Ахимса, или не причинение вреда, Пацифизм как исполнение ахимсы Опции

[koekto]

Более того, речь не о каких-то "других людях", но о каждом из нас. Все-таки предполагается что тут собираются люди скорее интересующиеся йогой, нежели мирскими забавами.

Я не противопоставляю йогу мирским забавам: в Тайтирья -Упанишаде приводится лестница блаженства, начинающаяся с мирских забав и заканчивающаяся брахманандой. Для меня брахмананда - высшая точка гедонизма, а йога - метод достижения. При этом я не вижу ничего плохого в мирских забавах, пока брахмананда мне не доступна.

У меня создалось впечатление, что вы зациклились на самоотождествлении с йогином и в каждом случае раздумывает, как йогин поступил бы в той или иной ситуации? Вам зачем это? Не лучше ли действовать исходя из того, а как я сам хочу? При чем тут йоги и брахманы?!

Это называется позитивное избегание.

[Сергей Д.]

Ненасилие - понятие растяжимое.
Его можно делать больше, а можно стремиться делать меньше, но совсем без насилия жить не получится.
В буквальном его понимании больше в этом преуспели джайны, подметающие дорожку перед собой.
В условиях наших современных городов такое вряд ли возможно - не встречал.
Сидение под деревом и ничего не делание - это скорее условное ненасилие.
Да и то смотря с какой стороны посмотреть. Молчание - это уже само по себе поощрение насилия.

То есть, ваша позиция - вы вменяете всем людям (и себе, разумеется) обязанность насилия? По вашему, если человек тих и спокоен, и не лезет в войны - он уже преступник именно тем, что "поощряет" насилие? Но ведь он "не поощряет", он всего лишь воздерживается от участия в войне.
Знаете, что такое "поощрять"? Это поддерживать одну из сторон. Например, поддерживать агрессора: "мочи их всех, гадов!" Или поддерживать жертву: "О, нет, стоп война, прекратите немедленно, люди же гибнут!". Вот это и есть "поощрение", то есть активное вмешательство в конфликт на одной из сторон.

В принципе российское руководство проповедует именно ненасилие для всех, кто не может держать оружие в руках: "Просто молчите и ничего не делайте, будьте йогами, с вас и этого будет достаточно, коль не хотите воевать или хотя бы правильно тявкать".
Молчание - знак согласия, а значит соучастие.

Молчание - знак непротивления. А не согласия, в смысле поддержки какой-то из сторон против какой-то другой. Молчание, это знак того что тебя устраивает сложившаяся ситуация, какой бы она ни была - кто хочет, тот "мочит гадов", а кто хочет, тот идет на площадь с плакатом "нет войне". И именно по этой причине, что человек не затронут конфликтом, он и молчит. Он удовлетворен, ему хорошо, зачем же слова?
Более того, попытка того же правительства "мобилизовать всех" на войну, на той или иной стороне - вот это и есть насилие. А если правительство позволяет людям оставаться пацифистами, так может быть, это как раз нормально и по-человечески?

Ненасилие в моем понимании - это не строго определенный уклад жизни, а устремление в сторону того, чтобы насилия было как можно меньше. А вот как этого добиваться - нужно смотреть по ситуации. Чем больше будет жизненного опыта, тем больше шансов в той или иной ситуации сделать верный выбор.

Иногда и насилие может сослужить хорошую службу для ненасилия.
Это ведь лучше, чем когда ненасилие молчаливо поддерживает насилие.

Мир - это война? Ключевой вопрос, в вашей нравственной трактовке, заключается в том, вменяется ли человеку обязанность воевать (молчание - знак того что человек не борется с насилием)? Или ему вменяется в обязанность не воевать (молчание - знак того что человек не вносит в мир насилие)?

Мне кажется, вопрос решается однозначно - если следовать пути праведности, то человеку "от природы" не может вменяться в обязанность война (в том числе и его личная война против войны). Если он захочет воевать, это его свободный выбор. И, наоборот, каждый должен жить, лично пребывая в мире, и не внося в мир насилие. Но, если не получается, то разумеется воевать придется.

[tatya]

Чего йогу вообще делать в таких местах, где люди убивают друг друга? Если какой-то человек не желает воевать (в том числе и "против войны"), кто же его заставит это делать?

Допустим. самолеты с конца февраля прекратили летать из Мариуполя в Тибет, и йогину не удалось абстрагироваться от событий - он сидит в падмасане перед драмтеатром.
Вряд ли созерцание (читта вритти ниродха) возможно в этой ситуации, Тут непорождение волнений ума - уже будет вторично, как минимум придется принимать какие то действия к выживанию себя лично/окружающих, И возможно, ахимса не впишется в эти действия.

Вот это и есть "поощрение", то есть активное вмешательство в конфликт на одной из сторон.

Молчание, это знак того что тебя устраивает сложившаяся ситуация, какой бы она ни была - кто хочет, тот "мочит гадов", а кто хочет, тот идет на площадь с плакатом "нет войне". И именно по этой причине, что человек не затронут конфликтом, он и молчит. Он удовлетворен, ему хорошо, зачем же слова?

А если йогин в эпицентре событий? Ваши предложения по выходу из ситуации?

[stoned]

Особенно этот принцип актуален во времена войн и взаимного озлобления. Как быть пацифистом (человеком мира и добра) в злые времена, во времена войн? Что на практике означает ненасилие, с точки зрения не простака, но человека мудрого? Следует ли подставлять другую щеку, когда тебя ударили? Или следует бить в ответ? Обе эти нравственные позиции, представляются нарушением принципа ахимсы - в первом случае йог допускает насилие в отношении себя самого, а во втором случае насилие осуществляется по отношению к другому человеку. Что делать с драконом, если заранее известно что тот кто убивает дракона - становится драконом (тот кто допускает насилие, даже в ответ на насилие - тоже насильник)?

Нага садху - или "аскеты - воины".

Одна большая и выдающаяся Шиваитская секта состоит из "аскетов - воинов", или Нага (обнаженных), которые существуют с доисторических времен.

Хотя в целом садху можно охарактеризовать как миролюбивых, Наги были чрезвычайно воинственными, сражаясь с соперничающими сектами, мусульманами, а позднее даже с британцами. Они были превосходными бойцами, потому что не боялись смерти.

Следы этой "мачо" позиции все еще различимы сегодня. Секта Нага подразделяется на Акхары, то есть "полки", как в армии.

Их воинственное прошлое видно из их демонстрации оружия - палок, копий, мечей и особенно трезубцев - но в наши дни это в основном несет символическую функцию.

Среди Нага - как и ожидается из названия - мы все еще находим много садху, которые ходят обнаженными. Так же как и в других отношениях, они представляют идеальный образ садху, как он был создан тысячи лет назад.

Но иногда оружие йогина страшнее всего материального оружия в мире.

Не забывайте, что от проклятий риши доставалось даже богам.

[Механик]

Как известно, непричинение вреда (ахимса), является одной из базовых нравственных йогических задач, стоящих перед духовным человеком.

только не на войне.
и что такое "вред" ?

Слово произошло от санскритского корня hiṃs — «бить»; hiṃsā — «наносить вред», «разрушение». A-hiṃsā — отрицание, то есть «не причинять вреда»

убей агрессора, врага на своей земле - причини всем пользу.
(в том числе и убитому врагу - освободив его от текущей греховной инкарнации, и побеждённым агрессорам - в духовной перспективе)

[Механик]

Что на практике означает ненасилие

как-то "незаметно" вред подменился насилием.
часто насилием достигается польза.

Ахимса определяется как поведение, ведущее к уменьшению зла в мире

убийство агрессивных врагов на своей земле - это как раз-то и есть "уменьшение зла в мире", то есть польза.
всё очень просто.

[Mark]

То есть, ваша позиция - вы вменяете всем людям (и себе, разумеется) обязанность насилия?

Нет, я свою позицию описал иначе:

устремление в сторону того, чтобы насилия было как можно меньше. А вот как этого добиваться - нужно смотреть по ситуации. Чем больше будет жизненного опыта, тем больше шансов в той или иной ситуации сделать верный выбор.

По вашему, если человек тих и спокоен, и не лезет в войны - он уже преступник именно тем, что "поощряет" насилие?

Если тих и спокоен, если абстрагировался и совесть чиста, то нет проблем. Но это не Ваш случай - Вы не тихи и не спокойны. У Вас есть уже своя четкая позиция по данному вопросу, но на душе не спокойно и поскольку подсознательно мучает совесть, открыли тему. Открыли вовсе не для того, чтобы найти ответ на вопрос, а для того, чтобы найти подтверждение и хоть какое-нибудь косвенное одобрение в своей позиции. И даже если привести Вам массу контраргументов это спровоцирует только еще больше Ваших вопросов и так будет продолжаться до бесконечности, пока сами себя не убедите, что Ваша точка зрения таки правильная и только тогда совесть, которая незримо мучает как глиста, наконец заткнется.

Ключевой вопрос, в вашей нравственной трактовке, заключается в том, вменяется ли человеку обязанность воевать (молчание - знак того что человек не борется с насилием)? Или ему вменяется в обязанность не воевать (молчание - знак того что человек не вносит в мир насилие)?

Повторюсь - по ситуации. Плюс у каждого свой долг. Кто-то должен воевать, а кто-то лечить. Но иногда и кто лечит вынужден стрелять, а тот кто стреляет вынужден лечить - мир сложен. Чем больше опыта, тем больше понимания как действовать в той или иной ситуации.

[stoned]

убей агрессора, врага на своей земле - причини всем пользу.
(в том числе и убитому врагу - освободив его от текущей греховной инкарнации, и побеждённым агрессорам - в духовной перспективе)

А вот и вправду... Если кто-то несчастен у себя дома, не сидится ему, мучается и преться куда-то причинять разрушение...
То не будет ли для воина величайшим состраданием избавить бедное существо от тяжких душевных мук защищая при этом своё?

[Сергей Д.]

Допустим. самолеты с конца февраля прекратили летать из Мариуполя в Тибет, и йогину не удалось абстрагироваться от событий - он сидит в падмасане перед драмтеатром.
Вряд ли созерцание (читта вритти ниродха) возможно в этой ситуации, Тут непорождение волнений ума - уже будет вторично, как минимум придется принимать какие то действия к выживанию себя лично/окружающих, И возможно, ахимса не впишется в эти действия.
А если йогин в эпицентре событий? Ваши предложения по выходу из ситуации?

Если йогин в эпицентре событий и является не субъектом, а объектом, то как он может выходить из ситуации? Выходит из ситуации только субъект - у него есть выбор, и он реализует этот выбор. Тот, у кого выбора нет, не может выходить - его носит та сила, которая не оставляет ему выбора. Условие задачи, которое вы поставили - у йога нет выбора, изначально однозначно предполагают её решение. Нет выбора, нет выбирающего, нет и проблемы которую можно решать. Упал кирпич на голову, так случается - разве задают тут вопрос о каком-то выборе (нравственном или физическом)? Не йог рушил себе на голову кирпич, и изменить что-то (сделать пробитый череп целым, улететь из города от войны и так далее) он не может. По условиям вашей же задачи.

[Сергей Д.]

Но иногда оружие йогина страшнее всего материального оружия в мире.

Не забывайте, что от проклятий риши доставалось даже богам.

Ахимса - это воздержание не только от физических действий, но и от слов (оскорблений, проклятий), и даже о мысли проклинать кого-либо.

[Сергей Д.]

только не на войне.
и что такое "вред" ?

Вред - ну, наверное это насильственное (нежелательное, нездоровое, разрушительное) изменение ситуации не в пользу того, кого насилуют. Не претендую на универсальность истины в этом вопросе, но мне кажется что общепринятое понятие "вред" тут вполне подходит.

убей агрессора, врага на своей земле - причини всем пользу.
(в том числе и убитому врагу - освободив его от текущей греховной инкарнации, и побеждённым агрессорам - в духовной перспективе)

Почему "пользу всем"? А агрессору вы принесёте вред, это не стоит исключать из внимания. Иезуитство навроде "освободите от инкарнации" оставьте, пожалуйста. Пусть агрессор сам убъет себя, если для него это будет польза, а не вред. Это же ему решать, и проверяется это очень просто - кто-то навроде вас решит что убить не агрессора а вас, "вот это действительно польза". Но вы же будете против, чтобы за вас принимали эти решения, правда же? Насилие над свободой воли, это и есть насилие.

[Сергей Д.]

как-то "незаметно" вред подменился насилием.
часто насилием достигается польза.

Это когда же произошла подмена?

Я же приводил определение:

Ахи́мса (санскр. अहिंसा, IAST: ahiṃsā, пали avihiṃsā) — древний индийский принцип поведения и образа действий, при которых первым требованием является ненанесение вреда — невреждение, ненасилие. Это ключевая добродетель в индуизме, буддизме и джайнизме[1][2][3].

Слово произошло от санскритского корня hiṃs — «бить»; hiṃsā — «наносить вред», «разрушение». A-hiṃsā — отрицание, то есть «не причинять вреда»[4].

убийство агрессивных врагов на своей земле - это как раз-то и есть "уменьшение зла в мире", то есть польза.
всё очень просто.

Это не универсальная польза - убийство, это вред (зло) тому кого убивают. Даже если это враги, какая разница? Это нормальная, мирская позиция - когда с помощью неблагородных средств (убийство, ложь, и так далее) пытаются достичь добрых, благородных целей. Но это не йогическая позиция, вот в чем дело-то.

[Сергей Д.]

Если тих и спокоен, если абстрагировался и совесть чиста, то нет проблем. Но это не Ваш случай - Вы не тихи и не спокойны. У Вас есть уже своя четкая позиция по данному вопросу, но на душе не спокойно и поскольку подсознательно мучает совесть, открыли тему. Открыли вовсе не для того, чтобы найти ответ на вопрос, а для того, чтобы найти подтверждение и хоть какое-нибудь косвенное одобрение в своей позиции. И даже если привести Вам массу контраргументов это спровоцирует только еще больше Ваших вопросов и так будет продолжаться до бесконечности, пока сами себя не убедите, что Ваша точка зрения таки правильная и только тогда совесть, которая незримо мучает как глиста, наконец заткнется.

Когда это мы с обсуждения того что есть ахимса, перешли на обсуждение "моего случая"? Не упомню чтобы я просил вас решать эти вопросы. Но, при этом, вижу и рациональное зерно в ваших рассуждениях - если человек тих и спокоен, если он не затронут войной и по этой причине его совесть чиста, то он молчит. И нет проблем. Ну так, разве не к этому и должен стремиться йог - я, или вы (вдруг вы и на себя хотите посмотреть, а не только на меня)? Быть незатронутым войной, так чтобы не было нужды вступать в конфликт на какой-то стороне?

Я обсуждаю тут идеал, а уж кто и как захочет (и сможет), или не захочет (или не сможет) его достигать, это другое дело. Если идеал (идея) выражена верно, для меня этого будет достаточно, я буду удовлетворен дискуссией. Это и будет "находка ответа на вопрос что такое ахимса и как её реализовывать в злые, военные времена". А не ответ на вопрос "реализую ли я сам ахимсу или нет". Я возражаю вам не потому что вы "не тихи и не спокойны" (я вообще не оцениваю и не исследую вас, вашу личность), а потому что вы выражаете идеи, которые (по моему мнению), противоречат идеям ахимсы.

Повторюсь - по ситуации. Плюс у каждого свой долг. Кто-то должен воевать, а кто-то лечить. Но иногда и кто лечит вынужден стрелять, а тот кто стреляет вынужден лечить - мир сложен. Чем больше опыта, тем больше понимания как действовать в той или иной ситуации.

Разумеется, по ситуации. Я же описал ситуацию - это ситуация не воина, и не врача, а йога. К чему должен стремиться йог? Понимаете, есть три ситуации, если абстрагироваться от того что "мир сложен". Всю сложность мира можно описать тремя позициями (с нравственной стороны, в разрезе этого вопроса). Первый - это когда человек не может решить возникшую проблему. Второй - когда человек может решить проблему. И третья ситуация - когда человек живет так, что у него проблемы не возникает. Помните присказку? Дурак проигрывает, умный выигрывает, а мудрый - не попадает на битву? Так вот, в разрезе насилия - и дурак, и умный тут в этой присказке, воюют. Ну или воюет жертва и агрессор, и так можно сказать (тот кто за добро, и тот кто за зло, и т.д.). А йог, если следовать этой же призказке, не являясь на битву - не воюет, не причиняет насилие никому.

[Сергей Д.]

Я не противопоставляю йогу мирским забавам: в Тайтирья -Упанишаде приводится лестница блаженства, начинающаяся с мирских забав и заканчивающаяся брахманандой. Для меня брахмананда - высшая точка гедонизма, а йога - метод достижения. При этом я не вижу ничего плохого в мирских забавах, пока брахмананда мне не доступна.

У меня создалось впечатление, что вы зациклились на самоотождествлении с йогином и в каждом случае раздумывает, как йогин поступил бы в той или иной ситуации? Вам зачем это? Не лучше ли действовать исходя из того, а как я сам хочу? При чем тут йоги и брахманы?!

Это называется позитивное избегание.

Знаете, для чего можно использовать идеи, в том числе и ведические? Один из вариантов тут как раз тот, что описываете вы - примерять на себя идеал, описанный в этих писаниях. Если йог, согласно писаниям - должен поступать так (ахимса, ненасилие), то почему же мне хочется ввязаться в конфликт (пусть и на стороне добра, чтобы победить зло)? Действовать "как я сам хочу", зачастую означает потакание не самым мудрым своим желаниям. А вот раздумья на тему - а как бы поступил йог, будь он на моем месте, могут помочь переопределить собственные желания и сделать их ведическими, праведными.

[stoned]

Ахимса - это воздержание не только от физических действий, но и от слов (оскорблений, проклятий), и даже о мысли проклинать кого-либо.

Всё это до первого выстрела в твою сторону...
Это быстренько выветривает всю эту пацифистскую муть из сознания и возвращает к осознанию суровой реальности.

[stoned]

Знаете, для чего можно использовать идеи, в том числе и ведические? Один из вариантов тут как раз тот, что описываете вы - примерять на себя идеал, описанный в этих писаниях. Если йог, согласно писаниям - должен поступать так (ахимса, ненасилие), то почему же мне хочется ввязаться в конфликт (пусть и на стороне добра, чтобы победить зло)? Действовать "как я сам хочу", зачастую означает потакание не самым мудрым своим желаниям. А вот раздумья на тему - а как бы поступил йог, будь он на моем месте, могут помочь переопределить собственные желания и сделать их ведическими, праведными.

Ведический идеал это поддержка царя покровителя особенно в войне.

Не тяните сову на глобус

[Механик]

когда с помощью неблагородных средств (убийство, ложь, и так далее)

убийство может быть благородным, это факт.

Я обсуждаю тут идеал

если свой идеал, то объясните его, не ссылаясь на "писания".

[Сергей Д.]

Всё это до первого выстрела в твою сторону...
Это быстренько выветривает всю эту пацифистскую муть из сознания и возвращает к осознанию суровой реальности.

А кто сказал, что будет легко?

Ведический идеал это поддержка царя покровителя особенно в войне.

Не тяните сову на глобус

У йогов разве должны быть цари-покровители?

[Сергей Д.]

убийство может быть благородным, это факт.

Ну, смысл слово "благородный" конечно же можно растягивать до бесконечности.

если свой идеал, то объясните его, не ссылаясь на "писания".

Нет, идеал не мой - идеал таков, каким его используют в писаниях. Как вариант, аштанга-йога (восьмиступенчатая йога). Чем хорош "не мой идеал", так это тем что его всегда можно подкрепить "не своими" высказываниями, а словами писаний. Я уже цитировал что такое "ахимса". Можно заглянуть в разные источники, и смысл праведной жизни (для йога) везде будет плюс-минус один и тот же. Не жить в ненависти, не убивать, не воровать, не лгать и так далее.

[Mark]

Когда это мы с обсуждения того что есть ахимса, перешли на обсуждение "моего случая"?

Люблю личностный подход.
Считайте, что это знак моего особого к Вам расположения.

вы выражаете идеи, которые (по моему мнению), противоречат идеям ахимсы.

Я не принимаю ахимсу в том виде, в каком ее понимаете Вы. Вы каждый день тысячами убиваете муравьев и не считаете это каким-то особым насилием, в то время как убить всего двух-трех каких-то там рашистов для Вас уже большая йогическая проблема, а ведь размер души у всех одинаковый (если не ошибаюсь - кончик волоса или около того). Это просто какой-то муравьиный геноцид.