Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> В чём смысл инициации?
Deadmen
сообщение 25.2.2009, 00:02
Сообщение #41


Управляемая шизофрения
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2194
Регистрация: 3.10.2008
Из: страны живых
Пользователь #: 4620
Благодарили 7352 раза




Репутация:   862  


Цитата(shantira shani @ 24.2.2009, 23:33) *
Ритуал - это просто самое простое и удобное. Но не самое функциональное. Гораздо более эфективнее подвести ученика к определенной точке разговорами и в нужный момент правильно дать ему по шее.
Согласен. Способы могут быть разные.

Цитата
Задача Гуру не наделять - задача Гуру лишь дать вовремя толчок. Шакти у ученика свое.
Конечно. 100pudov.gif Я мыслю также.

Цитата(Лилананди @ 24.2.2009, 23:36) *
Повторяю еще раз, они здесь вообще ни при чем.
Ну это Вы погорячились, чтобы так биться о стену. Наверное, какой-то смысл всё-таки есть...В идеале каждый сам себе Гуру, но Гуру всё-таки нужен. И если он посчитает, что вы нуждаетесь в каких-то инициационных процедурах, способствующих фокусировке сознания, то он применит те техники, кот. сочтёт подходящими.

Цитата
повторяю еще раз - инициация есть понятие НЕ СФЕРЫ ТЕХНИК! dash2.gif Техники вообще можно не использовать! И точка сборки здесь ни при чем!
Лилананди, я как раз и говорил о разных вариантах инициации,даже об инициации во сне. Какие здесь вы видите техники?


--------------------
Я порывист как ветер, и текуч как вода,
И космическим холодом вею в ночи,
Пламень разума, глупость и трепет любви,
Иногда я как пария, бог - иногда...®
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
shantira shani
сообщение 25.2.2009, 00:22
Сообщение #42


Злой и пЪяный фей
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1406
Регистрация: 14.6.2007
Из: Nederland, Amsterdam
Пользователь #: 3644
Благодарили 4180 раз




Репутация:   384  


Deadmen

И способы разные. И каждый сам себе Гуру (в идеале).
Но все равно прямой контакт Гуру-Чела всегда был есть и будет наилучшим. А все остальное... Это уже зависит от того, насколько богата или больна фантазия Гуру.

И еще.
Мы с Лилананди говорим Вам о Законе. О Дхарме - Шайва и Шакти. О вещах, которые - де факто - вырабатывались сотнями и тысячами лет, опробывались на различных психологических типах людей. Ни она ни я не имеем представления о вайшнавских школах (или слабое представление) - да оно нам практически и не надо. А в шайва-шакти-дхарме все довольно строго регламентированно - и как гонять челу, и куда и когда его бить и все прочее... При этом сохраняется - в подавляющем большинстве школ и сампрадай - строго индивидуальный выбор самого Гуру: мой Гуру одного из моих братьев заставлял изучать (смирновскую) Бхагавад Гиту. Другого - Мелиндапаньху.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sangita
сообщение 25.2.2009, 01:34
Сообщение #43


Diablo Swing Orchestra
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2984
Регистрация: 24.3.2007
Из: своего мира :)
Пользователь #: 3522
Благодарили 16061 раз




Репутация:   1618  


Я не буду ссылаться на "авторитетные источники", при желании тут на форуме можно нарыть много цитат. Скажу, как я на сегодняшний момент это понимаю. Для меня инициация - не одноактное, не одномоментное событие. Это ДЛИТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС. Каждый раз, когда ко мне приходит новое понимание, я перерождаюсь. Потому что по-старому уже не могу жить и видеть этот мир. Причем понимание это приходит не логическим путем. Можно много лет слушать гуру или читать шастры и даже пересказывать потом другим наизусть - и при этом не понимать услышанного. А когда это знание становится ТВОИМ, когда оно прожито, - тогда его уже отнять невозможно, о чем и говорится в Гите. Или твое понимание углубляется, выходит на новый уровень. По мне, каждый раз, когда такое происходит, - это инициация. Из "необычных ощущений" могу назвать только то, что каждый раз как будто "открываются глаза", и всё. И при этом вообще никакие обряды не обязательны. (всё имхо, только имхо)


--------------------
Там, где волны Аракса шумят...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
shantira shani
сообщение 25.2.2009, 02:20
Сообщение #44


Злой и пЪяный фей
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1406
Регистрация: 14.6.2007
Из: Nederland, Amsterdam
Пользователь #: 3644
Благодарили 4180 раз




Репутация:   384  


Цитата(Sangita @ 24.2.2009, 23:34) *
Я не буду ссылаться на "авторитетные источники", ...
(всё имхо, только имхо)
Это не имхо. Вы практически дословно - но при этом своими словами - повторяете тексты Тантр и Агам. И говорят как шайва, так и вайшнава тексты. И называют это "промежуточной" дикшей. Браво!

Есть только еще один момент.
Чела начинает свой путь с какой то точки - не существенной. Но он должен пройти тот путь - как бы повторить - который он уже проходил в прошлых жизнях. И то, что Вы назвали -- каждый раз как будто "открываются глаза" -- это просто Душа вспоминает уже изученное. Происходит вспоминание определенного положения Точки Сборки. Можно сказать, что найдена еще одна точка опоры - веры ли, осознания или понимания (названия - чистая условность). Просто еще один шаг к собственному Я.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dimon
сообщение 25.2.2009, 02:54
Сообщение #45


иногда тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 67
Регистрация: 17.2.2009
Пользователь #: 5031
Благодарили 225 раз




Репутация:   28  


Цитата(Deadmen @ 25.2.2009, 0:20) *
Цитата
Дэдмэн, а Вы сами принадлежите к какой-либо сампрадае?
Нет.
Цитата
Любые ритуалы нужны лишь для того, чтобы сместить точку сборки.
Что-то похоже на сампрадаю имени Карлоса Кастанеды! hi.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
shantira shani
сообщение 25.2.2009, 02:58
Сообщение #46


Злой и пЪяный фей
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1406
Регистрация: 14.6.2007
Из: Nederland, Amsterdam
Пользователь #: 3644
Благодарили 4180 раз




Репутация:   384  


Dimon,
техники у всех практически одинаковые
а как называться значения не имеет


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Тишина
сообщение 25.2.2009, 03:00
Сообщение #47


Ананда
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2399
Регистрация: 2.6.2006
Пользователь #: 2214
Благодарили 6828 раз




Репутация:   800  


Из услышанного и принятого: преданный (совершенный или просто) предлагает Господу всё, что Его окружает, при этом Господь принимает от Него предложенное Ему. Такой преданный живёт только лишь служением (взаимоотношениями). Он уже вручил Себя Господу, и не совершает каких-либо действий.

Инициация - это процесс предложения инициирующего инициируемым Господу. Всей Его жизни, если хотите.

Потому так часто в Писаниях говорится о чистом преданном. Он уже установил связь. И инициация устами такого преданного будет куда более благоприятной..


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Камала
сообщение 25.2.2009, 03:04
Сообщение #48


Killer Queen
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 8708
Регистрация: 4.6.2004
Из: Сочи
Пользователь #: 180
Благодарили 31049 раз




Репутация:   2322  


ом тат сат


--------------------
My soul is painted like the wings of butterflies
Fairytales of yesterday will grow but never die
I can fly - my friends


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
letka-lenka
сообщение 25.2.2009, 08:06
Сообщение #49


солнечный свет
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 7173
Регистрация: 5.6.2004
Из: прошлого
Пользователь #: 182
Благодарили 10367 раз




Репутация:   1230  


О себе - а если дикши не было? Была инициация в Харинам. Это ведь не инициация. Однако последствия уже были капитальны. smile.gif Мир... Нет, не мир, а мое восприятие поделилось на черное и белое. Сначала в основном все черное. Потом появилась способность и навык слЫшать, и белого стало больше. То есть появилась способность различать и видеть подсказки. И ощущение иной Реальности приблизилось и стало несомненным. В целом - все поменялось... не только резко, но и постепенно. И кстати, душевный подьем после инициации не всегда самовнушение.

Сообщение отредактировал Yasoda_dasi - 25.2.2009, 08:15


--------------------
If you are going through hell, keep going. W. Churchill


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
letka-lenka
сообщение 25.2.2009, 08:28
Сообщение #50


солнечный свет
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 7173
Регистрация: 5.6.2004
Из: прошлого
Пользователь #: 182
Благодарили 10367 раз




Репутация:   1230  


Цитата(shantira shani @ 24.2.2009, 23:33) *
Шакти у ученика свое.

Странная фраза. Шакти никому не принадлежит, это мы принадлежим Шакти, мы - Ее, а не Она - наша.

ну, может, мы и есть Шакти, в конце концов. smile.gif


--------------------
If you are going through hell, keep going. W. Churchill


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Deadmen
сообщение 25.2.2009, 10:02
Сообщение #51


Управляемая шизофрения
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2194
Регистрация: 3.10.2008
Из: страны живых
Пользователь #: 4620
Благодарили 7352 раза




Репутация:   862  


Цитата(Лилананди @ 24.2.2009, 23:36) *
А что вы знаете об индуистских инициациях вообще?
Цитата(shantira shani @ 25.2.2009, 2:58) *
техники у всех практически одинаковые
а как называться значения не имеет
Лилананди, на Ваш вопрос уже практически ответил Шантира Шани, мне остаётся лишь добавить, что вступление человека в сферу сакрального не зависит от его национальности и принадлежности к какой либо фолософской/ идеологической традиции.
Таким образом, инициации у бушменов Австралии, африканских пигмеев а также в Индии, Америке и Сибири ничем не отличаются. Если Вы видите какие-то различия, то это как раз различия в сопутствующих техниках.


--------------------
Я порывист как ветер, и текуч как вода,
И космическим холодом вею в ночи,
Пламень разума, глупость и трепет любви,
Иногда я как пария, бог - иногда...®


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лила
сообщение 25.2.2009, 12:01
Сообщение #52


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12916
Регистрация: 10.10.2008
Из: Шивалока
Пользователь #: 4637
Благодарили 37795 раз




Репутация:   3683  


Цитата(Deadmen @ 25.2.2009, 0:02) *
Лилананди, я как раз и говорил о разных вариантах инициации,даже об инициации во сне. Какие здесь вы видите техники?
Я? Это Вы видите в инициации технику, а не я. Что доказывается нижеследующим...
Цитата(Deadmen @ 25.2.2009, 10:02) *
Цитата(Лилананди @ 25.2.2009, 0:02) *
А что вы знаете об индуистских инициациях вообще?
Цитата(shantira shani @ 25.2.2009, 0:02) *
техники у всех практически одинаковые
а как называться значения не имеет
Лилананди, на Ваш вопрос уже практически ответил Шантира Шани,
Вот видите. Вы опять поставили знак равно между инициацией и сопутствующими техниками. Еще раз повторяю - и когда вы только перестанете делать вид, что я ничего не говорю по этому поводу! - инициация как таковая не имеет отношения к техникам.
А ваше такое отождествление тоже является ответом на мой вопрос и показывает, что об индуистстких инициациях вы имеете самое смутное представление.

Цитата(Deadmen @ 25.2.2009, 10:02) *
Таким образом, инициации у бушменов Австралии, африканских пигмеев а также в Индии, Америке и Сибири ничем не отличаются.
Три раза ха-ха.

Цитата(Deadmen @ 25.2.2009, 10:02) *
Если Вы видите какие-то различия, то это как раз различия в сопутствующих техниках.
mega_shok.gif Сколько раз я вам должна повторить, что это не так? biggrin.gif


--------------------
Satyam satyam
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Deadmen
сообщение 25.2.2009, 14:21
Сообщение #53


Управляемая шизофрения
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2194
Регистрация: 3.10.2008
Из: страны живых
Пользователь #: 4620
Благодарили 7352 раза




Репутация:   862  


Цитата(Лилананди @ 25.2.2009, 12:01) *
, Вот видите. Вы опять поставили знак равно между инициацией и сопутствующими техниками.
Я не ставлю знак равенства!!! И своим упорным нежеланием увидеть это Вы превращаете дисскусию, имеющую все шансы стать интересной во что-то другое.

Цитата
Еще раз повторяю - и когда вы только перестанете делать вид, что я ничего не говорю по этому поводу! - инициация как таковая не имеет отношения к техникам.
Дискуссия постепенно преобретает характер глухого с немым

Цитата
mega_shok.gif Сколько раз я вам должна повторить, что это не так? biggrin.gif
Вы достаточное количество раз повторили. Аргументируйте уже наконец.


--------------------
Я порывист как ветер, и текуч как вода,
И космическим холодом вею в ночи,
Пламень разума, глупость и трепет любви,
Иногда я как пария, бог - иногда...®
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лила
сообщение 25.2.2009, 14:31
Сообщение #54


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12916
Регистрация: 10.10.2008
Из: Шивалока
Пользователь #: 4637
Благодарили 37795 раз




Репутация:   3683  


Цитата(Deadmen @ 25.2.2009, 14:21) *
Я не ставлю знак равенства!!!
Ставите. Вот ваши слова.
Цитата(Deadmen @ 25.2.2009, 10:02) *
Цитата(Лилананди @ 25.2.2009, 0:02) *
А что вы знаете об индуистских инициациях вообще?
Цитата(shantira shani @ 25.2.2009, 0:02) *
техники у всех практически одинаковые
а как называться значения не имеет
Лилананди, на Ваш вопрос уже практически ответил Шантира Шани,
Я спросила об инициациях, вы привели в ответ слова Шантиры, мол, техники везде одинаковые. То есть вы претендуете на знание инициаций на основании того, что знаете какие-то техники. То есть "знаю техники - знаю инициации".
Вот он, знак равенства!

Цитата(Deadmen @ 25.2.2009, 14:21) *
И своим упорным нежеланием увидеть это Вы превращаете дисскусию, имеющую все шансы стать интересной во что-то другое.
Своим упорным желанием запрячь лебедя, щуку и рака в одну повозку вы знаете, чего добьетесь? И ваше упорное желание списать собственное нежелание слушать на других тому подмога.

Цитата(Deadmen @ 25.2.2009, 14:21) *
Вы достаточное количество раз повторили. Аргументируйте уже наконец.
Как минимум личный опыт! 10.gif
У меня была вполне соответствующая Шастрам, не иссконовская инициация. То, что я говорю, - пережито лично!
Самое огромное различие - в конечной цели!
КАК может быть одинаковым то, что имеет принципиально разные цели?


--------------------
Satyam satyam


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Deadmen
сообщение 25.2.2009, 14:42
Сообщение #55


Управляемая шизофрения
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2194
Регистрация: 3.10.2008
Из: страны живых
Пользователь #: 4620
Благодарили 7352 раза




Репутация:   862  


Цитата(Лилананди @ 25.2.2009, 14:31) *
Как минимум личный опыт! 10.gif
У меня была вполне соответствующая Шастрам, не иссконовская инициация. То, что я говорю, - пережито лично!
Самое огромное различие - в конечной цели!
КАК может быть одинаковым то, что имеет принципиально разные цели?
ОК Спасибо!


--------------------
Я порывист как ветер, и текуч как вода,
И космическим холодом вею в ночи,
Пламень разума, глупость и трепет любви,
Иногда я как пария, бог - иногда...®
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Otrajenie
сообщение 25.2.2009, 15:04
Сообщение #56


a volunteer of Mine
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 13399
Регистрация: 30.7.2007
Из: Санктъ-Петербург
Пользователь #: 3737
Благодарили 35516 раз




Репутация:   2873  


Цитата(Лилананди) *
Три раза ха-ха.
в общем - да.
Тут вот какая штука... (говорю только потому, что в разделе шаманизм, поскольку к сампрадайе это не имеет отношения). Инициация даёт вспышку осознания, на котрой инициированный какое-то время как на волне держиться.
И немалое значение имеет "во что" инициируется "кандидат".
Эзотерическим языком - это сродни закрепления за эгрегором, т.е. чем мощнее, тем круче впечатления, ощущения, возможности... опять же вИдение... (может такое "кино" случиться, что мало не покажется)smile.gif
Но. Это не означает, что эгрегор будет постоянно поддерживать и подкармливать иницированного, хотя иницированный до конца дней своих будет иметь этй связку, ежели только конечно не предпримет каких-либо серьёзных шагом по её уничтожению.
(из личного опыта).


--------------------


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рамачандра
сообщение 25.2.2009, 15:16
Сообщение #57


सीताराम
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2123
Регистрация: 24.7.2006
Из: अवध
Пользователь #: 2534
Благодарили 10526 раз




Репутация:   923  


Вообще, во многих традициях инициация - это вещь интимная. Ишта-нама это почти всегда секрет, а в некоторых случаях и гуру-нама тоже секрет. Поэтому не всегда прямой вопрос "получил или нет", "у кого" и "как это происходило" является вежливым. Кажется, Нарада-Панчаратра запрещает также рассказывать о своих мистических переживаниях в процессе как инициации, так и духовной практики: этими вещами могут поделиться только святые, которые уверены в природе таких явлений, для остальных же единственным собеседником в этих вопросах может быть лишь Гуру Джи. Что-же тогда удивляться, что "не слыхать о видениях Радхи и Кришны и всяких экстазах" - у кого они действительно были, никогда не расскажут.

В ИСККОН в этом плане всё поставлено с ног на голову: если ты сообщаешь кому-то своё духовное имя, но отказываешься назвать Гуру и Парампару, они скажут, что тогда твоё посвящение "не авторитетно", хотя в реальности отказ сообщать о себе какие-то данные такого характера - право любого садхаки (в конце концов, какая разница, кто дал имя: процедура имянаречения есть во всех школах, и она равноприемлима, если её совершает уполномоченное лицо (брахман или Гуру), вне зависимости от его школы). Необходимость рекоммендации "местного лидера" - это вообще попахивает бюрократией: разве Гуру сам не видит сердце ученика? Если нет, то он не Гуру, а если да, то зачем ему посредники? Впрочем, совершенно понятно, откуда всё это взялось: не думаю, что это злой умысел учителей ИСККОН, просто посмотрите, КТО эти учителя по происхождению - восновном протестанты. А протестантизм (особенно евангельское христианство) организационно - просто калька американской "демократии". Так-что, скорее, надо сравнивать не с комсомолом, а с любой американской госслужбой.


--------------------
श्री राम जय राम जय जय राम
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Deadmen
сообщение 25.2.2009, 15:26
Сообщение #58


Управляемая шизофрения
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2194
Регистрация: 3.10.2008
Из: страны живых
Пользователь #: 4620
Благодарили 7352 раза




Репутация:   862  


Рагха, я согласен со всем , что Вы сказали. За исключением того, что шаманизм не имеет отношения к сампрадайе. Что такое сампрадайа? Это чистый источник, который берёт свое начало от личности, получившей даршану.Это тот, кто видел другие реальности, видел Кришну, Шиву... Т.е. вы признаёте истиность опыта основателей сампрадай и в то же время отрицаете истинность шаманского опыта. Чем Вы руководствуетесь?


--------------------
Я порывист как ветер, и текуч как вода,
И космическим холодом вею в ночи,
Пламень разума, глупость и трепет любви,
Иногда я как пария, бог - иногда...®


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Otrajenie
сообщение 25.2.2009, 15:57
Сообщение #59


a volunteer of Mine
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 13399
Регистрация: 30.7.2007
Из: Санктъ-Петербург
Пользователь #: 3737
Благодарили 35516 раз




Репутация:   2873  


Цитата(Deadmen) *
вы признаёте истиность опыта основателей сампрадай и в то же время отрицаете истинность шаманского опыта.
Я о том, что у меня нет инициации в сампрадайе, но есть какой-никакой определённый личный опыт пережитых инициаций.
И о том, что я не могу ничего отрицать по своей природе. Я либо принимаю либо нет, а что, где и как есть, это меня не цепляетsmile.gif в мире много чего есть, а я маленькая и много чего не понимаюsmile.gif

Цитата(Deadmen) *
За исключением того, что шаманизм не имеет отношения к сампрадайе.
таки не имеет.
Только у меня знаний не хватит, что бы сказать почему другому человеку (впрочем мне достаточно и того, что у меня внутри и априори нет стремления что-либо кому-либо доказыватьsmile.gif - такова уж природа дживыsmile.gif ).
Могу только добавить, что у истоков сампарадайи - Господь.
А кто у истоков шаманизма? Как обращаться к тому, кто у истоков шаманизма?


--------------------


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Deadmen
сообщение 25.2.2009, 16:47
Сообщение #60


Управляемая шизофрения
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2194
Регистрация: 3.10.2008
Из: страны живых
Пользователь #: 4620
Благодарили 7352 раза




Репутация:   862  


Цитата(Ragha @ 25.2.2009, 15:57) *
Могу только добавить, что у истоков сампарадайи - Господь.
А кто у истоков шаманизма? Как обращаться к тому, кто у истоков шаманизма?
Если быть точным, то у истоков сампрадайи стоят их основатели. Они устанавливают практику и обрядовость в соответствии с желаниями божества, усвоенными во время даршана.Каждый настоящий шаман и является основателем такой сампрдайи, просто на каких-то территориях активно шло обустройство общества и там выкристализовались организационные структуры в виде религий, уходящие своими корнями к отцам-основателям. А где-то жизнь течёт в другом ритме и мы под влиянием своих культурных паттернов видим лишь различия. Помноженное на чувство превосходства белого человека, такое видение напрочь искажает действительность.
Вот Вы, например, услышали где-то, что шаманы - дикари, вешающие лапшу на уши( вообще весь облик примитивных народов полностью сформирован западной культурой и искусством) и теперь, чтобы изменить это мнение требуется осознанное усилие. smile.gif


--------------------
Я порывист как ветер, и текуч как вода,
И космическим холодом вею в ночи,
Пламень разума, глупость и трепет любви,
Иногда я как пария, бог - иногда...®


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 28.3.2024, 23:58
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.