно бесполезной. В этом случае все создания обречены на освобождение благодаря своей смертной природе. Опять же, освобождение после смерти, о котором говорится в шести философских системах, является исключительно надуманной теорией, потому что не существует ни одного бесспорного доказательства такого освобождения.

С другой стороны, состояние дживан-мукти, делая тело бессмертным, является действительным фактом. Обладая некоторым знанием, освобождение должен получить знающий. Смерть знающего исключает применение знания, и, следовательно, концепция освобождения после смерти является абсолютной фикцией.

Для мукти тело должно быть сохранно и совершенно. Освобождение достижимо только в случае сохранения и совершенствования тела с помощью применения раса

То есть так называемые "знатоки Бхагавад-Гиты" просто не в состоянии заценить всю глубину издевательства Кришны

[Бэд Лама]

То есть так называемые "знатоки Бхагавад-Гиты" просто не в состоянии заценить всю глубину издевательства Кришны

Нет, каждого цепляет что-то своё. Кого-то сильно цепляет нереально огромное число убитых, отсюда пристрастие к определенному прочтению. То есть к определенной морали: типа - он не должен этого говорить, он не должен этого делать. Потому что есть конкретные, но не осознаваемые ожидания. Тот же самый текст имеет множество интерпретаций. Например, на Курукшетре никто не погиб, сражение - символьное обозначение рассеиваемого мрака иллюзий в драме жизни. Вера в реинкарнацию также опциональна, отсель разные наставления для разных учеников.

Исуса не распяли. Пещера оказалась пуста.

[алекс Т]

Хорошо. Тогда продолжаем размышлять

Кришна явился с миссией всех убить, все эти войска. Но он же не говорит напрямую а он говорит вы все должны сражаться за честь за отвагу и бежать вперёд с криками ура. А цель будет достигнута тогда когда в темпе умрёте вы и умрут не только все среди вас, вот и вся цель. Но, вы должны проявить доблесть и рвение, чтобы я вас самоубил именно этим путём

Интересная методика, с одной стороны конечно понятная, потому что кукол дёргают за ниточки и они должны слушаться, голоса чести там или ещё чего-то что он там впаривал Арджуне.

И вот мы допустим приходим к ситуации той самой которая у нас за окном, рус-укр

[Бэд Лама]

Это всё антураж.

Если не ставить колесницу телегу поперед лошади, то “миссия” в том, чтобы превзойти свое эго.

И это отнюдь не что-то одно. Это оценки из других ситуаций, твои персональные ловушки оценивания и даже морализации, которые действуют как фильтры. Преодолел фильтры, разул глаза - значит понял Махабхарату.

Кто-то ловится на то, что Бог всегда прав. Кто-то разочаровывается в этом и приходит к тому, что это не Бог, а сплошная манипуляция. Сказали же - майя. Так и полнятся бравые полкИ любителей порассуждать об абстрактных иллюзиях.

Призыв к сражению - это призыв к решению насущных проблем, к победе над своими внутренними слабостями и предрассудками. И не выполнить долг гибельно, и выполнить - тоже гибельно. Суть учебного примера в том, что найдя решение в одной ситуации, пользуешься ей как методом. Ходишь с ним как с отмычкой по всем ситуациям, пока не подойдет.

[Гададхар Госаин]

Тогда вопрос - а на каком основании мы тогда доверяем некоему краткому и спекулятивно-провокационному фрагменту Махабхараты под названием Бхагавад-Гита?

А что такое "Бхагавад-гита"? Она о чём?

[алекс Т]

А что такое "Бхагавад-гита"? Она о чём?

Она о том что ровно с тем же успехом Кришна мог бы сказать если бы имел иные цели:

- О Арджуна! Пойми что убийство родственников это скверный помысел исходящий из омрачённого авидьей сердца. Ради жажды царства и желания обрести власть, убивая благородных родственников, твоя душа отправится в ад. Твоё царствование обретённое такой ценой будет навеки омрачено грехом. Это недостойно благородного кшатрия и идёт против законов Дхармы. Как эта скверна могла овладеть тобой? Вложи же стрелы обратно в колчан и будь благородным и отречённым от всего мирского, и тогда ты обретёшь высшее блаженство путём отречения от желаний мирской царской власти. Так ты очистишь своё сердце и достигнешь просветления среди богов, о Арджуна.


Успех такой проповеди был бы тот же. Но не тут то было. Всё не так

[Бэд Лама]

Ну так и какова по-вашему цель Кришны? Зачем ему нужно, чтобы убили почти всех на Курукшетре, если и так “тот, кто родился, обязательно умрет”?

У него такое извращенное болезненное увлечение насилием? Он смертельный вуерист? Или инфантил, который может всё и пользуется этим?

Что означают его слова: “... даже убивая, он не убивает и не связан последствиями своей деятельности”?

“Какой бы пример ни подал великий человек, весь мир следует ему”. Какой пример в итоге покажет Арджуна миру?

[Тюлька]

а если ещё с этой стороны посмотреть:

Ну допустим не состоялось битвы, не случилось подвигов, не случилось искупления страданиями прошлых грехов. Горе оно ведь потому так и называется, что укрепляет дух, поднимает в гору или до горы, как угодно. Чистим лук и плачем. Ну и вот целехонькие всей дружной кампанией вошли славные витязи в Кали-югу и продолжили топтать Землю. Когда Драупади раздевали, уже дурно пахло от уважаемых старейшин. Так куда там силе убеждения Дурьодханы рядом с железным катком Кали. Завертелись бы белочками, растрачивая по сей день остатки благочестия... Кришна вывел хороших ребят из игры, пока они не успели пасть в объятия греха и порока, пока не засосала их опасная трясина. И вот можно сравнить их долю и долю вечного жильца Ашваттхамы.

[алекс Т]

а если ещё с этой стороны посмотреть:

Ну допустим не состоялось битвы, не случилось подвигов, не случилось искупления страданиями прошлых грехов.
Ну и вот целехонькие всей дружной кампанией вошли славные витязи в Кали-югу и продолжили топтать Землю. Завертелись бы белочками, растрачивая по сей день остатки благочестия... Кришна вывел хороших ребят из игры, пока они не успели пасть в объятия греха и порока, пока не засосала их опасная трясина.

Там начнём с того что две накладки, даже три. Первая состоит в том что по предварительному описанию кругом родились и топтали землю Бхуми несметные полчища демонов, и вот он явился их истребить. Но - во первых мы не видим этих тех самых демонов в этой битве на Куру, да и вообще они там лишь изредка, эти демоны какие-то выборочные, их больше всего было разве что в детстве Кришны когда они по одному приходили и он их во Вриндаване убивал. В детстве Кришны они были, больше чем в его взрослой жизни. Странно

Другой вопрос что кто виноват, что как в анекдоте всё доводится до ручки попустительством а потом героически расхлёбывается самым трагичным образом. Кто сквозь пальцы до этого столетиями смотрел с неба на то как размножаются демоны до самого не могу и не хочу и до ойвсё. Или как тогда оценить качество управления

Ну и в итоге ещё одно, если уж обзываться демонами и обзывать. Кто сказал где и кто демоны? Асуры? Дэвы? Так до сих пор половина индуистов считает дэвов демонами а асуров богами, а не наоборот. Так что те кого демонами обозвали ещё не совсем понятно кто. Пишется что какие-то даитьи и данавы, одновременно они старшие братья тех же дэвов - богов. Аналогично как и указываемые в других случаях асуры. Старшие братья.

Так что добавляются вопросы

[Тюлька]

Так что добавляются вопросы

а как же, колеса должны вращаться)

[universe]

Она о том что ровно с тем же успехом Кришна мог бы сказать если бы имел иные цели:

- О Арджуна! Пойми что убийство родственников это скверный помысел исходящий из омрачённого авидьей сердца. Ради жажды царства и желания обрести власть, убивая благородных родственников, твоя душа отправится в ад. Твоё царствование обретённое такой ценой будет навеки омрачено грехом. Это недостойно благородного кшатрия и идёт против законов Дхармы. Как эта скверна могла овладеть тобой? Вложи же стрелы обратно в колчан и будь благородным и отречённым от всего мирского, и тогда ты обретёшь высшее блаженство путём отречения от желаний мирской царской власти. Так ты очистишь своё сердце и достигнешь просветления среди богов, о Арджуна.


Успех такой проповеди был бы тот же. Но не тут то было. Всё не так

Помнится из Махабхараты, что Кришна приходил в собрание к Дхритараштре, демонстрировал там свою вселенскую форму и взывал о мире. Бхагавад-гита рассказывается на поле боя, все кшатрии уже пришли туда сами, мирных людей там не было. Кришна - кшатрий, Арджуна - кшатрий - так просто из одной варны в другую не перейдешь. Суровые времена были и суровые нравы. Да и что бы изменилось, если бы Арджуна ушел? - битва все равно бы была. Тут слишком много всего сошлось. Интересно, что перед рассказом Анугиты, Арджуна признается, что ничего не понял из рассказанного Кришной и просит его повторить Бхагавад-гиту, на что Кришна отвечает, что не может этого сделать, потому что тогда был в йоге, и дружески называет его глупцом. Кто-то высказал мнение что все это произошло из-за того что Драупади не смогла простить своих обидчиков; на мой взгляд довольно спорное мнение, хотя и не лишенное смысла.

[алекс Т]

а как же, колеса должны вращаться)

О да, там этот момент с переходом из прошлой эпохи в новую эпоху тоже сильно показан.

Там как показано- а показано так что идут бредут эти все герои Махабхараты (те кто победил и выжил), так вот бредут они в далёкую и мутную даль. Идёт бычёк качается.. Идут бредут они угрюмою толпою, этот Арджуна престарелый, и пенсионер Юдхиштхира, и прочие герои, и собачка за ними бездомная увязалась ещё, это когда Кришна уже умер. И вот идут они, идут, идут.. в туман куда то, и умирают один за одним, один за одним, бездарно, бесславно, как от истощения. Но, там просматривается что это не просто от истощения их личного, а от того что буквально вся ткань пространства, вся Дхарма и карма, вся эпоха буквально истощилась и разрядилась как севшая батарейка, как нерабочая незаведённая пружина, как.. конец всей логике той эпохи. Жизнь ушла из жизни. Они тупо и бездарно начинают сдыхать от истощения

И умирают они там все по очереди просто посреди пыльной дороги, тупо валятся на обочине по ходу, да ещё и в ад отправляются в итоге, потому что направили их по итогам их плодотворной деятельности - в ад. А Дхритараштра и его компания над ними с райских небес - ржут

Вот так. В общем - все умерли, эпохе конец, а кто слушал - молодец, добрым молодцам - капец

пс. и там ещё в конце когда подули пронзительные ветры перемен и с неба падали горящие метеориты то ещё пугачиха такая летала вся в белом и пела хохоча "фааарш невозможно провернуть назааад! и мухи из котлет не восстанооовишь!.." но эту сцену Вьяса вырезал и не записал потому что сильно уж было страшно

[Бэд Лама]

Кто-то высказал мнение что все это произошло из-за того что Драупади не смогла простить своих обидчиков; на мой взгляд довольно спорное мнение, хотя и не лишенное смысла.

Образ Драупади как символ призыва к действию в культуре Индии
Р.Н. Сабирова, Д.В. Тябина

https://kpfu.ru/portal/docs/F1286129612/KLZh..3.pdf
https://cyberleninka.ru/article/n/obraz-dra...v-kulture-indii

«Затем восстала из середины алтаря девушка Панчали, одаренная счастливой долей, с прекрасным телом, с талией, как середина алтаря, и очаровательная. Смуглая (телом), с глазами как лепестки лотоса, с темносиними кудрявыми волосами, это была сама красавица, из бессмертных, принявшая человеческий облик. От неё на целую крошу шло благоухание, как от голубого лотоса, она являла высочайшую красоту и не было ей подобия на земле. И когда родилась эта прекраснобедрая, невидимый голос сказал: “ Эта лучшая из всех женщин, смуглая (телом), вызовет гибель кшатриев. Стройная в талии, она в надлежащее время совершит божественное дело; из-за неё наступит для кшатриев великая опасность”» [Махабхарата, 1992, с. 428–429. Кроша – 3,5 км]

«Не маленькая и не высокая, не слишком темная и не румяная, с глазами, воспаленными от страсти, – на нее я сыграю с тобой; на ту, чьи глаза подобны лепесткам осеннего лотоса, чье благоухание напоминает осенний лотос; кто сама услаждается осенними лотосами; кто станом своим соразмерна с (богиней) Шри; кто может быть такой, что мужчина возжелает себе в жены из-за ее нежности, совершенства ее красоты и характера; кто ложится спать последней и пробуждается первой и наблюдает за всем, что сделано и не сделано, вплоть до пастухов и овчаров; чье лицо, когда оно покрыто потом, сияет, будто лотос или жасмин; у кого талия тонкая, как алтарь; у кого длинные волосы, медно-красные глаза и не слишком густой пушок на теле – на такую царевну Панчалы, о царь, на Драупади, с красивой талией и прелестным телом, увы, на такую ставку я сыграю, о сын Субалы». [Махабхарата, 1962, 89]

Конечно же, Юдхиштхира проигрывает, и Дурьодхана приказывает привести Драупади в зал собраний на всеобщее обозрение.

Страдая от унижений, которым ее подвергают в зале собраний, она стойко переносит испытания. Её реакция на то, что её проиграли и выволокли, полуодетую, в зал собраний не совсем та, которую ждут от идеальной ведийской жены. Для всех было бы удобней, если бы она безропотно повиновалась, а ещё лучше, если бы покончила с собой. Вместо стыда, жалобной мольбы о милости, растерянности, она испытывает возмущение и жаждет справедливости и отмщения, её переполняет гнев, она подобна тому жертвенному полыхающему огню, из которого была рождена. Следует отметить, что такая реакция Драупади возникает вследствие того, что она осознает, что от мужей, попавших в ловушку дхармы, защиты она не получит. Ни один из мужей не смог вступиться за нее, так как, во-первых, они сами уже стали рабами, во-вторых, дхарма (долг) не позволили им этого сделать (если бы они вступились за нее – это бы означало, что они идут против старшего брата, что строжайше запрещено). В этом эпизоде нарушаются многие законы: нельзя приводить законную жену в зал собраний и выставлять на всеобщее обозрение, нельзя касаться волос чужой жены – это приравнивается к физическому насилию, нельзя оголять левое бедро как это сделал Дурьодхана – это приглашение к близости. Согласно заключению Я.В. Василькова появление законной жены Пандавов едва одетой в Собрании, наряду с констатацией факта порочности ее полиандического брака, есть низведение ее на уровень «общих женщин Собрания», что, без сомнения, является смертельным оскорблением для Драупади [Танонова, 146].

Ее достойное поведение кажется вполне логичным: она рождена из огня и здесь проявляется её двойственный огненный характер (может обогреть, а может испепелить), она царица огромного государства, невестка великого рода Куру, она умна и образованна, что помогает ей не только освободить себя, но также и мужей от рабства и даже вернуть царство. Также ее освобождению способствуют два необычных явления. Первое – когда Драупади еще и попытались раздеть, то ее сари чудесным образом стало бесконечным, а второе – вой шакала, рев ослов и крики птиц, что было предзнаменованием гибели врагов, братьев Кауравов.

В этом важном эпизоде затрагиваются такие до сих пор актуальные проблемы брака (власть мужа над женой), проблема собственности и рабства.

К затаённой обиде, нанесенной Панчали в зале собраний и не получившей правового разрешения, добавятся еще страдания и испытания: во время 13–летнего изгнания ее похитит царь Джаядратха, а в последний год будет домогаться Кичака.

Как было сказано выше Драупади, хоть и является верной и добродетельной супругой своих мужей и терпеливо переносит все годы изгнания, ее отличает нетипичное поведение индийской жены. Она жалуется Кришне на свою несчастную судьбу, она ведет длинную беседу с Юдиштхирой, пытаясь подвигнуть его к действию. В образе Драупади присутствуют элементы шактизма, она – динамическая, творческая сила, представляет активное начало, заставляет своих мужей действовать [Ефименко, 67] В характере Драупади показана двойственная природа Шакти: с одной стороны, благая и созидающая, а с другой – разрушающая, ее характер ближе к богиням Дурге или Кали, она жаждет мести и справедливости. Она не забыла обиды, не раз упрекнет она своих мужей в бездействии, и за каждое новое страдание она как богиня Кали будет жаждать крови. В сцене оскорбления и во время ухода в изгнание описания Драупади сходны с традиционным изображением кровожадной богини войны и смерти Кали. Среди отличительных признаков этой богини – темный цвет кожи (другое имя Драупади – Кришнаа, т. е. черная), бесстыдная нагота и растрёпанная копна волос, она приходит на поле битвы и собирает урожай из мертвых тел, своим длинным языком выпивает до капли всю кровь павших воинов. Жажда ее будет утолена – она омоет свои волосы кровью Духшасаны.

Поскольку главная задача традиционной индийской жены – родить сына, Драупади дает по одному каждому из Пандавов, но не более того, и в этом иллюстрирует власть над своими чувствами и ведет аскетичный образ жизни. Поэтому, несмотря на наличие пяти мужей, Драупади является наивысшим проявлением целомудрия. Драупади не подходит под идеал традиционной индийской жены, но ее образ и в эпосе, и еще больше в сериалах подходит под идеал современной индийской женщины, который призывает женщин начать действовать и бороться за свои права и справедливость.