Кто когда и как сотворил духовный мир и океан в котором плавает Вишну?, есть ли описание создания или вечносущности духовного мира Рейтинг Опции

[Cpt.JackSparrow]

а вы это кто? вдвоем с чак норисом? он кстати христианский проповедник))))

не дает вам покоя плотник из Галилеи)

Мы, это последователи вайшнавизма, считающие христианство упа-дхармой, в отличие от санатана-дхармы, проповедываемой вашйнавами разных сампрадай. Пусть вас это не обижает, но слишком ваш плотник наломал дров. Уже 2012 лет покоя нет.

Чак Норрис повторяет Харе Кришна - читайте подпись.

Сообщение отредактировал Cpt.JackSparrow - 14.5.2012, 15:01

[Paladin]

Чак Норрис повторяет Харе Кришна - читайте подпись

это в вашей фантазии, а в реальности он проповедует Иисуса Христа(http://jesusportal.net/downloads/news/503837-chak-norris-hristianskiy-missioner-nacionalnogo-masshtaba.html), странно что вы об этом до сих пор не знали)) ну ладно , по теме есть что сказать? апологией христианства в других темах можно заняться.

Сообщение отредактировал Paladin - 14.5.2012, 15:08

[Cpt.JackSparrow]

Не знаю, что вы называете реальностью. В ваших писаниях об этом ничего не сказано. По теме было выше.

Сообщение отредактировал Cpt.JackSparrow - 14.5.2012, 15:27

[Vernin]

слишком ваш плотник наломал дров. Уже 2012 лет покоя нет.

Можно про "дрова плотника" немного подробнее?

[Cpt.JackSparrow]

Во-первых, никакой религии или церкви он не основывал. Если такой умный был, не надо было и последователей собирать. Знал ведь, что не удержатся слабые духом и будет как всегда - церковь, торговля в храме, крестовый походы. Да и вообще, личность Христа неоднозначна. То что он моральные и нравственные устои возрождать пытался - это ему в плюс. А то, что он нес всякую ахинею от имени Бога, не основываясь на писаниях, а так, от себя, - это ему жирный минус, уничтожающий жалкий плюс. Ничего хорошего он не оставил после себя в итоге.

Сообщение отредактировал Cpt.JackSparrow - 14.5.2012, 16:40

[Лила]

Лилананди , а как переводиться имя Кришни в этой традиции?

"Черная", примерно так

И что значит для них двойственность?

Ну как что, это принцип существования, которое определяется наличием субъекта и объекта, пар противопоставленных понятий...

Мне это не очень понятно, потому что тут присутствует идея того, что Садашива имеет стороннее воспринятое понимание того, что надо стать множественным ( видимо отстраниться от индивидуалистического воззрения и жить связующей ниточкой всех индивидуальностей в общность ). То есть материальный мир самонарождающихся сознательных индивидуальных существ как бы является источником духовных иерархов???? Или не совсем так?

Разъясните, что Вы имеете в виду? что-то не очень поняла((

[Vernin]

Во-первых, никакой религии или церкви он не основывал.

Так Его ведь распяли...

Если такой умный был, не надо было и последователей собирать. Знал ведь, что не удержатся слабые духом и будет как всегда - церковь, торговля в храме, крестовый походы.

Если я правильно понял, "дрова" не Его, а последователей "слабых духом" и т.д.

Иначе, если какой-то вишнуит совершит преступление, то вина на Вишну и Его аватарах(согласно такой логике).

А то, что он нес всякую ахинею от имени Бога, не основываясь на писаниях, а так, от себя, - это ему жирный минус, уничтожающий жалкий плюс.

Я вот припоминаю, как Кришна в БГ считает цветистый язык Вед отвлекающим от постижения Брахмана(я дословно). Можно ли считать - что Кришна не основывался на писаниях и нес что-то от Себя. Веды-то - шрути и с ними не спорят.
И еще говорил, что надо поклонятся не Индре(прославляемому в Ведах), а Ему Самому.

А Будда и Махавира - так они совсем авторитета Вед(писаний) не признавали.

Ничего хорошего он не оставил после себя в итоге.

Но прошу заметить - это не мнение большинства. Некоторые индуисты вроде как аватарой Его признавали.

Сообщение отредактировал Vernin - 14.5.2012, 17:26

[Cpt.JackSparrow]

Так Его ведь распяли...

И что?

Если я правильно понял, "дрова" не Его, а последователей "слабых духом" и т.д.
Иначе, если какой-то вишнуит совершит преступление, то вина на Вишну и Его аватарах(согласно такой логике).

Вайшнавы действуют в рамках сложившихся духовных линий преемственности и стараются проповедывать то, что говорил им учитель. У Иисуса учителя такого не было или нам о нем неизвестно.

Я вот припоминаю, как Кришна в БГ считает цветистый язык Вед отвлекающим от постижения Брахмана(я дословно). Можно ли считать - что Кришна не основывался на писаниях и нес что-то от Себя. Веды-то - шрути и с ними не спорят.
И еще говорил, что надо поклонятся не Индре(прославляемому в Ведах, а Ему Самому).
А Будда и Махавира - так они совсем авторитета Вед не признавали.

Ну, вот когда дословно шлоку выложите, что говорит Кришна, тогда и ответ будет. Кришна ничего против Вед не имеет, так как они изошли из Него самого.

Но прошу заметить - это не мнение большинства. Некоторые индуисты вроде как аватарой Его признавали.

Мнения большинства не существует. Это иллюзия (миф).

[Vernin]

И что?

Вы же писали, что "Во-первых, никакой религии или церкви он не основывал."
Я и написал, что Его распяли(в 33 года). Его жизненный путь прервали(причем оговорив и подкупив свидетеля).

Вайшнавы действуют в рамках сложившихся духовных линий преемственности и стараются проповедывать то, что говорил им учитель. У Иисуса учителя такого не было или нам о нем неизвестно.

Но Вам известно, что Иисус принял крещение от Иоана Крестителя, который признал приоритет Иисуса .

Евангелие от Матф. Гл. 3

1 В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской

2 и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
...
11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;

12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.</br>

13 Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.

14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?

15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.

16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.

17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.

В строфе 17 мы видим. что глас с небес подтвердил благоволение деятельности Иисуса.

Вот объяснение Иисуса против обвинений в нарушении традиций:
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить" (Матф.5:17).

Ну, вот когда дословно шлоку выложите, что говорит Кришна, тогда и ответ будет. Кришна ничего против Вед не имеет, так как они изошли из Него самого.

Bg 2.42-43
yām imāṁ puṣpitāṁ vācaṁ
pravadanty avipaścitaḥ
veda-vāda-ratāḥ pārtha
nānyad astīti vādinaḥ
kāmātmānaḥ svarga-parā
janma-karma-phala-pradām
kriyā-viśeṣa-bahulāṁ
bhogaiśvarya-gatiṁ prati

Word for word:
yām imām — all these; puṣpitām — flowery; vācam — words; pravadanti — say; avipaścitaḥ — men with a poor fund of knowledge; veda-vāda-ratāḥ — supposed followers of the Vedas; pārtha — O son of Pṛthā; na — never; anyat — anything else; asti — there is; iti — thus; vādinaḥ — the advocates; kāma-ātmānaḥ — desirous of sense gratification; svarga-parāḥ — aiming to achieve heavenly planets; janma-karma-phala-pradām — resulting in good birth and other fruitive reactions; kriyā-viśeṣa — pompous ceremonies; bahulām — various; bhoga — in sense enjoyment; aiśvarya — and opulence; gatim — progress; prati — towards.

Translation:
Men of small knowledge are very much attached to the flowery words of the Vedas, which recommend various fruitive activities for elevation to heavenly planets, resultant good birth, power, and so forth. Being desirous of sense gratification and opulent life, they say that there is nothing more than this.
http://vedabase.com/en/bg/2/42-43

Bg 2.45
trai-guṇya-viṣayā vedā
nistrai-guṇyo bhavārjuna
nirdvandvo nitya-sattva-stho
niryoga-kṣema ātmavān

Word for word:
trai-guṇya — pertaining to the three modes of material nature; viṣayāḥ — on the subject matter; vedāḥ — Vedic literatures; nistrai-guṇyaḥ — transcendental to the three modes of material nature; bhava — be; arjuna — O Arjuna; nirdvandvaḥ — without duality; nitya-sattva-sthaḥ — in a pure state of spiritual existence; niryoga-kṣemaḥ — free from ideas of gain and protection; ātma-vān — established in the self.

Translation:
The Vedas deal mainly with the subject of the three modes of material nature. O Arjuna, become transcendental to these three modes. Be free from all dualities and from all anxieties for gain and safety, and be established in the self.

http://vedabase.com/en/bg/2/45

Мнения большинства не существует. Это иллюзия (миф).

Мусульмане также признают Иисуса. Иса сын Марьям(Иисус сын Марии) упоминается в Коране как посланник Аллаха.

Итак, в христианских и исламском писании признается значение Иисуса.
И это не иллюзия.
----------
Лично я отделяю действия лжепоследователей Иисуса от деяний Самого Иисуса и настоящих последователей Иисуса. Иисус тоже пострадал от приверженцев "буквы закона", а не "духа закона".

Сообщение отредактировал Vernin - 14.5.2012, 18:40

[Galim]

Вопрос в чем, если дживы вечны как и Ишвара то кде то они должны были по идее всю эту вечность жить.

Комментируя ШБ 10.87.30, Шрила Санатана Госвами цитирует вопрос, который задали Маркандейе в Вишну-дхармоттара Пуране (1.81.12):

экаикасмин наре муктим
калпе калпе гате двиджа
абхавишйадж джагач чхунйам
каласйадер абхаватах

О Брахмана, поскольку у времени нет начала, даже если одна личность достигнет освобождения в каждую кальпу, то уже сейчас мир был бы пуст.

Маркандейа ответил (81.13-14)

дживасйанйасйа саргена
наре муктим упагате
ачинтйа-шактир бхагаван
джагат пурайате сада

брахмана саха мучйанте
брахма-локам упагатах
срджйанте ча маха калпе
тад-видхашчапаре джанах

Когда кто-то получает освобождение, Верховный Господь, обладающий непостижимыми энергиями, проявляет новую дживу и таким образом поддерживает мир населенным. Те, кто достигают брахма-локи, освобождаются вместе с Брахмой. Затем, в следующую Маха-кальпу Господь проявляет подобных существ.

Харидас Тхакур объясняет в ЧЧ 3.3.78-79:

харидаса боле, -”томара йават мартйе стхити
тават стхавара-джангама, сарва джива-джати

саб мукта кори’туми вайкунтхе патхаиба
сукшма-дживе пунах карме удбуддха кориба

Харидас сказал: “Мой Господь, пока ты находишься в материальном мире, Ты будешь посылать в духовное небо всех развитых движущихся и неподвижных живых существ в различных формах жизни. Затем опять Ты будешь пробуждать дживы, которые еще не развиты и вовлекать их в деятельность. Таким образом все движущиеся и неподвижные живые существа проявятся и вся Вселенная будет заполнена как раньше.

не в сферическом же вакууме, значит был духовный мир. ну или должен быть. вот создание его мне интересно. кроме того много описаний этого океана, в котором все плавает, его ж тоже кто то и когда то сделал или эти вещи такие же вечные и не сотворенные как Бог и дживы?

БГ 13.20
пракртим пурушам чаива
виддхй анади убхав апи
викирамш ча гунамш чаива
виддхи пракрти-самбхаван

Знай, что и пракрти и джива не имеют начала. И знай, что и гуны и их трансформации, это все возникает из пракрти.

Комментарий Вишванатха Чакраварти: “Ты описал Параматму, как знающего поле деятельности. Но говоря о дживе, которая тоже является знающей поле деятельности, как джива входит в контакт с майей и когда это начинается?”

Знай, что и майа (пракрти) и джива (пуруша) обе не имеют начала (анади), у них нет первой причины. Это потому, что они являются Моими энергиями (шакти), а у Господа тоже нет начала (анади). Из этого следует понять, что поскольку и материя и джива обе не имеют начала, будучи Моими энергиями (шакти), их связь тоже не имеет начала (анади).

[Cpt.JackSparrow]

Вы же писали, что "Во-первых, никакой религии или церкви он не основывал."
Я и написал, что Его распяли(в 33 года). Его жизненный путь прервали(причем оговорив и подкупив свидетеля).

И что? Как ваше высказывание соотносится с моим?

Но Вам известно, что Иисус принял крещение от Иоана Крестителя, который признал приоритет Иисуса .

Ну, принял и принял. Учение то он не принимал. Иоанн Креститель также не давал ему никаких наставлений. Ну, покрестил и покрестил. Что это, какой-то сакральный смысл что ли имеет? Какой?

В строфе 17 мы видим. что глас с небес подтвердил благоволение деятельности Иисуса.

Вот объяснение Иисуса против обвинений в нарушении традиций:
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить" (Матф.5:17).

Ни в какие гласа с неба не верю. Это не писания. Учения пророков также не существует. Авторство Евангелия также вызывает сомнения. Нет никаких других источников, подтверждающих существование Иисуса Христа.

Мусульмане также признают Иисуса. Иса сын Марьям(Иисус сын Марии) упоминается в Коране как посланник Аллаха.

Не знаю: не читал, не слышал. Может враки.

Итак, в христианских и исламском писании признается значение Иисуса.
И это не иллюзия.

Не знаю, не видел в исламских. Про Евангелие - см. выше.

Лично я отделяю действия лжепоследователей Иисуса от деяний Самого Иисуса и настоящих последователей Иисуса. Иисус тоже пострадал от приверженцев "буквы закона", а не "духа закона".

А последователей, собственно, чего? Морально-нравственных ценностей?

[Vernin]

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Прежде всего хочу попросить извинения у участников данной темы, т.к. наше обсуждение не совсем совпадает с темой. Возможно модераторы переместят наш диалог в другое место.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

И что? Как ваше высказывание соотносится с моим?

И у меня возник тогда вопрос. А что Вы хотели сказать фразой "Во-первых, никакой религии или церкви он не основывал."

В Евангелиях описываются Его проповеди, у Него были ученики, которых Он обучал.
Апостолы(первые ученики лично общавшиеся с Ним) передавали учение, как они его получили. Это составило содержание Нового Завета.

В Евангелие от Марка, глава 16, например, есть прямое указание распространять учение.

5. И, войдя во гроб, увидели юношу, сидящего на правой стороне, облеченного в белую одежду; и ужаснулись.
6. Он же говорит им: не ужасайтесь. Иисуса ищете Назарянина, распятого; Он воскрес, Его нет здесь. Вот место, где Он был положен.
7. Но идите, скажите ученикам Его и Петру, что Он предваряет вас в Галилее; там Его увидите, как Он сказал вам.
8. И, выйдя, побежали от гроба; их объял трепет и ужас, и никому ничего не сказали, потому что боялись.
9. Воскреснув рано в первый [день] недели, [Иисус] явился сперва Марии Магдалине...
10. Она пошла и возвестила бывшим с Ним, плачущим и рыдающим;
11. Но они, услышав, что Он жив и она видела Его, -- не поверили.
12. После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение.
13. И те, возвратившись, возвестили прочим; но и им не поверили.
14. Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим [на вечери], и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.
15. И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16. Кто будет веровать и креститься, спасен будет;

Ну, принял и принял. Учение то он не принимал. Иоанн Креститель также не давал ему никаких наставлений. Ну, покрестил и покрестил. Что это, какой-то сакральный смысл что ли имеет? Какой?

Какое учение Иисус может получать от Иоанна Крестителя?
У Иоанна Крестителя - статус пророка, а Иисус Христос - одна из ипостасей Троицы - Бога(согласно христианской теологии).

Евангелие от Матфея, Гл. 3

11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;
...
14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?

Здесь Иоанн признает приоритет Иисуса Христа.

А крещение действительно имело и сакральный смысл - признание Иисуса продолжателем иудейской традиции идущей от Моисея, так и архисакральный смысл - совместное явление Троицы(глас Бога-Отца, голубь сходящий с небес- проявление Святого Духа, Иисус Бог-Сын).

Ни в какие гласа с неба не верю. Это не писания.

Но Вы верите, что согласно Шримад-Бхагаватам Камса слышал голос, предрекавший ему гибель от ребенка Деваки и Васудевы. Или в Говардхана-лилу, когда мальчик поднимает целый холм.

Учения пророков также не существует.

Проповеди пророков изложены в Ветхом Завете.

Нет никаких других источников, подтверждающих существование Иисуса Христа.

Здесь Вы похоже противоречите самому себе. Если Иисуса Христа не было - то и "дров наломать" Он, очевидно, не мог.

Не знаю: не читал, не слышал. Может враки.
Не знаю, не видел в исламских. Про Евангелие - см. выше.

61-я сура "Ряды"
Перевод Корана

1. Славит Аллаха то, что на небесах, и то, что на земле. Он – Могущественный, Мудрый.
...
5. Вот сказал Муса (Моисей) своему народу: «О мой народ! Почему вы причиняете мне страдания, зная, что я послан к вам Аллахом?» Когда же они уклонились, Аллах совратил их сердца. Аллах не ведет прямым путем людей нечестивых.

6. А вот Иса (Иисус), сын Марьям (Марии), сказал: «О сыны Исраила (Израиля)! Я послан к вам Аллахом, чтобы подтвердить правдивость того, что было в Таурате (Торе) до меня, и чтобы сообщить благую весть о Посланнике, который придет после меня, имя которого будет Ахмад (Мухаммад)». Когда же он явился к ним с ясными знамениями, они сказали: «Это – очевидное колдовство».
http://rusul.net/isa/sura61.php

А последователей, собственно, чего? Морально-нравственных ценностей?

И только?

Один еврейский законник спросил Иисуса Христа: «Учитель, какая наибольшая заповедь?» Иисус Христос сказал ему: «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душой твоей и всем разумением твоим. Вторая подобна ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки» (Мф. 22:36-40).

Первая заповедь - "Возлюби Господа Бога". Это морально-нравственные ценности?
И о Царствии Божьем Иисус проповедовал.

Сообщение отредактировал Vernin - 14.5.2012, 23:32

[Jahnava-mata dd]

Кто когда и как сотворил духовный мир и океан в котором плавает Вишну? Вопрос в чем, если дживы вечны как и Ишвара то кде то они должны были по идее всю эту вечность жить. не в сферическом же вакууме, значит был духовный мир. ну или должен быть. вот создание его мне интересно. кроме того много описаний этого океана, в котором все плавает, его ж тоже кто то и когда то сделал или эти вещи такие же вечные и не сотворенные как Бог и дживы?

Вы читали ШБ  песнь 2 главы 1,5,6,10?

[bala]

Ну как что, это принцип существования, которое определяется наличием субъекта и объекта, пар противопоставленных понятий...
Разъясните, что Вы имеете в виду? что-то не очень поняла((

Именно Он проявил Бытие, и описать это можно согласно сказанному в Писаниях: "Да стану я множеством".

Этот Извечный Благой, именуемый поэтому Садашива, пожелал: "Да стану Я Множеством!"

Тот Брахман, который "ни то, ни сё" явился источником примера для Садашивы?
"Да стану..." - это говорит о подчинённости идее творения, явления.

И это у Вас тут субъект и объект как то представлены парой противоположности - я правильно понял? Тут учебник физики говорит о абсолютном температурном нуле и исключает как бы противоположности холодного и горячего и наверное есть абсолютный покой и там скорость света - то есть как бы неподвижные живые существа и подвижные живые существа.... Или не так вовсе?

[Лила]

Тот Брахман, который "ни то, ни сё" явился источником примера для Садашивы?
"Да стану..." - это говорит о подчинённости идее творения, явления.

В упор не понимаю, как явление пожелания бытия говорит о подчиненности чему бы то ни было.

И это у Вас тут субъект и объект как то представлены парой противоположности - я правильно понял? Тут учебник физики говорит о абсолютном температурном нуле и исключает как бы противоположности холодного и горячего и наверное есть абсолютный покой и там скорость света - то есть как бы неподвижные живые существа и подвижные живые существа.... Или не так вовсе?

В принципе не может быть неподвижных живых существ, так как жизнь суть процесс, а значит, движение. Огонь бытия, тот самый, который в воплощенных земных существах проявлен как Вайшванара. В материальном мире движется все, - неподвижность представлена как абстрактная, теоретическая идея смерти.

[Cpt.JackSparrow]

В Евангелиях описываются Его проповеди, у Него были ученики, которых Он обучал.

Вам же уже написали выше, что Евангелие - не заслуживает доверия. Вы это как-то так технично пропустили. О чем с вами еще говорить?!

Читать тут: index.php?show...mp;#entry431781

Сообщение отредактировал Cpt.JackSparrow - 15.5.2012, 01:49

[Vernin]

Вам же уже написали выше, что Евангелие - не заслуживает доверия.

Христианство - традиция, возникшая, когда современных ученых ее опровергающих не было и в помине.

Читать тут: index.php?show...mp;#entry431781

Тогда почитаем, что думают современные ученые о , например, Махабхарате.

Поздние астрологические вычисления индийских средневековых авторов дают дату конца IV тыс. до н. э. В свете современной науки такая датировка не выдерживает критики, так как по данным лигвистики (сравнение языка «Авесты» и «Риг-веды») и по данным археологии (культура серой расписной керамики), первые арии спустились в долину Инда во II тыс. до н. э.
Википедия.Махабхарата

Вот не совпадает у ученых датировка битвы на Курукшетре с принятой в индуизме, как примерно 5000 лет назад.

Что теперь делать? Наука отменяет религию?

Вам же уже написали выше, что Евангелие - не заслуживает доверия.

И свыше 2 млрд христиан должны отречься от своей веры, потому что кто-то что-то считает?
-----
Кстати, современные ученые считают, что 700 — 27 тысяч лет назад на планете обитали люди-питекантропы. Это в Двапара-югу получается.

Кому верить науке или религии ?

Сообщение отредактировал Vernin - 15.5.2012, 06:45

[Cpt.JackSparrow]

Христианство - традиция, возникшая, когда современных ученых ее опровергающих не было и в помине.

Там приведены слова как раз представителей вашего культа. Ученые так, в довесок.

И свыше 2 млрд христиан должны отречься от своей веры, потому что кто-то что-то считает?

Дурка колхоз - дело добровольное.

Сообщение отредактировал Cpt.JackSparrow - 15.5.2012, 11:06

[фримен]

Вам же уже написали выше, что Евангелие - не заслуживает доверия. Вы это как-то так технично пропустили. О чем с вами еще говорить?!

Читать тут: index.php?show...mp;#entry431781

Бугага! Если эта ссылка - вершина библейской текстологии, то оно конечно да, доказано однозначно и бесповоротно.

Кстати, современные ученые считают, что 700 — 27 тысяч лет назад на планете обитали люди-питекантропы. Это в Двапара-югу получается.

То были ванары!

[Cpt.JackSparrow]

Если эта ссылка - вершина библейской текстологии, то оно конечно да, доказано однозначно и бесповоротно.

Я так понимаю, тут никто не претендует на научность. К чему этот пассаж?