Религии Веры и Опыта Опции

[Fistashka]

Да буддизм это первая мировая религия.

А про джайнизм не забыли случайно? Насколько я знаю, по официальным версиям и джайнизм, и буддизм возникли где-то в VI веке до нашей эры. Хотя по некоторым версиям джайнизм считается еще древнее, - самой древней религией в мире, древнее индуизма.

[Asanga]

Можно об этом поподробнее? Просто я уже слышала мнение буддистов о том, что буддизм - самая древняя религия на земле, и что индуизм появился после буддизма. Просто с биографией Будды это несколько не стыкуется - Будда, оставив дворец, присодинился к индийским садху - я уж не знаю, конкретно какой школы индуизма, - и учился у них аскетическим практикам и медитации. Да, он потом оставил это дело и основал срединный путь, но это не означает, что индуисты не знали до него, как надо медитировать.

Самая древняя мировая религия. Это правда буддизму уже 2600 лет. Действительно достаточно высоким уровням концентрации Будда научился от индуистких практиков.

А вообще, что думаешь, если я попрошу Кришну перенести меня в Ригпу, то Он не согласиться? У него не будет выхода. По космическим законам Голоки Вриндаваны там нельзя отказывать в желании.

Перенести куда?

ыыыы и этот человек будет говорить о том, кто там что пропагандирует
Думаю, аффтар просто не изучал и не пытался практиковать другие религии (а просто поверхностно наблюдает и вешает ярлыки), поэтому считает религиями опыта только те, в которых у него есть свой личный опыт.
По поводу наличия как веры, так и практики в каждой религии я свою точку зрения изложила здесь: Внешняя и внутренняя стороны религии (любой)

Да Оле Нидала даже буддисты многие недолюбливют, что тут поделать фактически первый лама европеец.. А некоторые просто не признают.
Я прочитаю но уже завтра Фисташка.

А про джайнизм не забыли случайно? Насколько я знаю, по официальным версиям и джайнизм, и буддизм возникли где-то в VI веке до нашей эры. Хотя по некоторым версиям джайнизм считается еще древнее, - самой древней религией в мире, древнее индуизма.

По словам джайнов джайнизм возник намного давнее. Но в наше время его открыл Махавира. Махавира начал проповедовать на 2-3 десятка раньше чем Будда. Но джайнизм как и индуизм это не мировые релгиии.

[Kalaratri]

Перенести куда?

Ладно, я пошутила.

[Fistashka]

Разница как между небом и землей. В тантре ты объеденяешся с божеством где пустота и ясность нераздельны и в конце концов ты попадаешь в состояние чистого и спонтанного присутсвия. Это не тоже что и слуга Кришны.

Между прочим, тантра - тоже индуизм. "Религия опыта", как сказал бы Лама Оле Нидал. Только скорее это вообще не религия по сути, а только практика, не отделенная от жизни. Почему же Лама Оле Нидал
окрестил весь индуизм "религией веры?" Он действительно не знает, что разных школ, с разными сиддхантами, в индуизме огромное множество, и слово "индуизм" ничего не объясняет так, как слова "христианство" и "ислам", или он лукавит?

Да не после смерти, а сдесь, и сеичас. Вот это из статьи мне и не понравилось. Что типа все верят в загробную сказку. Я верю в настоящую сказку, я знаю что это иллюзия, но не так-то просто выйти из сказки раз и навсегда.

Угу. В загробную сказку только камикадзе верят . Остальные как-то все же о своем "здесь и сейчас" не понарошку переживают.

[Asanga]

Между прочим, тантра - тоже индуизм. "Религия опыта", как сказал бы Лама Оле Нидал. Только скорее это вообще не религия по сути, а только практика, не отделенная от жизни. Почему же Лама Оле Нидал
окрестил весь индуизм "религией веры?" Он действительно не знает, что разных школ, с разными сиддхантами, в индуизме огромное множество, и слово "индуизм" ничего не объясняет так, как слова "христианство" и "ислам", или он лукавит?

Он скорее всего судит по масовости. В Индии большинство насколько мне известно вайшнавов. Это религия веры. Конечно индуисткая тантра совсем не то же что и вайшнавизм, но ее практикующих насколько я понимаю мизерное количество.
И вообще в статье наезд восновном на христианство и мусульманство, индуизм упомянули за компанию

[Fistashka]

Самая древняя мировая религия. Это правда буддизму уже 2600 лет. Действительно достаточно высоким уровням концентрации Будда научился от индуистких практиков.
По словам джайнов джайнизм возник намного давнее. Но в наше время его открыл Махавира. Махавира начал проповедовать на 2-3 десятка раньше чем Будда. Но джайнизм как и индуизм это не мировые релгиии.

Почему индуизм и джайнизм - не мировые религии? Почему тогда иудаизм, который кагбэ, как ортодоксально веками считалось, передается только по родству, от матери к детям, - т.е., не еврей не мог стать иудеем раньше, до недавнего времени, т.е., по сути, клан, а не мировая религия, - почему он считается мировой религией?

[Asanga]

Почему индуизм и джайнизм - не мировые религии? Почему тогда иудаизм, который кагбэ, как ортодоксально веками считалось, передается только по родству, от матери к детям, - т.е., не еврей не мог стать иудеем раньше, до недавнего времени, т.е., по сути, клан, а не мировая религия, - почему он считается мировой религией?

Мировая Религия
Иудаизм не мировая религия. Мировых три: Христианство, Мусульманство, Буддизм.

Индуизм НЕ является мировой релгией потому как 90% последователей живут в Индии, хотя по численности их столько сколько и буддистов.
Ладно вылажу тут:

Термином мировая религия сейчас обозначаются христианство, ислам, буддизм (указаны в порядке численности последователей). Иудаизм, индуизм, конфуцианство являются национальными. Чтобы религия считалась мировой, она должна удовлетворять следующим критериям, предложенным ЮНЕСКО :
объединение крупной общности людей
наличие последователей во многих странах и среди различных народов

Под мировыми религиями в советской науке обычно понимались буддизм, христианство и ислам (указаны в порядке древности). Также использовались дополнительные критерии, которые отсекали ряд религий:
мировая религия не может служить признаком национальной идентичности
должна быть сложена достаточно четкая философская школа, со сходными течениями
наличие влияния на ход развития мировой истории, мирового искусство и пр., при этом культура мировой религии не должна быть абсолютно одинаковой во всех регионах

[Fistashka]

Он скорее всего судит по масовости. В Индии большинство насколько мне известно вайшнавов. Это религия веры.

У меня сложилось впечатление, что шиваитов таки больше, чем вайшнавов. Хотя вайшнавов, конечно, много. Может быть "фифти-фифти". Но вайшнавы в Индии - это не только те, кто уповает на Харе Кришна мантру. Там есть более серьезные практики.

И вообще в статье наезд восновном на христианство и мусульманство, индуизм упомянули за компанию

Ну да, всем досталось, классика жанра - все дураки кроме меня и моего учителя .

[Asanga]

Ну да, всем досталось, классика жанра - все дураки кроме меня и моего учителя .

Это Лама еще очень мягко
Самые приколы начинаются когда он вспоминает тиб. школу Гелуг и ее скрытого лидера Далай-Ламу
В любом случае если статья кого то задевает то извиняюсь. Тему тоже можно удалить...

З.Ы. Сплетни об Оле Нидале

У меня сложилось впечатление, что шиваитов таки больше, чем вайшнавов. Хотя вайшнавов, конечно, много. Может быть "фифти-фифти". Но вайшнавы в Индии - это не только те, кто уповает на Харе Кришна мантру. Там есть более серьезные практики.

Интересно а что еще можно практиковать в вайшнавизме? Ну кроме мантры, служений божествам и соблюдения нравственности?
Кундалини они врдля поднимают.

[Fistashka]

Чтобы религия считалась мировой, она должна удовлетворять следующим критериям, предложенным ЮНЕСКО :

* объединение крупной общности людей

А что, индусов мало? Может быть, только китайцев больше...

* наличие последователей во многих странах и среди различных народов

Так есть же, и немало . Я не говорю уж о том, что в самой Индии несколько десятков национальностей. Но и белых индуистов в наше время много. Поэтому в настоящий момент индуизм - это мировая религия, нравится это буддистам и ЮНЕСКО или нет. Думаю, буддизм перерос из национальной в мировую религию тоже в наше время, не слишком давно.

Harlequin

В любом случае если статья кого то задевает то извиняюсь. Тему тоже можно удалить...

Неа, если кого-то что-то задевает, это не значит, что сразу удалять .

Интересно а что еще можно практиковать в вайшнавизме? Ну кроме мантры, служений божествам и соблюдения нравственности?

Медитацию. Только я не вникала в подробности, но практика медитации в вайшнавизме есть. Да и мантра-медитация тоже весьма действенна, если правильно практиковать. Звук заключает в себе все остальные элементы, и тот, кто постигает природу звука (мантры в том числе), постигает все остальные элементы. Зря вы думаете, что Кундалини у вайшнавов по определению не пробуждается. Ей виднее, когда пробудиться и от чего, Она не принадлежит никакой религии и не давала клятву пробуждаться исключительно от Ом мани падме Хум или от "Отче наш" .

[Asanga]

Так есть же, и немало . Я не говорю уж о том, что в самой Индии несколько десятков национальностей. Но и белых индуистов в наше время много. Поэтому в настоящий момент индуизм - это мировая религия, нравится это буддистам и ЮНЕСКО или нет.

Честно буддистам все равно. А Юнеско не причесляет вот по какой причине
Также использовались дополнительные критерии, которые отсекали ряд религий:
мировая религия не может служить признаком национальной идентичности
А индуистов как я сказал приблизительно 90 процентов именно в Индии.
З.Ы. Я спать. Устал немного. Спокойной

[Kalaratri]

А ну разболтались тут. Все быстро в ригпу!

http://tbn0.google.com/images?q=tbn:YfYVFn...in%2560-yan.jpg

Сообщение отредактировал Radhaashtami - 18.8.2008, 05:03

[Серега_69]

Если бы можно было бы просто начитывать мантру например Харе Кришна и быть свободным от саснары всеведущий Будда непременно дал бы ученикам этот метод.

Расскажите это Шри Чайтанье и его ближайшим ученикам. Может быть, они смутятся. Каждый Учитель дает ученикам только те методы, которые близки ему самому. Потому что вокруг каждого Учителя формируется круг учеников, у которых сходные с ним предпочтения. Никогда опытный Гуру не дает ученикам 500 или 1000 техник. Одновременно только 2-3. Потому как серьезное практикование техники требует много времени. Может быть, вы удивитесь, но в ближайшем окружении Кришны были люди, для которых нама-дикша не была ИХ путём, поэтому они не давали при посвящении мантры своим ученикам.

А вайшнавы верят что Вишну верховный Бог. С этим буддисты НИКОГДА не согласятся.

К вопросу о Верховном Боге и Вишну см. пост 121 в теме Шива-таттва. Другое. Так что всё проще гораздо.

А почему Христиане и Вайшнавы не признают пустоту всех феноменов? Она же очевидна!

"Очевидность" пустоты происходит от недостаточного понимания реальности. Тем, кто говорит о пустоте всех феноменов, нужно предлагать отправиться в открытый космос. Там, правда, пустота относительная, но вполне достаточная для проверки этого тезиса. Кроме того, ИМХО, гораздо очевиднее, что "пустота" не могла создать этот мир вместе с его сансарой и буддистами. Говорят, впрочем, что Шри Шанкара намного лучше объяснил эти вещи, и ему даже удалось переубедить большую часть индийцев не быть буддистами.

Теперь ответный наезд. Слышал историю, как один европеец или американец вскарабкался на гору к буддисту, который в то время считался ведущим знатоком буддизма, и попросил в одной фразе описать сущность буддизма. Тот сначала говорил, что "вы не поймете", но в конце концов сказал, что суть в том, что "вас не существует". Если ЭТО вершина философии, то... Короче, видел в одном японском сериале про шкипера-анджинсана, как одна японка сидела и что-то бубнила про то, что всё - пустота, всё - пустота, и при этом вид у неё был ужасно глупый. Сорри.

Вот Кришна говорит поклоняйся мне и ты ко мне придешь ибо ты мой дорогой друг. Но разве это пробуждение?

Кришна никогда не говорил "поклоняйся мне и ты ко мне придешь ибо ты мой дорогой друг". Это неправда. Он говорил "поклоняйся Мне и ты ко Мне придешь ибо ты Мой дорогой друг" - а это разные вещи. Просто буддисты имеют нулевой опыт общения с Личностным аспектом Бога, поэтому ничего не знают о реальной помощи, которую Он оказывает. Они, по-моему, манипулируют неким абстрактным понятием "небеса", или что-то в этом духе. Хотя могу и ошибиться.

Это поклонение подразумевает поклонение и поклоняющегося. То есть это конечно может и красивая но сансара.

Гигантский опыт общения, непосредственного и реального общения серьезных поклоняющихся с Богом, позволяет им сделать вывод, что и сансара есть часть Царствия Божьего, существующая не просто так, а с некоей божественной целью.

Да без веры никуды. Но вера тож разная бывает. Бывает слепая, вот как в Христианстве. С чего я должен верить что спастись можно только через Христа?

Религия, основанная на слепой вере, никогда не сможет просуществовать 2000 лет. Это абсолютно неквалифицированное мнение о христианстве. Большое количество великих христианских святых, которые посредством молитвы и других практик, ДВИЖИМЫЕ ОГРОМНОЙ ЛЮБОВЬЮ к Богу, достигали тех же результатов, которые достигаются при помощи медитации, - тому подтверждение.

А прийти к Богу, т.е. спастись, можно действительно ТОЛЬКО через Христа, потому что это объективная реальность. А вот что такое Христос, и почему так говорил Иисус, часто не знают не только буддисты, но и сами христиане.

А по поводу индуизма, то это еще одно неквалифицированное мнение. Индуизм всегда стоял на трех ножках: знании о строении вселенной, знании об истинной природе человека и знании о способах реализации этой природы. Эти ножки называются, по-моему, адвайта, веданта и йога. Т.е. без йоги, т.е. реальных способах получить опыт, это всё не имеет значения. И первые две философских ножки были созданы на основе реализации, а не путем умозрительных рассуждений. Т.е. индуизм это религия опыта, которая на начальном уровне является, естественно, религией веры.

Между прочим, когда читаю то, что говорил Будда лично, это до того похоже на то, что говорят наши Гуру-индуисты, что это шокирует. Однако, сами буддисты говорят что-то совсем другое, в чем тут дело, а?..

Сообщение отредактировал Серега_69 - 18.8.2008, 05:51

[Kalaratri]

Вопрос о древности религии не существенен. Ом.

[Babayka]

Harlequin,
Мне путь бхакти видится в сдаче себя(эгушки) определённой личности(Богу?). Буддист достигает этого путём медитации, бхакта путём любви. Вроде всё понятно. Нет?

[Asanga]

Расскажите это Шри Чайтанье и его ближайшим ученикам. Может быть, они смутятся.

Они может и смутятся. Но если правильно понимать что такое сансара, то очевидно что одинми мантрами освободится невозможно.

"Очевидность" пустоты происходит от недостаточного понимания реальности. Тем, кто говорит о пустоте всех феноменов, нужно предлагать отправиться в открытый космос. Там, правда, пустота относительная, но вполне достаточная для проверки этого тезиса. Кроме того, ИМХО, гораздо очевиднее, что "пустота" не могла создать этот мир вместе с его сансарой и буддистами. Говорят, впрочем, что Шри Шанкара намного лучше объяснил эти вещи, и ему даже удалось переубедить большую часть индийцев не быть буддистами.

Пустота означает что все происходит взаимозависимо. Врдли вы найдете какие нибудь вещи которые возникли без причин и условий. Если такие есть укажите на них. Сансара возникает из за кармы существ населяющих ее. А Шанкара кстати сам много буддийких идей использовал. Не зря на родине он считался скрытым буддистом
И да еще одно в пустоте никогда не было ни сансары ни нирваны )

К вопросу о Верховном Боге и Вишну см. пост 121 в теме Шива-таттва. Другое. Так что всё проще гораздо.

Понятно вы отделяете Аваторов и обычных людей.

Если Он приходит в человеческом облике - это Христос, или Кришна, или Будда.

Будда в этой компании не уместен
И с точки зрения этой тантры мы все аватары - Всевышний Источник С чем всех и поздравляю

Теперь ответный наезд. Слышал историю, как один европеец или американец вскарабкался на гору к буддисту, который в то время считался ведущим знатоком буддизма, и попросил в одной фразе описать сущность буддизма. Тот сначала говорил, что "вы не поймете", но в конце концов сказал, что суть в том, что "вас не существует". Если ЭТО вершина философии, то... Короче, видел в одном японском сериале про шкипера-анджинсана, как одна японка сидела и что-то бубнила про то, что всё - пустота, всё - пустота, и при этом вид у неё был ужасно глупый. Сорри.

Замечательная история. Только я в нее не поверю. Буддист такого сказать не мог.
Буддисты никогда не говорят что личности не существует. Тем более если это Махаяна. Согласно Махаяне каждое существо наделено природой будды то есть может реализовать трикаю и стать всеведущим Буддой.

Кришна никогда не говорил "поклоняйся мне и ты ко мне придешь ибо ты мой дорогой друг". Это неправда. Он говорил "поклоняйся Мне и ты ко Мне придешь ибо ты Мой дорогой друг" - а это разные вещи. Просто буддисты имеют нулевой опыт общения с Личностным аспектом Бога, поэтому ничего не знают о реальной помощи, которую Он оказывает. Они, по-моему, манипулируют неким абстрактным понятием "небеса", или что-то в этом духе. Хотя могу и ошибиться.

Потому как буддистам мирские Боги не нужны. Боги не могут подарить просветление которое можно реализовать только познав абсолютную реальность. Про то что они оказывают помощь буддист знает. Все боги поклялись Будде защищать практикующих Дхарму. Так что помогать они могут, но просветление ни один из богов дать не может.

Между прочим, когда читаю то, что говорил Будда лично, это до того похоже на то, что говорят наши Гуру-индуисты, что это шокирует. Однако, сами буддисты говорят что-то совсем другое, в чем тут дело, а?..

Вот именно похоже....

Harlequin,
Мне путь бхакти видится в сдаче себя(эгушки) определённой личности(Богу?). Буддист достигает этого путём медитации, бхакта путём любви. Вроде всё понятно. Нет?

Ма Аtmo, прости Будда достигает не просто уничтожения эго, а бодхи. И много ты знаешь Бхакт которые достигили то же что и Будда Шакьямуни, Падмасамбхава, Наргарджуна, Миларепа и прочие?
На пути бхакти пробуждения не досичь. Более того это практически противоположно. Бхакты привязываются к божеству. А раз есть привязанность до пробуждения очень далеко.
На а буддисты никогда не достигнут премы к Кришне
Нашел у Абхинанды в профиле:
Если с твёрдой верой слушать и повторять имена и повествования о внешности, качествах и играх Кришны, постепенно приходит вкус к бхакти, человек излечивается от болезни невежества (беразличия к Кришне) и начинает испытывать спонтанную привязанность к Кришне (Рупа Госвами, "Упадешамрита", стих 7)

А теперь процитирую несравненного Нагарджуну:
Размышление — даже размышление о пустоте —
лишь иллюзия! Привязанность — даже привязанность
к божеству— это рабство! Мысль — даже мысль о дхармакае —
это суждение! Созерцание—даже созерцание отсутствия мыслей —
это рассудочность!

З.Ы. To all :Не сочтите за критику я просто показываю что это противоположные пути
З.З.Ы. Babayka, если ты не доверяешь буддийским мастерам то прислушайся к Ошо который тоже говорил что без медитации просветления не достичь, а ведь это сущая правда.

[Babayka]

Harlequin,
Ошо никогда не отрицал наличие другого пути, просто о них не говорил в силу того, что шёл своим

[Asanga]

Harlequin,
Ошо никогда не отрицал наличие другого пути, просто о них не говорил в силу того, что шёл своим

И Будда не отрицает. И Далай-Лама не отрицает. И вообще если кто то будет говорить что его путь единственно верный, а все другие ложные он самый настоящий сектант.
Я отрицаю лишь то что бхакти ведет к бодхи.
Потому как высочайшего бодхи достигает тот кто уничтожил двойственное восприяите.

К волощенным богам(автарам) Ошо был так же немилосерден как и Будда к идеи вечного Бога творца и вечной души
Ошо:
Я просто обыкновенный человек.
В продолжение сказанного я хотел бы рассказать вам о том, о чем меня спрашивают снова и снова. Ин-дусы спрашивают меня: «Бхагаван, являетесь ли вы аватарой Бога, воплощением Бога?» Как евреи верят в мессию, так и индусы верят, что их страдания, их не-счастья, их бедность кончатся, когда Бог спустится в форме аватары, как Кришна, как Рама.
Они спрашивали меня, и я говорил им: «Нет, совсем нет. Потому что вы такие идиоты... Рама был здесь, ваши страдания не изменились; Кришна был здесь, ваши страдания не изменились. Вы все еще спраши-ваете? И я скажу вам, что ни Кришна не был аватарой, ни Рама не был аватарой».
Это их мания величия и ваша надежда, смешанные вместе, питают такую веру.

Да и с Богом Ошо не церимонился(потому как родился в семье джайнов, а потом практиковал дзен, и оба эти учения верховного Бога не признают) из Библии Раджниша:
БЕСЕДА 16
БОГ – ВЕЛИЧАЙШАЯ ИЗ ФИКЦИЙ
14 ноября 1984
Бог — вот основная ложь.
Настолько основная, что в мире нужны тысячи теологов, чтобы скрыть ее...
Продолжение тут -> О Боге
И конечно в духовные миры Ошо тоже никогда не верил... короче он был не теистом На основе его слов сама думаю сможешь сделать вывод признавал ли Ошо путь бхакти верным путем. Я лично далеко не всегда согласен с Ошо но тут на 100%.
Про Бодхидхарму Дзен. Все о дзен.
Но повторяюсь я ни на чем не настаиваю если человеку близок путь бхакти то кто я такой что бы его разубеждать или говорить что он заблуждается? Каждый волен идти своим путем.

А ну разболтались тут. Все быстро в ригпу!

А одно другому не мешает К тому же препятсвуя чему либо разминешся с Источником.

Все воспринимаемые явления — это лишь моя сущность. Кто их отвергает или препятствует им, три кальпы не встретит меня, источник, поскольку то, что отвергается, — сама моя природа(с) Источник

Вопрос о древности религии не существенен. Ом.

Согласен.

[Kalaratri]

А прийти к Богу, т.е. спастись, можно действительно ТОЛЬКО через Христа, потому что это объективная реальность. А вот что такое Христос, и почему так говорил Иисус, часто не знают не только буддисты, но и сами христиане.

Видишь там на горе возвышается крест.
Под ним десяток солдат повиси ка на нем!
А когда надоест возвращайся назад,
Гулять по воде, гулять по воде, гулять по воде со мной.

Но повторяюсь я ни на чем не настаиваю если человеку близок путь бхакти то кто я такой что бы его разубеждать или говорить что он заблуждается? Каждый волен идти своим путем.

А как йог может тусовать один на снежных вершинах без бхакти? Неужели не холодно? Надож чем-то согреваться, спирт с неба не льётся))

Все воспринимаемые явления — это лишь моя сущность.

Так почему тогда вайшнавы не правы? Вишну - их сущность, меня на счет авторитетности Вишну не переубедить. Нараяна форева=))) Ты что, думаеш, что взирая на тонкие формы рая сложнее к истине приблизиться что-ли?Вспомните колесницу смерти и рождений буддизма. Будда есть повсюду. И рай это далеко не исключение.

[Asanga]

Так почему тогда вайшнавы не правы?

Пытаются исправить источник


Все от туда же:
Внемли, о великий! Именно состояние недеяния — вот моя природа. Я не действую: поскольку для меня изначально всё совершено, само моё бытие есть недеяние. Поскольку это моя природа, в её отношении нет вопроса о совершении или несовершении действий.
«Природа природы» — это естественное состояние без исправлений. О Саттваваджра, не пытайся исправить этот ум, чистый и совершенный, который исправить нельзя! Исправляя его, ты будешь исправлять меня, источник. Всё бытие — это только моя природа.
Внемли, о великий! Сущность моя неизменна: созерцать— значит пытаться исправить её и измениться изначально самосовершенен: [попытка] достичь меня с помощью усилий будет [попыткой] исправления. Но продвижением [по пути] меня не достичь, поиском — не найти, упражнением — не очистить.
Не имей обо мне воззрения — я не объект! Не иди — ко мне нет пути! Не очищай — я не знаю препятствий! Я не пребываю нигде и ко мне нельзя обратить ум. Меня не втиснуть в понятия и не помыслить.
Внемли, о великий! Моё воззрение — не предмет созерцания, поскольку оно касается меня, источника, а меня созерцать невозможно: я, источник, не могу стать объектом созерцания. Неизменный, я по природе пребываю во всём.

Сообщение отредактировал Harlequin - 18.8.2008, 16:18