Какому бхакти учил Прабхупада? Опции

[Kesava Kasmiri]

Проблема в том, что людей заранее объявляют некомпетентными. А тех, ко компетентен приписывают к сахаджийцам. Такое ощущение, что специально не дают.

ну может. я во всяком случае точно не компетентен... =)

я правда плохо представляю как человеку можно запретить чтото слушать, если у него будет сильное желание... =)

[Abhinanda das]

Проблема в том, что людей заранее объявляют некомпетентными. А тех, ко компетентен приписывают к сахаджийцам. Такое ощущение, что специально не дают.

Правильное ощущение, об этом говорят все, кто столкнулся с этими запретами. Как раз об этом Бхактивинод Тхакур написал в "Кришна-Самхите", объясняя лилы Кришны с дхенуками/ослами, что речь идёт о гуру, которые сами неспособны испытывать бхакти-расу и другим запрещают слушать расика-вайшнавов и изучать раса-шастры.

как человеку можно запретить чтото слушать, если у него будет сильное желание...

А откуда у него возьмётся сильное желание, если ему с самого начала ограничивают общение, запрещая слушать катху расика-вайшнавов? Ведь лобха, сильное желание, возникает только во время слушания лила-катхи. А Говинда Махарадж, дай Бог ему здоровья, не поощряет слушать описание Кришна-лил. Тем более не от своих учеников.

[Kesava Kasmiri]

Бхактивинод Тхакур написал

сегодня уже цитировал, ещё раз вам напишу — вот это то, что пишет в "Джайва Дхарме" Бхактивинода Тхакур:

Лахири: «Как человеку можно узнать, какова его адхикара (квалификация) для того или иного вида садханы?»
Бабаджи: «Адхикарой для совершения садханы является вера. Вначале духовный учитель порекомендует ученику следовать принципам вайдхи садхана-бхакти, обучив его всем правилам и предписаниям этого пути. Затем, посчитав своего ученика достойным, он посвятит его в принципы рага-марга, наставив его совершать бхаджану, следуя пути рагануга садхана-бхакти».

А откуда у него возьмётся сильное желание, если ему с самого начала ограничивают общение, запрещая слушать катху расика-вайшнавов? Ведь лобха, сильное желание, возникает только во время слушания лила-катхи. А Говинда Махарадж, дай Бог ему здоровья, не поощряет слушать описание Кришна-лил. Тем более не от своих учеников.

вы чувствуете разницу между "слушать Кришна-катху", "слушать о сокровенных играх" и "слушать о сокровенных играх на начальных этапах". мне кажется нет. или умышленно делаете вид что не чувствуете...

[jason leman]

сегодня уже цитировал, ещё раз вам напишу — вот это то, что пишет в "Джайва Дхарме" Бхактивинода Тхакур:
вы чувствуете разницу между "слушать Кришна-катху", "слушать о сокровенных играх" и "слушать о сокровенных играх на начальных этапах". мне кажется нет. или умышленно делаете вид что не чувствуете...

Ну нет в Шримад Бхагаватам ничего такого-эдакого,что мы не видели по кабельному ТВ после полуночи,поэтому Игры Шри Кришны надо слушать и все равно какие. А в ЧСМ вообще преобладает имперсональность типа:Путь к Абсолуту,Прибежище высших сфер.Почему не говорить Кришна и т.д.Какая то перверсия.Я думаю на Шридхару Махараджа очень повлиял Шри Ауробиндо

[Kesava Kasmiri]

Ну нет в Шримад Бхагаватам ничего такого-эдакого,что мы не видели по кабельному ТВ после полуночи,поэтому Игры Шри Кришны надо слушать и все равно какие.

слушайте, разумеется слушайте. можете даже во время просмотра кабельного ТВ после полуночи...

[jason leman]

слушайте, разумеется слушайте. можете даже во время просмотра кабельного ТВ после полуночи...

Язвите язвите даже, повторяя ,святые имена

[Abhinanda das]

вы чувствуете разницу между "слушать Кришна-катху", "слушать о сокровенных играх" и "слушать о сокровенных играх на начальных этапах". мне кажется нет. или умышленно делаете вид что не чувствуете...

В стихе 10.33.39 Шримад Бхагаватам Шри Шукадев Госвами сказал:

викридитам враджа-вадхубхир идам ча вишнох
шраддханвита ‘нушринуйад атха варнайед йах
бхактим парам бхагавати пратилабхйа камам
хрид-рогам ашв апахиноти ачирена дхирах

«Любой человек, с верой и постоянно слушающий рассказы о танце раса Господа Кришны с юными женами (гопи) Враджа, и затем сам пересказывающий эти игры, очень скоро становится разумным, он быстро достигнет пара-бхакти (или према-бхакти) к Всевышнему Господу и затем быстро избавится от болезни сердца, именуемой вожделением».

1. Шукадев здесь не говорит о начальных и неначальных этапах, он говорит о том, что надо слушать такую катху с верой и постоянно. Впрочем, он здесь указывает, когда надо начинать слушать такую катху -> до ступени анартха-нивритти. Почему? Потому что вместе с такой катхой в сердце приходит гопи-према, и силой этой премы очищается сердце садхаки от всех анартх. Итак, сначала катха, затем приходит любовь к Кришне (гопи-бхавы) и только эта любовь очищает сердце от всех анартх, от всего неблагоприятного.

2. В разряд какой катхи подпадает описание танца раса? Это сокровенная катха или нет, как по-Вашему?

3. Для меня также интересно Ваше отношение к словам Шукадева о том, что надо не только постоянно слушать такую катху, но и РАССКАЗЫВАТЬ её САМОМУ!

4. Вишванатха Чакраварти Тхакур в комментарии на этот стих из 10 Песни ШБ подчеркнул, что благодаря такой катхе сначала в сердце приходит ПРЕМА, и только потом эта Према очищает сердце от анартх. Таково мнение одного из главных ачарьев нашей сампрадайи Шрилы Вишванатхи Чакраварти Тхакура.

[Kesava Kasmiri]

Язвите язвите даже, повторяя ,святые имена

а я и не повторял когда это писал...

[Kesava Kasmiri]

В стихе 10.33.39 Шримад Бхагаватам

должен признать звучит весьма убедительно...

В разряд какой катхи подпадает описание танца раса

думаю сокровенной...

Для меня также интересно Ваше отношение к словам Шукадева о том, что надо не только постоянно слушать такую катху, но и РАССКАЗЫВАТЬ её САМОМУ!

мне непонятны эти слова. вроде всегда говорят о том, что слушать её нужно от расика-вайшнава.

Вишванатха Чакраварти Тхакур в комментарии на этот стих из 10 Песни ШБ подчеркнул, что благодаря такой катхе сначала в сердце приходит ПРЕМА, и только потом эта Према очищает сердце от анартх.

вообще Господь Чайтанья говорит в "Чайтанья Чаритамрите" что према всегда находится в сердце, и что она не может "откудато прийти"...
к тому же мнение о том, что према предшествует анартха-ниврити противоречит словам многих других главных ачариев нашей сампрадаи...

а вообще интересная цитата. буду спрашивать об этом у старших преданных... =)

[Abhinanda das]

вообще Господь Чайтанья говорит в "Чайтанья Чаритамрите" что према всегда находится в сердце, и что она не может "откудато прийти"...

Это верно. Према всегда в нашем сердце. Сейчас она "спит". Процесс бхакти её пробуждает. Но если она ни откуда не приходит, то также бессмысленно звучат слова про Махапрабху, что он раздавал всем Прему. А ведь так написано во многих книгах ачарьев! Смысл подобных фраз в том, что своей Премой Махапрабху и вайшнавы пробуждают прему в наших сердцах. Таков эффект садху-санги.

к тому же мнение о том, что према предшествует анартха-ниврити противоречит словам многих других главных ачариев нашей сампрадаи...

Если быть более точным, то в этом стихе сказано, что сначала приходит пара-бхакти (пара-высшее, в данном случае речь идёт о бхакти гопи) и когда гопи-према коснётся нашего сердца, то оно очищается от вожделения и анартх. Према НЕ предшествует анартха-ниврити, если говрить о преме, как об уровне бхакти. Но что такое шраддха? Это уже проявление премы. Только это настолько слабое и маленькое проявление, что её (шраддху) можно и потерять, т.е. она может загаснуть, если бхакта не будет прогрессировать.

Если рассматривать уровень шраддхи как начальный этап пробуждения премы, то можно сказать, что према как таковая начала пробуждаться еще до уровня анартха-нивритти. Опять же что собой представляет уровень анартха-нивритти, если у садхана-ГОПИ во Врадже, которые находятся уже в духовных телах, ещё сохранились некоторые анартхи (привязанности к семье, к религиозному долгу и тп)!

Этап анартха-нивритти означает освобождение от самых грубых анартх, таких как есть мясо, пить алкоголь, играть в азартные игры и тд. Я знаю некоторых лидеров вайшнавских организаций, кто и по сей день ещё не прошли этот уровень. Они играют на деньги преданных на валютных биржах, торгуют травками и алкоголем и тд.

[Амба Прити]

Опять же что собой представляет уровень анартха-нивритти, если у садхана-ГОПИ во Врадже, которые находятся уже в духовных телах, ещё сохранились некоторые анартхи (привязанности к семье, к религиозному долгу и тп)!

Разве они были к семье привязаны? Они ж мужей по ночам бросали и убегали танцевать с Кришной...

[Святослав]

Всем спасибо за активное обсуждение, но всё-таки хотелось бы вернуться к изначальному вопросу темы.

Получается, великие ачарьи древности говорили, что квалификация для рагануги - искренность, а Прабхупада учил всё-таки вайдхи, хотя, тоже был великим ачарьей.

Почему так? Ведь его учение молниеносно завоевало миллионы сердец по всему миру, почему же в определённый момент он не пошёл дальше, и не стал учить рагануга-бхакти?

[Abhinanda das]

Разве они были к семье привязаны? Они ж мужей по ночам бросали и убегали танцевать с Кришной...

Для того, чтобы понять драматизм положения гопи, надо знать историю их жизни. Все гопи родились в очень благочестивых, религиозных семьях. Они не были отречёнными аскетами. Напротив, они с детства очень любили своих родителей, своих братьев и сестёр, всех своих родственников. Врадж - это как одна большая семья. Все друг друга знают, все друг друга любят. Гопи были воспитаны в строгой ведической культуре. С определённого возраста девочкам уже нельзя играть с мальчиками. Девочек выдают замуж рано, ещё до того, как они стали подростками. Это не означает, что все они сразу покинули свои семьи и переехали жить к своим мужьям, их мужья тоже ещё были детьми. Все гопи осознавали, что они уже замужем и, хотя они были ещё детьми, но они вели себя очень строго, следуя этикету общества. Для гопи не было простым делом взять и убежать из дома ночью. Согласно ведическим традициям, если девушка всего один раз ночевала вне дома, не согласовав это предварительно с родителями или мужем, то её могли уже и не впускать в дом обратно. Но это свидетелльствует скорее не о жестокости традиции, а о том, что таких случаев (ночевать не дома) практически не происходило. Для современных молодых людей кали-юги измена мужу/жене не является чем-то страшным, для некоторых это - норма жизни. Но гопи не были развратными. Именно их целомудрие, скромность, благочестие и порядочность во всём были теми украшениями, которые привлекали к ним Кришну. В ведической традиции привязанность к семье, мужу и детям является большой ценностью в глазах общества. Конечно, гопи обладали этой привязанностью. И именно поэтому то, что они, бросив всё, устремились ночью на зов флейты Кришны, говорит о силе их страсти. Этот поступок гопи в глазах Кришны имеет высокую ценность именно потому, что он хорошо знает благочествиые качества гопи. Будь они развратницами... Кришна не проявил бы к ним никакого интереса. Кришна сам в высшей степени порядочный, разумный, чистый и благочестивый юноша. Подобное притягивает подобное - поэтому гопи и Кришну влекло друг к другу с самого раннего детства.

[Гость_Vasya Ivanov_*]

А у меня вопрос к Абхинанде Прабху. Как разрешить одно очевидное противоречие? Это насчет Према Прайоджана Прабху. Если Вы утвержадете, что он рагануга-бхакта и дает рагануга-катху, как нужно относится к тому факту, что он оставил санньсу и женился? Или, по Вашему мнению, так поступают все рагануга-бхакты? В жизнеописании признанных рагануга-бхакт такого не встречается. Как может привлечь семейная жизнь санньяси, погруженного в нектар Кришна-лилы? Развейте мои сомнения, пожалуйста! На мой взгляд этот случай, как раз является яркой иллюстрацией слов Шрилы Прабхупады о том, что преждевременное обращение к таким возвышенным темам приводит лишь к усилению мирского вожделения. Неужели это непонятно?

У еще один вопрос... Известно, что ни Шрила Бхактисисддханта Сарасвати Тхакур Прабхупада ни Шрила Бхактипрагьяна Кешава Махарадж не проповедовали то, что проповедует Шрила Бхактиведанта Нараяна Махарадж и его последователи, а именно, что можно неофитам слушать о сокровенных лилах и практиковать рагануга-садхану. Откуда это?

[Abhinanda das]

Получается, великие ачарьи древности говорили, что квалификация для рагануги - искренность, а Прабхупада учил всё-таки вайдхи, хотя, тоже был великим ачарьей. ...почему же в определённый момент он не пошёл дальше, и не стал учить рагануга-бхакти?

Путь рагануга-бхакти принёс Махапрабху. Было ли это в древности? Всего 500 лет назад. Но в любом случае Вы правы в том, что рагануга-бхакти до Свами Прабхупады уже знали и практиковали. Он сам получил знание об этой практике от своих учителей, от тех вайшнавов, с кем он общался (среди которых, кстати, был и мой гуру).

Суть пути ваидхи - следовать правилам и предписаниям из писаний. Отсюда главный объект изучения - писания. Главный метод - дисциплина. Суть пути рагануги - следовать настроению враджаваси, спутников Кришны. Отсюда главный объект изучения - спутники Кришны. Причём желательно изучать живую личность, с которой вы можете регулярно общаться. Трудно практиковать рагануга-бхакти, не общаясь лично с теми, кто обладает Враджа-бхавой, которую вы стремитесь достичь.

Свами Прабхупада учил всё-таки не ваидхи, а закладывал важные основы для рагануга-бхакти, через лекции и книги формируя у людей шраддху именно в этот путь. Главное, из всего что он сделал, он указал своим последователям высшую цель практики -> Врадж и служение Радхе и Кришне во Врадже. Тот, кто примет сердцем эту цель, будет искать путь, который ведёт к этой цели. А это только рагануга-бхакти. Как последователь Рупы Госвами Прабхупада всех подвёл к двери в царство рагануга-бхакти и открыл эту дверь. Он старался как мог сделать цель и путь к этой цели максимально привлекательными.

[Амба Прити]

Тот, кто примет сердцем эту цель, будет искать путь, который ведёт к этой цели. А это только рагануга-бхакти. Как последователь Рупы Госвами Прабхупада всех подвёл к двери в царство рагануга-бхакти и открыл эту дверь. Он старался как мог сделать цель и путь к этой цели максимально привлекательными.

Увы, можно знать эту цель, десятками лет повторять мантру и ни на шаг не приблизиться к ней. И таких - большинство, как это не печально...
Странный этот запрет - не изучать Кришна-лилу в подробностях...

[Гость_Vasya Ivanov_*]

Увы, можно знать эту цель, десятками лет повторять мантру и ни на шаг не приблизиться к ней. И таких - большинство, как это не печально...
Странный этот запрет - не изучать Кришна-лилу в подробностях...

Просто не нужно обезьянних прыжков, как говорил Шрила Прабхупада. Преждевременное обращение к "рагануга" садхане приводит просто к сахаджие, что и можно наблюдать, к сожалению... Рагануга-бхакты не женятся после принятия санньясы. Им это уже не интересно, у них есть высший вкус. Абхинанда не стал никак отвечать на мой вопрос, но это вполне здравый вопрос. Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Прабхупада недаром предупреждал о том, что тем у кого сохраняется пракрита-раса, нельзя обращаться к сокровенным лила Кришны с гопи. Но почему-то некоторые считают себя выше или умнее Шрилы Бхактисиддханты Сарасвати Тхакура Прабхупады. Вот ведь какая беда!

[Амба Прити]

Просто не нужно обезьянних прыжков, как говорил Шрила Прабхупада. Преждевременное обращение к "рагануга" садхане приводит просто к сахаджие, что и можно наблюдать, к сожалению... Рагануга-бхакты не женятся после принятия санньясы. Им это уже не интересно, у них есть высший вкус. Абхинанда не стал никак отвечать на мой вопрос, но это вполне здравый вопрос. Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Прабхупада недаром предупреждал о том, что тем у кого сохраняется пракрита-раса, нельзя обращаться к сокровенным лила Кришны с гопи. Но почему-то некоторые считают себя выше или умнее Шрилы Бхактисиддханты Сарасвати Тхакура Прабхупады. Вот ведь какая беда!

Вам уж точно рано даже думать о таких играх.

[Гость_Vasya Ivanov_*]

Вам уж точно рано даже думать о таких играх.

А я и не думаю... Когда время придет, эти игры сами проявятся в сердце... Так что не волунйтесь! А Вы же вроде православная, почему же Вы с сектантами тусуетесь, не боитесь анафемы?

[Амба Прити]

А я и не думаю... Когда время придет, эти игры сами проявятся в сердце... Так что не волунйтесь! А Вы же вроде православная, почему же Вы с сектантами тусуетесь, не боитесь анафемы?

А считаю себя преданной Кришны, но мне никто не помешает любить Иисуса Христа.
А православие происходит от фразы "правильно славить".

А сами в сердце проявятся только анартхи - не более.

Сообщение отредактировал Говинда Нандини - 8.8.2007, 10:15