Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Шаманизм - это духовность и целительство неразрывно
GEORG
сообщение 28.2.2009, 19:15
Сообщение #1


Site Admin
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Админы
Сообщений: 9776
Регистрация: 13.11.2003
Из: Kyiv, Ukraine
Пользователь #: 8
Благодарили 31146 раз




Репутация:   2816  


Слушаю лекции Станислава Грофа - основателя трансперсональной психологии. В энциклопедиях по психологии имя Станислава Грофа идет третьим, после Зигмунда Фрейда и Карла Юнга, в ряду крупнейших новаторов науки о тайнах человеческой души. Он многое хорошего сказал про шаманизм. Сказал, что шаманизм существует как минимум 20 тыс лет. Существует на всех континентах и его отличает то, что он не разделяет духовность и целительство.
Раньше, до Греции все религии были в симбиозе с целительством. И только после Греции стали существовать как две отделенные друг от друга направления.

По себе замечу, что действительно, заниматься духовными практиками в отрыве от психических и физических - малоэффективно, мягко говоря.


--------------------


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Deadmen
сообщение 2.3.2009, 14:51
Сообщение #2


Управляемая шизофрения
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2194
Регистрация: 3.10.2008
Из: страны живых
Пользователь #: 4620
Благодарили 7352 раза




Репутация:   862  


Хорошая тема. Многие эмоциональные дискуссии на форуме заставляют задуматься насколько люди, причисляющие себя к той или иной духовной традиции, находятся в гармонии прежде всего с самим собой. Как эта гармония достигается и ведут ли некоторые духовные практики к ней или только сублимируют негативные эмоции и направляют их на неверных или инакомыслящих.

Шаманская техника, например, подразумевает, что человек учится брать под контроль процессы, происходящие в его теле, психике, сознании.

Цитата
Человек религиозный, как и больной, переносится на витальный уровень, открывающий ему фундаментальные предпосылки человеческого существования, то есть одиночество, недолговечность, враждебность окружающего мира. Часто, когда призвание шамана или знахаря проявляется через болезнь или эпилептический припадок, посвящение кандидата равнозначно его исцелению.
Итак, главным является вопрос исцеления, овладения собой, равновесия, которые осуществляются именно благодаря занятиям шаманской практикой . Шаманы, внешне так похожие на эпилептиков и истериков, демонстрируют более чем нормальную нервную конституцию: они умеют концентрироваться с интенсивностью, недоступной простым смертным; они способны на изнурительные усилия; они контролируют свои экстатические движения и т. д.
Хороший шаман "должен быть рассудительным, тактичным, должен уметь убеждать окружающих; прежде всего, он не может быть заносчивым, тщеславным, резким. В нем должна чувствоваться внутренняя сила, которая не поражает, но осознает свое могущество. (Мирча Элиаде " Шаманизм..."
Культура часто программирует поведение индивида, закрепляет его привычки. Чем дольше мы сохраняем свои привычные поведенческие стереотипы, тем меньше у нас остаётся ”открытости”, необходимой для получения новых знаний. Здесь как раз шаманизм может принести определённую пользу. Мы должны научиться ”изменяться вместе с ветром, течь как вода”, мы не должны держаться за жёсткую форму. Все люди нуждаются в равновесии ,в гармонии с Матерью-Природой а значит и с другими людьми.

Цитата(Ragha @ 2.3.2009, 9:17) *
есть такая штука, как чувствительность разной степени...
Она, в общем-то, с вибрациями связана... чем выше вибрации, тем выше чувствительность... У практикующих она ярко выражена в отношениях...
Все люди и так чувствительны, просто направляют свою чувствительность на разное.
Насколько духовность без гармонизации ДУХОВНА? Как мне видится, в современном мире все эти дух. практики используются как громоотвод для сублимации энергии .


--------------------
Я порывист как ветер, и текуч как вода,
И космическим холодом вею в ночи,
Пламень разума, глупость и трепет любви,
Иногда я как пария, бог - иногда...®


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
GEORG
сообщение 2.3.2009, 16:42
Сообщение #3


Site Admin
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Админы
Сообщений: 9776
Регистрация: 13.11.2003
Из: Kyiv, Ukraine
Пользователь #: 8
Благодарили 31146 раз




Репутация:   2816  


Цитата(Deadmen) *
Как мне видится, в современном мире все эти дух. практики используются как громоотвод для сублимации энергии .

Согласен стопудово. smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лила
сообщение 2.3.2009, 16:47
Сообщение #4


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12915
Регистрация: 10.10.2008
Из: Шивалока
Пользователь #: 4637
Благодарили 37795 раз




Репутация:   3683  


Цитата(Deadmen @ 2.3.2009, 14:51) *
Как мне видится, в современном мире все эти дух. практики используются как громоотвод для сублимации энергии .
Не сублимации, а перенаправления в конструктивное русло.
На самом деле это очень важный и значимый аспект той же Тантры, - выбрасываемая в результате вышеописанного энергия идет на громоотвод/уловитель и не уходит впустую, а используется для достижения поставленных целей.


--------------------
Satyam satyam


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишеша
сообщение 2.3.2009, 16:59
Сообщение #5


Готовая
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1860
Регистрация: 11.12.2008
Из: Край родников
Пользователь #: 4804
Благодарили 7002 раза




Репутация:   1081  


Цитата(Deadmen @ 2.3.2009, 14:51) *
Все люди и так чувствительны, просто направляют свою чувствительность на разное.
Насколько духовность без гармонизации ДУХОВНА?

Насколько "гармонизация" без духовности целесообразна?
А люди все чувствительные, да. И все котов любят, правда, некоторые их готовить не умеют (С)


--------------------
из проходимой пустоты(С)


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Deadmen
сообщение 2.3.2009, 19:10
Сообщение #6


Управляемая шизофрения
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2194
Регистрация: 3.10.2008
Из: страны живых
Пользователь #: 4620
Благодарили 7352 раза




Репутация:   862  


Да...интересно, а какие цели у духовности?


--------------------
Я порывист как ветер, и текуч как вода,
И космическим холодом вею в ночи,
Пламень разума, глупость и трепет любви,
Иногда я как пария, бог - иногда...®
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Swaroop
сообщение 2.3.2009, 19:38
Сообщение #7


Ледяной горою Айсберг
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 849
Регистрация: 17.4.2005
Из: СПб
Пользователь #: 579
Благодарили 2775 раз




Репутация:   369  


слово целительство от слова целостность, как в русском так и в английском языке кстати.
так что полностью согласен с 20000 историей поиска человечества.
отрыв от природы это не духовность. мы всё получаем от земли и солнца, и возможность самоосознания в том числе.

хотя если целительство стоит как самоцель в духовной практике, то это тоже уже крайность, вернее даже не крайность, а ограниченность. оно (цельтельство) всегда присуствует. т.к. любая традиция на начальном этапе предлагает свои методы решения насущных проблем, тогда у человека появляется доверие чтобы идти дальше.

так как мы изначально не знаем что всё уже в нас. поэтому целительство - это всегда путь к себе, ибо тело не обманешь.

Лилананди, сублимация как раз и означает перевод в другое русло, трансформация на более высокий уровень. хотя иногда это не получается, и некоторым действительно в данный момент больше нужен громоотвод для своих эмоций smile.gif


--------------------
если я тебе не нравлюсь - застрелись, я не иcправлюсь :)


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Deadmen
сообщение 3.3.2009, 22:38
Сообщение #8


Управляемая шизофрения
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2194
Регистрация: 3.10.2008
Из: страны живых
Пользователь #: 4620
Благодарили 7352 раза




Репутация:   862  


Цитата(Вишеша @ 2.3.2009, 16:59) *
Насколько "гармонизация" без духовности целесообразна?
Я так понимаю, что Вы совершенно чётко определились для себя в отношении понятий "гармонизация" и "духовность". Для меня это взаимосвязанные вещи.
Что ещё может быть гармонией для, по сути, духовного существа - человека, и о какой ещё особой духовности нужно говорить...хотя бывает, что понятие духовности -это сам процесс, например, чтения книг ШП.


--------------------
Я порывист как ветер, и текуч как вода,
И космическим холодом вею в ночи,
Пламень разума, глупость и трепет любви,
Иногда я как пария, бог - иногда...®


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишеша
сообщение 4.3.2009, 10:35
Сообщение #9


Готовая
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1860
Регистрация: 11.12.2008
Из: Край родников
Пользователь #: 4804
Благодарили 7002 раза




Репутация:   1081  


Цитата(Deadmen @ 3.3.2009, 22:38) *
Я так понимаю, что Вы совершенно чётко определились для себя в отношении понятий "гармонизация" и "духовность".
Спасибо, интересная гамма эмоций проносится, когда люди понимают, что я понимаю, и как я понимаю, и что я УЖЕ понимаю…. вообще счастье – это когда тебя понимают (Но в данном случае, это даже не к Вам, Дэдмэн, а больше личное – к другому форумчанину…)

Цитата(Deadmen @ 3.3.2009, 22:38) *
Для меня это взаимосвязанные вещи.
Я очень на это надеялась, поверьте. И для меня тоже гармония и духовность почти синонимы.
Определилась - как они примерно между собой соотносятся. Но с самими понятиями - нет. Думаю, для этого мне нужно полностью реализоваться в духовности.

Цитата(Deadmen @ 3.3.2009, 22:38) *
Что ещё может быть гармонией для, по сути, духовного существа - человека, и о какой ещё особой духовности нужно говорить...
Вот здесь я вас не поняла. Поясните, пожалуйста: уже где-то обсудили ЧТО является гармонией для духовного существа? следствием чего является фраза – что ещё?

По сути темы, имхо, духовность - весьма осязаемая вещь, которая совершенно не зависит от того, какой мы ее представляем со всем тем огромным множеством аспектов и нюансов, и умозаключений, которые влекут за собой наши представления. Достаточно просто посмотреть – где у человека точка сборки, какие чакры доминируют, какого цвета его аура, или хотя бы – посмотреть человеку в глаза, чтобы понять, как этот человек примерно определился для себя в отношении понятий духовность и гармония. И в этом смысле люди, которые занимаются "всеми этими дух. практиками" , включая и начинающих шаманов, - имеют большие шансы на поразительное сходство между собой.
И да, если духовная практика не приводит к исцелению, к обладанию здоровым телом, к внутренней радости, а наоборот по мере выполнения практики человек начинает болеть - то 100% человек неправильно понял то, что ему сказал его Гуру( даже если книга - его Гуру), т.е. где-то этот практик нечестен по отношению к самому себе.


--------------------
из проходимой пустоты(С)


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Deadmen
сообщение 4.3.2009, 20:37
Сообщение #10


Управляемая шизофрения
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2194
Регистрация: 3.10.2008
Из: страны живых
Пользователь #: 4620
Благодарили 7352 раза




Репутация:   862  


Цитата(Вишеша @ 4.3.2009, 10:35) *
Вот здесь я вас не поняла. Поясните, пожалуйста: уже где-то обсудили ЧТО является гармонией для духовного существа? следствием чего является фраза – что ещё?
Гармоничный человек( в моё понимании) - это человек, чьё ощущение текущего момента не продиктовано одним только собственным эгоизмом, а проистекает из насущной необходимости всей совокупности проявлений жизни, осознавание которых доступно для него в данный момент. И чем большее число этих проявлений человек способен воспринимать, тем он гармоничнее.
В отношении религий и духовных практик (в том контексте, в котором они размещаются внутри религий)...
Дело в том, что есть у меня глубокое подозрение, что религиозные системы не имеют ничего общего с духовностью как таковой. sm128000.gif
Становясь в систему, вы лишаетесь спонтанности.
Религия, вместо того, чтобы научить человека управлять своей жизнью, ловко манипулирует им.
Результатом становится искажение восприятия.
Человек отучается видеть иначе, нежели чем через призму священных писаний.


--------------------
Я порывист как ветер, и текуч как вода,
И космическим холодом вею в ночи,
Пламень разума, глупость и трепет любви,
Иногда я как пария, бог - иногда...®


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишеша
сообщение 5.3.2009, 09:05
Сообщение #11


Готовая
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1860
Регистрация: 11.12.2008
Из: Край родников
Пользователь #: 4804
Благодарили 7002 раза




Репутация:   1081  


Цитата(Deadmen @ 4.3.2009, 20:37) *
Гармоничный человек( в моё понимании) - это человек, чьё ощущение текущего момента не продиктовано одним только собственным эгоизмом, а проистекает из насущной необходимости всей совокупности проявлений жизни, осознавание которых доступно для него в данный момент. И чем большее число этих проявлений человек способен воспринимать, тем он гармоничнее.
Великолепно формулируете, как всегда. В этот раз и по сути с вами согласна полностью.

Почему же из всей совокупности проявлений жизни исключать духовные практики, проверенные временем?

Цитата(Deadmen @ 4.3.2009, 20:37) *
Становясь в систему, вы лишаетесь спонтанности.
Религия, вместо того, чтобы научить человека управлять своей жизнью, ловко манипулирует им.
Результатом становится искажение восприятия.
Человек отучается видеть иначе, нежели чем через призму священных писаний.
Мне кажется, это к вопросу об осознанности. Если ее нет , когда находишься внутри системы, с чего бы ей взяться, когда находишься вне всех систем?
Да и возможно ли это?

Поясните, пожалуйста, духовных практиках вне религий - это только шаманизм вы имеете в виду?

(Религии - это обязательно нечто деструктивное? По сути - они вроде бы не так уж и плохи, просто люди понастроили вокруг них организаций, которые эту суть пытаются заслонить, и весьма преуспели в этом)

Цитата(Deadmen @ 4.3.2009, 20:37) *
Дело в том, что есть у меня глубокое подозрение, что религиозные системы не имеют ничего общего с духовностью как таковой. sm128000.gif
Скорее всего, так и есть, когда речь идет о религиозной системе в целом, .......если смотреть на это с нашей точки зрения.


--------------------
из проходимой пустоты(С)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
GEORG
сообщение 5.3.2009, 09:42
Сообщение #12


Site Admin
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Админы
Сообщений: 9776
Регистрация: 13.11.2003
Из: Kyiv, Ukraine
Пользователь #: 8
Благодарили 31146 раз




Репутация:   2816  


Deadmen, ты Грофа не слушал? Он очень много описывает шаманских техник и вообще довольно плотно исследовал шаманские практики входа в иное.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Deadmen
сообщение 5.3.2009, 10:45
Сообщение #13


Управляемая шизофрения
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2194
Регистрация: 3.10.2008
Из: страны живых
Пользователь #: 4620
Благодарили 7352 раза




Репутация:   862  


Цитата(GEORG @ 5.3.2009, 9:42) *
Deadmen, ты Грофа не слушал? Он очень много описывает шаманских техник и вообще довольно плотно исследовал шаманские практики входа в иное.

Кстати, нет. Читать читал. Мне нравится очень его трансперсональная психология. Молодец. good.gif
С удовольствием бы послушал. Особенно что касается шаманизма.


--------------------
Я порывист как ветер, и текуч как вода,
И космическим холодом вею в ночи,
Пламень разума, глупость и трепет любви,
Иногда я как пария, бог - иногда...®
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
GEORG
сообщение 5.3.2009, 11:33
Сообщение #14


Site Admin
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Админы
Сообщений: 9776
Регистрация: 13.11.2003
Из: Kyiv, Ukraine
Пользователь #: 8
Благодарили 31146 раз




Репутация:   2816  


У меня есть видео и книги и все что только можно. Мне Никита (мой друг из Киева) скинул на хард. Он все это скачал с Инета. Примерно 4 гига информации.
Я пока только его лекции в Москве слушаю. Они с переводом идут. Он изучил духовные и ментальные путешествия действительно научно. Очень много ключевых моментов в психологии и духовности поднял на поверхность. Он изучал шаманизм по всему миру, вывел общие принципы и внедрил эти техники в практику тысяч психологов по всему миру. И это только часть его работы. Я еще не дошел до его работ в области Бога, веры и духовности.

Кстати, он четко просит разделять понятия религиозности и духовности. Говорит прямо как я здесь. Мне прямо бальзам на душу. Но я то просто говорю об этом, а он свободно оперирует этими понятиями.

Он поднял психоаналитику как науку на новый уровень. Ушел в область трансперсонального. Вывел ее за границы тела и нервно-мозговой деятельности. В общем, сделал прорыв.
Правда, слушать его не просто - он же все-таки ученый. smile.gif


--------------------


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Deadmen
сообщение 5.3.2009, 11:53
Сообщение #15


Управляемая шизофрения
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2194
Регистрация: 3.10.2008
Из: страны живых
Пользователь #: 4620
Благодарили 7352 раза




Репутация:   862  


Цитата(Вишеша @ 5.3.2009, 9:05) *
Почему же из всей совокупности проявлений жизни исключать духовные практики, проверенные временем?
Согласен. Путь исключения или принятия того или другого потребует от нас создания системы оценок что, в свою чередь, поведет по замкнутому кругу.
Вообще, мне видится что понятия "гармония "и "Абсолютная Истина" представляются нам в виде окончательного реш-я логической головоломки, пространство, где "добро" окончательно победило "зло", и уже ничего не надо менять. ИМХО это ошибочные представления и ожидания. Деятельное сознание пребывает в вечном движ-ии. Пример гармоничной личности - это Солнце. Внутри него бушуют непримиримые диалектические противоречия, но, не желая останавливаться на полпути в уютных уголках относительных истин, оно отправляет лучи своего сознания на изучение Бесконечности, а тем временем бесчисленное мн-во ж.с. получают возм-ть видеть, питаться, греться, короче - жить!

Цитата
Мне кажется, это к вопросу об осознанности. Если ее нет , когда находишься внутри системы, с чего бы ей взяться, когда находишься вне всех систем?
Да и возможно ли это?
Возможно. При абсолютной честности перед самим собой.

Цитата
Поясните, пожалуйста, духовных практиках вне религий - это только шаманизм вы имеете в виду?
(Религии - это обязательно нечто деструктивное? По сути - они вроде бы не так уж и плохи, просто люди понастроили вокруг них организаций, которые эту суть пытаются заслонить, и весьма преуспели в этом)
О духовных практиках вне религий... Любые практики хороши, но вся проблема в нас, в том что мы от них ожидаем (см. выше). Если мы практикуем, чтобы находиться в иллюзии, то и так наз. "шаманские практики" становятся просто новым модным словечком.
Никому из философов ещё не удалось примирить рационализм и идеализм и создать хотя бы на бумаге идеальное общ-во. Религии, в той части где они предлагают готовую и законченную картину мира, выступают как замедлители, своего рода редукционный клапан, который помогает индивиду функционировать, предоставляя набор готовых реакций на вызовы.
Религия - это психологический костыль и не более того. Но не отбросив костыли, не научишься ходить а тем более летать. rolleyes.gif


--------------------
Я порывист как ветер, и текуч как вода,
И космическим холодом вею в ночи,
Пламень разума, глупость и трепет любви,
Иногда я как пария, бог - иногда...®


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лила
сообщение 5.3.2009, 11:58
Сообщение #16


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12915
Регистрация: 10.10.2008
Из: Шивалока
Пользователь #: 4637
Благодарили 37795 раз




Репутация:   3683  


Цитата(Deadmen @ 5.3.2009, 11:53) *
Религия - это психологический костыль и не более того.

Сильно rolleyes.gif


--------------------
Satyam satyam
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Deadmen
сообщение 5.3.2009, 12:01
Сообщение #17


Управляемая шизофрения
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2194
Регистрация: 3.10.2008
Из: страны живых
Пользователь #: 4620
Благодарили 7352 раза




Репутация:   862  


Цитата(GEORG @ 5.3.2009, 11:33) *
У меня есть видео и книги и все что только можно.

Ты меня прям заинтриговал...
Особенно, в части шаманских практик входа в иное...
Давай в личке.


--------------------
Я порывист как ветер, и текуч как вода,
И космическим холодом вею в ночи,
Пламень разума, глупость и трепет любви,
Иногда я как пария, бог - иногда...®
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
GEORG
сообщение 5.3.2009, 12:07
Сообщение #18


Site Admin
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Админы
Сообщений: 9776
Регистрация: 13.11.2003
Из: Kyiv, Ukraine
Пользователь #: 8
Благодарили 31146 раз




Репутация:   2816  


Цитата(Deadmen) *
Религия - это психологический костыль и не более того. Но не отбросив костыли, не научишься ходить а тем более летать.
Сильно сказанул. smile.gif
А спорим, подавляющее большинство неверно это поняло?
У большинства религия и духовность - одно понятие. smile.gif
Поэтому и думают, что прогресс религиозности и прогресс духовности - тоже тождественный процесс.


--------------------


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Deadmen
сообщение 5.3.2009, 12:18
Сообщение #19


Управляемая шизофрения
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2194
Регистрация: 3.10.2008
Из: страны живых
Пользователь #: 4620
Благодарили 7352 раза




Репутация:   862  


Существует даже такое понятие "Религиозная духовность". biggrin.gif


--------------------
Я порывист как ветер, и текуч как вода,
И космическим холодом вею в ночи,
Пламень разума, глупость и трепет любви,
Иногда я как пария, бог - иногда...®


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишеша
сообщение 5.3.2009, 12:50
Сообщение #20


Готовая
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1860
Регистрация: 11.12.2008
Из: Край родников
Пользователь #: 4804
Благодарили 7002 раза




Репутация:   1081  


Цитата(Deadmen @ 5.3.2009, 11:53) *
Возможно. При абсолютной честности перед самим собой.
Не знаю как при абсолютной честности, но при просто честности - невозможно. Например, за пределы системы вашей ДНК вам не выйти.

Цитата(GEORG @ 5.3.2009, 12:07) *
У большинства религия и духовность - одно понятие. smile.gif
а есть ещё одно большинство - которое вообще только по понятиям и живет.


--------------------
из проходимой пустоты(С)


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 28.3.2024, 18:22
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.