Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Попытки "ревизии" ППП и первые шаги в ПРАКТИКЕ
Вишвамитра
сообщение 15.12.2005, 01:36
Сообщение #1


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Сегодня я решил открыть эту новую рубрику поскольку стало очевидно, что обсуждение "теории" подходит к концу и центр тяжести смещается в сторону практики. Попытки "ревизии" начались еще с последнего ноябрьского сообщения Сергея, затем появился соответствующий раздел в рубрике "Основные идеи ППП Бодхи", а вчера продолжились моим сообщением в рубрике "Мотивы духовного поиска...". Я не случайно закавычил "ревизию": и Бодхи не сторонник догм, и сами эти попытки никак не затрагивают основной "нерв" ППП: яростное неприятие негативно-позитивных эмоций, механических желаний и бездумно перенятых пустых концепций. ППП Бодхи, как и всякому живому делу, предстоит ещё длительный период развития и этот форум, я надеюсь, сможет внести в это "живое дело" свою посильную лепту. Что я надеюсь увидеть в этой рубрике? Прежде всего, ваш живой опыт, ваши находки, и… как результат этого "живого опыта", КОНСТРУКТИВНУЮ критику, указание на "подводные камни" и пр. Поскольку первые сообщения, предназначенные для этой рубрики, оказались в других, то, я думаю, нелишне будет их продублироватьsmile.gif /см. три последующих сообщения/.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Вишвамитра
сообщение 28.3.2006, 20:58
Сообщение #2


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


ОГРОМНОЕ спасибо, Серёжа!! С твоей помощью а) я сделал довольно существенный шаг к достижению приемлемой рассудочной ясности в отношении своего "новорожденного" /Прямого Пути к…/ б) мы довольно быстро подошли к взаимопониманию, хотя, в конечном итоге, остались "при своих":). Последнего и следовало ожидать: даже маленькие подвижки в отношении "верха" даются ой как нелегко /обычно после многочисленных пиков судьбы "под зад" и очень хлёстких "ударов в лоб"/, так что хотя есть ещё несколько "тонких мест", которые стоит уточнить, в целом мы друг другу уже никакими аргументами помочь не сможем: всё будет решать практика, эффективность оной, качество полученных результатов и… наша с тобой способность адекватно оценить эффективность чужой методики и качество полученных с её помощью результатов.

Итак, "тонкие места":
1. "я-центризм" . Почему я заподозрил тебя в этом "прегрешении"? Дело в том что "я-центризм", это не "философия/теория/обобщение" - таковых у тебя, как и у Бодхи, действительно нет - а позиция - исследовательская, жизненная и пр. У Бодхи она ярко выражена и посему видна невооружённым взглядом. У тебя она появляется очень тонко - в нежелании утруждать себя анализом "высоких схем", их истоками, совпадающими местами и отличиями, возможными причинами последних и т.д. В полном соответствии с этой позицией ты нашёл для себя достаточно логичную "отмазку"
Цитата
Но ведь это - "змея, кусающая себя за хвост". Мастера верят во что-то и достигают каких-то состояний. На этом основании они укрепляют свою веру в это "что-то" и  другим советуют. Ну, ладно, достигли они "чего-то". И даже описали это что-то на бумаге. Где доказательства, что эти достижения служат основанием для оправдания существования "чего-то", во что они верят?
. Давай всё-таки внимательно присмотримся к исходной посылке твоей "змеи":
Цитата
Мастера верят во что-то и достигают каких-то состояний. На этом основании они укрепляют свою веру в это "что-то"
А что ты скажешь на то, что Мастера сантмата , например, до посвящения и принятия к исполнению "научного метода" этого древнего течения верили кто во что горазд /были, кстати, атеистыsmile.gif/ и, но после получения ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЁНОГО и ОБЩЕГО для ВСЕХ их результата пришли к одному и тому же выводу, что их исходная вера была обусловлена местом и временем рождения и являлась лишь чрезвычайно бледным намёком на Реальность. Первое, что, наверное, придёт тебе на ум, так это то, что "научный метод" сантмата НЕПРЕМЕННО содержит в себе явные /или скрытые, если такое в принципе возможноsmile.gif/ элементы самовнушения, как это имеет место в "научных методах" большинства иных духовных школ/, чем и объясняется этот "научный" результат. Так вот, Серёжа, принимая посвящение, и позже, практикуя, я был ОЧЕНЬ настороже, но, к своей радости и твоему удивлению, даже ТЕНИ каких либо элементов самовнушения - визуализаций и пр. - я, ПРИ ВСЕМ СВОЁМ ЖЕЛАНИИ, НЕ ОБНАРУЖИЛ!!! Буду очень рад, если ты проведёшь повторную экспертизуsmile.gif /кстати, техник там ВСЕГО ДВЕ и обе они довольно просты/. На этом /пока?/ тему ТВОЕГО я-центризма оставим.
2. "Верхний уровень", "высокое" и пр. - это ненужный балласт, или та самая "нить Ариадны", которая только и в состоянии привести к успеху, к ЕДИНСТВЕННО стоящему моих усилий результату. Твое мнение, вполне естественное и едва ли не единственно разумное при твоей позиции - я-центризме - балласт, и очень вредный к тому же. С твоим аргументом
Цитата
Моё возражение сводится к тому, что ты сможешь "перепрограммировать" нижнюю часть, не задев "верхней" только лишь в том случае, если ты "угадал" с результатом в "верхней части"  В противном случае, держась за "верх", ты не сможешь изменить "низ", т.к. "низ" полностью обусловлен верхом. А шансов на то, что ты угадал ... сам понимаешь, "полтора человека", достигнувших непонятно чего
я бы не стал спорить, более того, поддержал бы его "всеми четырьмя", если бы не… последняя фраза. Впрочем, со "всеми четырьмя" я несколько поторопился, поскольку несмотря на то, что действительно ""низ" полностью обусловлен верхом", вовсе не обязательно руками и зубами держаться за "верх", если в результате перепрограммирования я не получил нужного результата - он для меня отнюдь не является "табу", поскольку эту гипотезу я принял не в результате зомбирования социумом, а вполне осознанно, свободно и, по аналогии с известной сентенцией - "Я хозяин своего слова: могу дать, могу и взять обратноsmile.gif" - могу поменять её на иную и сделать это теперь, после того, как я уже получил опыт смены "верха" - путь от я-центризма к Бого-центризму я, в отличии от тебя, уже прошёлsmile.gif -, будет не намного сложнее, чем поменять любую часть "схемы" нижнего уровня. И это ещё не всё. В том, что ""низ" полностью обусловлен верхом" я вижу, в отличии от тебя, не существенный минус "схемы с верхом", а ОГРОМНЫЙ плюс. Дело в том, что вероятность перепрограммирования /перестройки "низа"/ при использовании "схемы с верхом", которую я прошлом посте впопыхах признал высокой, на самом деле практически равна нулю как раз в силу его /"низа"/ полной обусловленности верхом, и в этом случае отпадает необходимость в бесконечной его перестройке, чем ты сейчас, по собственному признанию, и занят. Теперь по поводу вероятности правильно угадать "верх схемы". В твоей оценке ""полтора человека", достигнувших непонятно чего" лишь один негатив, а я считаю, что и этого более, чем достаточно, поскольку вполне достаточно и "одного человека": если что-то уже открыто /насчёт "непонятно чего" см. п. № 1/, то нет надобности открывать это заново, будь то наука, будь то духовный поиск.

А теперь пробегусь вскользь по твоему сообщению и сделаю несколько реплик:
1.
Цитата
<…>ты не свободен в изменении "нижней части"<…>А отсюда - и твоя обусловленность, несвобода в трактовке собственного же опыта, полученного на нижнем уровне, постоянные попытки "синхронизировать" практическую работу на нижнем уровне с необоснованными концепциями "верхнего уровня", стремление "подогнать результат" и страх не получить результат, обусловленный концепциями "верха", скованность концепциями "верха" в "перепрограммировании".
Не кажется ли тебе, Серёжа, что ты постоянно приписываешь мне то, чего нет, и не может быть - "подгонка результата", страх и пр. - исходя из неверного предположения, что "верх" будет меня давить. Это было бы действительно так, если бы "верх" был бы мне навязан извне, но это СОВСЕМ не так, и в МОЁМ случае он будет не давить, а умело направлять, что, согласись, "две БОЛЬШИЕ разницы":).
2.
Цитата('Вишвамитра')
 я взял на вооружение "громоздкие схемы" по двум причинам: а) они не являются результатом отвлечённых размышлений - это НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ опыт тех, кто достиг
Цитата('Серёжа')
Каким  же это образом ты ПРОВЕРИЛ (или я смогу проверить) методики Мастеров, если ты НЕ ПОЛУЧИЛ практического результата?  КАКИМ же это образом ты СМОГ ПЕРЕНЯТЬ И ПРОВЕРИТЬ НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ ОПЫТ ??? По книжкам и пересказам?! :face: Непосредственным может быть только ТВОЙ опыт!
И где же в этом логика?!! Я пишу чёрным по белому: "это НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ опыт тех, кто достиг", а ты а) спрашиваешь "КАКИМ же это образом ты СМОГ ПЕРЕНЯТЬ И ПРОВЕРИТЬ [их]НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ ОПЫТ ???" и б) совершенно безапелляционно утверждаешь "Непосредственным может быть только ТВОЙ опыт!". И после этого ты открещиваешься от я-центризма?!!smile.gif А ведь это уже даже не я-центризм, это уже солипсизм biggrin.gifD. Неужели тебе не понятно, что ты не вправе требовать от меня опытной проверки всего и вся?! Неужели тебе не ясно, что ни я, ни ты не в состоянии проверить даже самой ничтожной части ни научных, ни духовных исследований?! Почему же ты не подвергая сомнению научные факты, подвергаешь остракизму духовные?! А ведь я уже неоднократно указывал тебе, что практически ВСЕ серьёзные духовные школы обладают вполне "научным", т.е. допускающим принципиальную опытную проверку, методом.
3.
Цитата
Какие восприятия ты сочтешь "доказательством" наличия Бога, Реальности и перевоплощения душ? Какие основания у тебя есть для этого?
Опять вынужден напомнить, что а) "научные" методы практически ВСЕХ серьёзных духовных школ дают своим адептам ТАКИЕ восприятия, что ВСЯКИЕ сомнения в этом исчезают полностью: степень уверенности в истинности этих восприятий БЕСКОНЕЧНА, НЕПОКОЛЕБИМА - ни один учёный не имеет и тени подобной уверенности при проверке любой научной гипотезы б) к идее Бога я пришёл не столько из-за учёта опыта духовных искателей и потрясающего трансформирующего эффекта многих посмертных состояний, сколько в результате анализа вполне научных данных - книга Ричарда Томпсона была последней каплейsmile.gif - я не нашёл другого разумного объяснения бесконечной сложности, разнообразию и ВЗАИМОПОДОГНАННОСТИ процессов жизни, да и "неживой" материи тоже.
4.
Цитата
Вопросов много, но всё сводится к одному вопросу - как ПРАКТИЧЕСКИ можно ПРОВЕРИТЬ наличие "Бога", "Реальности", "переселения душ" и т.д.?
Ответ, как я уже говорил выше, ОЧЕНЬ простsmile.gif - см. п. 3.а.
5.
Цитата
Именно о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности проверить <…> "высокие" обобщения я тебе и говорю.
Что, ещё нужны аргументыsmile.gif?
6.
Цитата
1. Вижу Мастеров Сантмата с добрыми любящими глазами. <…>  3. Делаю вывод о том, что Реальность и Бог существуют.<…> Какое у тебя основание для п.3?
см. п 3.
7.
Цитата
"Перепрограммирование" предполагает сначала разрушение. Как ты это будешь делать практически, не разрушив свою веру, искренне не понимаю.  ](*,)
Да нет же у меня никакой веры - есть лишь ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ правдоподобная гипотеза, ОПЫТНОЙ ПРОВЕРКЕ которой я и хочу посвятить остаток жизни. Это раз. "Перепрограммирование" - переход от я-центризма к Бого-центризму - уже почти произошло: оно началось лет пятнадцать назад с чтения книг Ауробиндо, Чинмоя и ОШО, лет десять-одиннадцать лет назад, во время жуткого психологического кризиса, длившегося почти шесть лет /он слегка описан в известной тебе работе "Исповедь демона" /см. www.hari-katha.org/f1/doc/demon.zip |, произошло "разрушение" старой "схемы" атеизма и я-центризма, а последние годы идёт строительство новой "схемы". Это два.
8.
Цитата
Нет страха перед "высоким".
Ой, лиsmile.gif!
9.
Цитата
Есть понимание того, что мой опыт (как и чужой опыт, который я в состоянии ПРОВЕРИТЬ) не позволяет судить <…> о свойствах/выводах схемы, в которую включено "высокое"
И как же это согласуется с твоим же утверждением, что свойства "низа" предопределяются "верхом"?!!
10.
Цитата
 Можешь точно процитировать? Без дорисовки? Именно так: "Я стремлюсь опираться во всём только на свои восприятия?" Если я такое говорил, то, значит был невнимателен я, извини.
Так ты, скорее всего не говорил, но именно так ты живешь, что ГОРАЗДО хужеsad.gif.
11.
Цитата
А может, ты считаешь "я-центризмом" научный метод исследования? <…>Советую всё же самому и повнимательнее разобраться с научным методом
исследований, его плюсами и минусами. Такое впечатление, что в этом вопросе
ты "плаваешь" wink.gif
Ты и сейчас готов подписаться под этими словами biggrin.gifD?


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Вишвамитра   Попытки "ревизии" ППП и первые шаги в ПРАКТИКЕ   15.12.2005, 01:36
- - Вишвамитра   Цитата(Сергей Д.)...Еще раз пересмотрел вечную тем...   15.12.2005, 02:06
- - Вишвамитра   Цитата(Вишвамира)Попытка "ревизии" Сначала цитата...   15.12.2005, 02:16
- - Вишвамитра   Цитата(Вишвамира)Hello Олег,   <...> хо...   15.12.2005, 02:33
- - Сергей Д.   Цитата(Вишвамитра)Цитата(Сергей Д.)...Еще раз пере...   24.12.2005, 00:19
- - Вишвамитра   Цитата(Вишвамитра)05.04.05. 1. для меня нет иного ...   25.12.2005, 15:48
- - Сергей Д.   Цитата(Вишвамитра)За последний месяц я столь часто...   6.1.2006, 22:02
- - Вишвамитра   Ещё одна попытка   15.1.2006, 12:45
- - Вишвамитра   Приложение №1: Письмо было отправлено еще 22, но ...   15.1.2006, 12:58
- - Вишвамитра   Приложение №2. Сначала несколько основных осознан...   15.1.2006, 14:08
- - Вишвамитра   Hello "Бодхи", 1. Дата: 31.12.05. 1.1. Основн...   15.1.2006, 15:48
- - Вишвамитра   Hello "Бодхи", 1. Дата: 1.01.06. 1.1. Эмоцион...   15.1.2006, 15:52
- - Вишвамитра   1. Дата: 2.01.06. 1.1. Эмоциональное состояние: ...   15.1.2006, 15:57
- - Вишвамитра   1. Дата: 3.01.06. 1.1. Эмоциональное состояние: ...   15.1.2006, 16:04
- - Вишвамитра   1. Дата: 4.01.06. 1.1. Эмоциональное состояние: ...   15.1.2006, 16:10
- - Вишвамитра   1. Дата: 5.01.06. 1.1. Эмоциональное состояние: ...   15.1.2006, 16:16
- - Вишвамитра   1. Дата: 6.01.06. 1.1. Основные параметры дня. ...   15.1.2006, 16:23
- - Вишвамитра   1. Дата: 8.01.06. 1.1. Основные параметры дня. ...   15.1.2006, 16:28
- - Вишвамитра   0. Структура отчёта: Раздел №3: информация о ...   15.1.2006, 16:33
- - Вишвамитра   1. Дата: 10.01.06. 1.1. Основные параметры дня. ...   15.1.2006, 16:42
- - Вишвамитра   1. Дата: 12.01.06. 1.1. Основные параметры дня. ...   15.1.2006, 16:45
- - Вишвамитра   1. Дата: 13.01.06. 1.1. Основные параметры дня. ...   15.1.2006, 16:51
- - Вишвамитра   1. Дата: 14.01.06. 1.1. Основные параметры дня. ...   15.1.2006, 17:03
- - cherchil   Здравствуй Вишвамитра. Сегодня я первый раз внимат...   17.2.2006, 02:53
- - Сергей Д.   Вишвамитра, привет! Меня очень заинтересовало тво...   15.3.2006, 21:09
- - Вишвамитра   Привет, Сергей! Извини за задержку с ответом - я ...   19.3.2006, 16:33
- - Вишвамитра   ЦитатаБог для меня - такая же отвлеченная, ничем н...   19.3.2006, 17:38
- - Сергей Д.   Ох. :-k Вишвамитра, я надеюсь, что ты не ждёшь о...   20.3.2006, 01:45
- - Сергей Д.   Цитатанадо pаботать над собой, искать себя в себе,...   20.3.2006, 13:32
- - Вишвамитра   Нет, конечно, тем более что у ВП СССР я просто не...   20.3.2006, 18:44
- - Вишвамитра   P.S. Решил подбросить в костёр свою давнюю работу ...   20.3.2006, 19:20
- - Сергей Д.   Цитата(Вишвамитра)P.S. Решил подбросить в костёр с...   21.3.2006, 16:36
- - Вишвамитра   ЦитатаИ где она? Уже на месте. ЦитатаВишвамитра – ...   22.3.2006, 16:46
- - Сергей Д.   [quote="Вишвамитра"] Хм. По ссылке открывается с...   22.3.2006, 21:45
- - Вишвамитра   ЦитатаХм. По ссылке открывается страница - заголов...   23.3.2006, 14:22
- - Сергей Д.   ЦитатаДавай «порешаем» вопрос ВД. <...>С дру...   24.3.2006, 00:28
- - Вишвамитра   Цитата(”Эдик”)Он есть все время, ослабевает только...   24.3.2006, 10:04
- - Вишвамитра   Привет, Серёжа! Наш диалог по ППП - попытки "реви...   24.3.2006, 10:46
- - Вишвамитра   Ещё 26.12.05, заканчивая 17 пункт своего списка ос...   24.3.2006, 17:52
- - Сергей Д.   Цитатаа) мол, опять жевал жвачку о Пути б) опять б...   25.3.2006, 13:16
- - Вишвамитра   Отлично, Серёжа! Великолепный пост!! Первый импул...   25.3.2006, 16:44
- - Сергей Д.   ЦитатаЯ уже, было, засучил рукава, Так я тебе и по...   26.3.2006, 17:12
- - Anonymous   Yeah, you are right man!   27.3.2006, 11:47
- - Вишвамитра   Не кажется ли тебе, Серёжа, что пора, наконец, опр...   27.3.2006, 12:48
- - Сергей Д.   ЦитатаНе кажется ли тебе, Серёжа, что пора, наконе...   28.3.2006, 00:43
- - Вишвамитра   ОГРОМНОЕ спасибо, Серёжа!! С твоей помощью а) я сд...   28.3.2006, 20:58
- - Сергей Д.   ЦитатаОпять вынужден напомнить, что а) "научные" м...   29.3.2006, 01:59
- - Сергей Д.   ЦитатаОГРОМНОЕ спасибо, Серёжа!! Взаимно! Благода...   29.3.2006, 09:03
- - Вишвамитра   В первые месяцы существования форума в моём профай...   29.3.2006, 11:05
- - Сергей Д.   ЦитатаОзарение — это мощное переживание глубокого,...   30.3.2006, 23:33
- - Сергей Д.   Вишвамитра, вроде опять могу рассуждать здраво, пр...   31.3.2006, 14:32
- - Вишвамитра   Продолжение моей дискуссии с Сергеем см. здесь: ht...   11.4.2006, 15:07


Ответить в данную темуНачать новую тему
7 чел. читают эту тему (гостей: 7, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 6.8.2021, 06:16
© 1999-2021 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.