Махавакья - четыре великих изречения Вед Рейтинг Опции

[GEORG]

Обалдеть! Только сегодня мне открылось, что величайшие утверждения всех четырех Вед говорят одно и то же.
Это-ж надо быть таким тупым! (это я о себе)


Прагьянам брахма — «сознание - Брахман» («Айтарея-упанишада» 3.3 «Ригведы»)
Аям атма брахма — «атман суть Брахман» («Мандукья-упанишад» 1.2 «Атхарваведы»)
Тат твам аси — «ты есть то » («Чхандогья-упанишада» 6.8.7 «Самаведы»)
Ахам брахмасми — «Я это Брахман» («Брихадараньяка-упанишада» 1.4.10 «Яджурведы»)


Махавакьи — четыре «великих изречения» упанишад — священных текстов, являющихся основой веданты. Каждая махавакья ассоциируется с одной из четырёх Вед. Говорится, что в каждом из изречений ведантический мистицизм преподносит в сжатом виде основной смысл одной из Вед. Все четыре изречения традиционно трактуются в контексте единства индивидуального атмана с безличным Брахманом. (Википедия)

[stoned]

Прагьянам брахма — «сознание - Брахман» («Айтарея-упанишада» 3.3 «Ригведы»)
Аям атма брахма — «атман суть Брахман» («Мандукья-упанишад» 1.2 «Атхарваведы»)
Тат твам аси — «ты есть то » («Чхандогья-упанишада» 6.8.7 «Самаведы»)
Ахам брахмасми — «Я это Брахман» («Брихадараньяка-упанишада» 1.4.10 «Яджурведы»)

Не всё так просто даррагой, не всё так просто...

БРАХМАН
(санскр. brahman, первоначально «молитва», «молитвенная формула») — одно из системообразующих понятий инд. мысли, означающее абсолютное первоначало бытия и глубинное содержание всех мировых феноменов. Это понятие оказалось инструментом структурирования мифологических (Б. персонифицируемый в виде божества Брахмы), ритуалистических и мистических парадигм всей ортодоксальной религиозной традиции Индии, начиная с Брахман, Араньяк и Упанишад (см. ВЕДЫ ). Уже в Атхарваведе Б. есть «лоно (всего) сущего и не-сущего» (IV. 1.1), и в нем заключены все боги — «как коровы в коровнике» (XI.8.32). Одновременно уже в поздневедийский период складываются основные понятийные производные от Б.: брахманы как класс жрецов, Б. как жрец с особой сферой компетентности, Б. как истолкования священнодейства и священного слова, Брахма как персонифицированное божество, один из будущих верховных богов индуизма. В ответ на вопрос, поставленный в одном позднем гимне Ригведы о том, чем были те лес и дерево, из которого вытесали небо и землю, составитель «Тайттирия-брахманы» отвечает, что этим исходным материалом был Б. (П.8.9). Отождествление Б. как сущности макрокосма и Атмана как сердцевины микрокосма восходит к Брахманам, но окончательно реализуется в древних Упанишадах, составляя содержание т.н. великих речений (см. ВЕДЫ ). Б. отождествляется с Атманом как духовным ядром индивида, «обеспечивает» панэнтеистическую картину мира в индуизме, а в филос. школах веданты претворяется в Абсолют как универсальное мировое сознание, онтологически трансцендентное и одновременно имманентное миру. Показательно, что парадигма Б. воспроизводится и в махаянском буддизме, который на док-тринальном уровне оппонировал ей (ср. шуньята, тат-хата — «таковость», татхагатагарбха — «зародыш» вселенского Будды).

Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

Но универсальность заключенная в корнях образующих слово не может не удивлять(от बृह्, brh, «расти, нарастать, расширяться» и मन्, man, «отражать, верить, мыслить, разум»). Эволюция от понятия Священная речь до Anima Mundi...

[Сергей Д.]

Обалдеть! Только сегодня мне открылось, что величайшие утверждения всех четырех Вед говорят одно и то же.
Это-ж надо быть таким тупым! (это я о себе)

То, что открылось (само), а не со слов учителя, это двусмысленная ситуация. С одной стороны, это показывает живость ума, потому что такое мало кому само открывается (даже чисто логически, разумеется). С другой стороны, это же и показывает недостаток в уме, из-за которого нет учителя, у которого можно было бы всё это узнать.

[Сергей Д.]

Эволюция от понятия Священная речь до Anima Mundi...

Ох, уж эта критическая мысль, не допускающая божественных откровений у "примитивных" народов в "примитивные" времена. А ведь растения из семечки росли черт знает когда лет назад. И глину мяли (в шарики или в колбаски) черт знает сколько лет назад. Не нужно было иметь синхрофазатрон, чтобы задать себе вопрос, почему одна субстанция (единая, без второй) рождает так много разнообразия - глина. И следующий вопрос - а что если всё разнообразие Вселенной (и материальное - камни, солнечный свет, и духовное - мысли, желания и т.д.) равным образом как раз и соткано из того, Единого?

То, что со временем божественное откровение пра-родителя, в чью голову оно пришло, становилось достоянием масс, и то что люди все более обстоятельно и доказательно описывали его логику, вовсе не означает какой-то там "эволюции" учения в том смысле, что в первоисточнике речь шла о Брахмане как о чём-то одном. А далее кто-то все приближался и приближался, и вот сейчас точка зрения на Брахман другая. А когда люди еще поумнеют, то поймут нечто третье. Нет, логика горшка и глины (семени и дерева) столь проста, и столь очевидна (сразу, если пришло такое откровение) что куда её эволюционировать-то? И зачем? Можно создавать альтернативы, от буддийской взаимо-зависимого возникновения и до какой-то там диалектики, где возникновение (качества) это следствие "наращивания количества", включая и очевидную дуальную тему - отдельно Бог (гончар), отдельно кувшин, и тогда Брахман - это "отдельный Бог". Но это не эволюция, а высказывание альтернативных точек зрения. Которые вполне могут сосуществовать в одном культурном поле. Как и сейчас Веды трактуют в разных философских школах - для кого-то Брахман это одно, а для кого-то другого это другое. Что не означает первенства трактовок за какой-то конкретной школой. Не обязательно же по-европейски сжигать всех, кто высказывает иную точку зрения и не позволять им богослужения по их традиции. Можно же допустить и со-существование.

И более того, вряд ли вообще могло быть как-то иначе, просто в силу того что логику "гончар и горшок" понять проще, чем логику "горшок и глина" - то есть массово люди предпочитают поклоняться "отдельному Богу", например Вишну. В этом случае столь кардинально ставить вопрос о себе (меня нет абсолютно, абсолютно некому поклоняться Богу, "всё есть Ты, Господи, а меня нет вообще") мало кто готов. Вот "пусть буду я вечно, и вечно будет Бог и вечно я буду Ему молиться", это запросто. А вот мало кто предпочитает поклоняться Шиве, принципу разрушения "до основания" (до Брахмана, где не остаётся ни поклоняющегося человека ни объекта поклонения, до единой глины где иного нет вообще). Та же Бхагават Гита - одна, а взгляда на её философию, как минимум ровно именно этих два! И кто тут "эволюционировал"-то? Разные традиции просто со-существуют, опираясь при этом на один и тот же источник (писание)! Склонные к логике "гончар и горшок" идут к одним богослужителям, а склонные к логике "горшок и глина", идут к другим. Одновременно, в одни и те же времена, звучат поклонения Кришне (Его учению), но трактуется учение по-разному!

[stoned]

Ох, уж
...
Склонные к логике "гончар и горшок" ..."горшок и глина"...

Песенка Винни Пуха "Вот горшок пустой"

[Гададхар Госаин]

Тат твам аси — «ты есть то » («Чхандогья-упанишада» 6.8.7 «Самаведы»)
Ахам брахмасми — «Я это Брахман» («Брихадараньяка-упанишада» 1.4.10 «Яджурведы»)

в копилку знаний:

[Danilka]

Ахам брахмасми — «Я это Брахман» («Брихадараньяка-упанишада» 1.4.10 «Яджурведы»)

А по другому и быть не может.
Не может быть, что я огонь, вода, земля, воздух, ум или так далее. Это всё не я.
Кришна же об этом говорил:
БГ 15.7: Живые существа в материальном мире суть Мои вечные отделенные частицы.

[Аристарх]

А по другому и быть не может.

Веданта - сутры утверждают, что джива и Брахман имеют разные природы. Брахман тот из которого этот (мир), тот, который поддерживает этот и тот, в которого этот возвращается. Джива не может создать мир и поддерживать его. Также Веданта- сутры утверждают, что блаженство - природа Брахмана, а не дживы. Джива становится блаженной познав Брахман. )

[Danilka]

Джива не может создать мир и поддерживать его. Также Веданта- сутры утверждают, что блаженство - природа Брахмана, а не дживы. Джива становится блаженной познав Брахман. )

А тут (Ахам брахмасми) и не сказано, что я могу создать вселенную. Здесь просто констатация факта, что я трансцендентален по своей природе по отношению к материи.

[Аристарх]

я трансцендентален по своей природе

Знание (гьяна) или праджня ( мудрость) актуализируют трансцендентальную природу дживы, без гьяны трансцендентальная природа существует лишь потенциально, как некая возможность, как растение в семени.

[Danilka]

Знание (гьяна) или праджня ( мудрость) актуализируют трансцендентальную природу дживы, без гьяны трансцендентальная природа существует лишь потенциально, как некая возможность, как растение в семени.

Это было бы так, если бы джива имела конечную природу. Тогда все бы в страхе именно так рассуждали.

[Сергей Д.]

Кришна же об этом говорил:
БГ 15.7: Живые существа в материальном мире суть Мои вечные отделенные частицы.

Вот так, в мире есть одно учение Кришны, которое трактуется разными философскими по-разному. Одни Упанишады, которые трактуются по-разному. А далее все уже чисто на человеческой совести - кому что внутри себя, на весах своей совести, кажется более логичным. Может ли существовать "вечно" то что как-то отграничено, отделено от чего-то другого (как частица), или это алогично, и не соответствует опыту - то есть тому, что показывает тут Бог-Творец.

БГ 15.7 Меня, вечного, лишь частица, в мире тварей ставшая дживой, к себе чувства влечет и манас, пребывающие в природе. (пер. В.С. Семенцов)

БГ 15.7 Лишь частица Меня самого, в мире живых став вечным дживой, Привлекает находящиеся в природе чувства, из которых манас – шестое; (пер. Б.Л. Смирнов).

Даже переводчики, как хотят представить себе это вот всё, так и излагают текст Бхагават Гиты - кто-то говорит о вечности Меня (Бога), а кто-то - о вечности частицы, становящейся вечной. Видимо, вечность у Бога украла. Вот пример, два человека знающих вроде бы язык оригинала (санскрит), смотрят в одну книгу и видят там разное. Кому верить? И главное - а как при этом они верят сами-то себе? На каком основании? Чиста ли их совесть, когда они спрашивают сами же себя "верно ли я перевел, истинно ли"? Что у них внутри отзывается? Или не отзывается ничего - "ну по смыслу вроде близко, слова перевел правильно, как-то расставил и ладно, текст гонится вперед, гонорар отработал"?

Собственно говоря, именно по этой причине и существуют такие йогические дисциплины как непричинение вреда, правдивость в повседневной жизни (сатья), отрицание неприятия (выработка приятия), и другие, включая бхакти, поклонение Богу, Ишвара-пранидхана. Чтобы совесть свою - сделать различающей, чистой. И уже с чистой, различающей совестью, без привязанностей и отвращений, со смягчённым эгоизмом, обращаться к трактовкам священных писаний. В любом случае, эти писания нужны для того чтобы личное невежество преодолеть. То есть - ту самую личную же совесть и успокоить.

А не для того, чтобы молотить томиками этих писаний по головам оппонентов.

[Danilka]

Вот так, в мире есть одно учение Кришны, которое трактуется разными философскими по-разному. Одни Упанишады, которые трактуются по-разному. А далее все уже чисто на человеческой совести - кому что внутри себя, на весах

Пословный перевод
мама — Моя; эва — безусловно; ам̇ш́ах̣ — фрагментарная частица; джӣва-локе — в мире обусловленного бытия; джӣва-бхӯтах̣ — обусловленное живое существо; сана̄танах̣ — вечное; манах̣ — ум; шашт̣ха̄ни — (числом) шесть; индрийа̄н̣и — и чувства; пракр̣ти — в царстве материальной природы; стха̄ни — находящиеся; каршати — пытается одолеть.

Моя частица. Смысл же очивиден, нет?

[Сергей Д.]

Пословный перевод
мама — Моя; эва — безусловно; ам̇ш́ах̣ — фрагментарная частица; джӣва-локе — в мире обусловленного бытия; джӣва-бхӯтах̣ — обусловленное живое существо; сана̄танах̣ — вечное; манах̣ — ум; шашт̣ха̄ни — (числом) шесть; индрийа̄н̣и — и чувства; пракр̣ти — в царстве материальной природы; стха̄ни — находящиеся; каршати — пытается одолеть.

Моя частица. Смысл же очивиден, нет?

Вы хотите поспорить со знатоками санскрита? Так они и сами между собой не могут договориться - как видите, одному очевидно один смысл, а другому другой. Или вы думаете что они не могут залезть в словарь и посмотреть смысл каждого слова? "Моя, вечного, частица" (или даже так - "моя частица, вечного") - или "моя частица, вечная", дословно эти два фрагмента ничем не отличаются. Отличается лишь смысловой перевод. Причем - отличается весьма и принципиально.

Весь текст, хоть и с определёнными натяжками, позволяет выводить из него и философию "Бог-гончар, сотворивший мир-кувшин", и "Бог-глина, сотворивший мир-кувшин". То есть, возможна как двойственная трактовка, так и недвойственная. И степень "люфта" в трактовании туда или сюда - уже полностью на совести того, кто трактует (принимает сторону или одной логики, или другой).

И более того. Если правила начинают мешать джентльменам, то джентльмены разумеется их меняют - начинают говорить что "это особый вид текста, к которому применимы особые правила перевода слов и общеупотребительные не подойдут", и всё такое прочее. При этом, джентльмены, разумеется присутствуют в каждой из философских школ, и разрабатывают и предъявляют "особые правила", в каждой школе свои, и тут вообще концов не найдёшь, если использовать только логику, без привлечения совести.

[Гададхар Госаин]

А тут (Ахам брахмасми) и не сказано, что я могу создать вселенную. Здесь просто констатация факта, что я трансцендентален по своей природе по отношению к материи.

А кто это речёт "Ахам брахмасми"? Кто этот "Я", который делает это суждение?

[Гададхар Госаин]

БГ 15.7: Живые существа в материальном мире суть Мои вечные отделенные частицы.

В шлоке нет слова "отделённый". Шанкара не комментирует так, что джива есть "отделённая" амша. Рамануджа тоже нет. Шридхара Свами так не трактует. Мадхусудана Сарасвати так не трактует. Так трактует Вишванатха Чакраварти, приводя свидетельство из "Вараха Пураны", а Бхактиведанта Свами это слово помещает уже в перевод шлоки.

[Danilka]

, в каждой школе свои, и тут вообще концов не найдёшь, если использовать только логику, без привлечения совести.

Не, тут не в совести дело. Тут дело в осквернении самбандхи – гьяной, абхидеи кармой и пройоджаны – йогой.

А кто это речёт "Ахам брахмасми"? Кто этот "Я", который делает это суждение?

Вечная Джива, как искра, которая утверждает, что она есть огонь и она будет права в качественном выражении.

В шлоке нет слова "отделённый". Шанкара не комментирует так, что джива есть "отделённая" амша. Рамануджа ...

К чему конкретно Шанкара и Рамануджа преписывают в тексте слово 'санатана'. Если к дживе, то слово ‘отделенный’ это просто констатация факта того, что джива по своей природе отделена, так как вечная амша. Тут не обязательно писать отделенный, если джива вечна.

[Ия]

ахам брахмасти Я есть Брахман.
Я - истинное Я.
Джива - Я, ограниченное Шакти. Поэтому джива воспринимает себя через призму своих представлений.
Вечная джива из-за ограниченности является сюръективным отображением истинного Я.

[koekto]

Я - истинное Я.
Джива - Я, ограниченное Шакти.

То есть джива - это пракрити?

[Гададхар Госаин]

Вечная Джива, как искра, которая утверждает, что она есть огонь и она будет права в качественном выражении.

Ничего подобного. Речёт не дживатман.