Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Тема закрытаНачать новую тему
> Мотивы духовного поиска и цели практики
Костя
сообщение 24.6.2004, 23:21
Сообщение #21


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 578
Регистрация: 23.4.2004
Из: MO
Пользователь #: 144
Благодарили 477 раз




Репутация:   87  


"Что лучше пена или дом, давай-ка вместе поразмыслим. Тогда дай Бог все наши мысли утонут в небе голубом"
(Б. Гребенщиков)
измененые состояния сознания это не цель а средство общения с Богом или попытка стать "Богом"
пути его достижения это составные части этого средства
по этому боддхи (нирвана, нагуль и т.д. и т.п.) не может являться конечной целью
а что бы не стать "рабом своих же гнусных тварей" не надо погружаться в материальное

а вообще менторский тон и "обнаучивание" истин которые можно высказать простыми словами смешит!


--------------------
Безмолвно скакала по вереску дикая охота короля Стаха, наклонившись вперед, мчались серые, призрачные всадники.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 25.6.2004, 03:45
Сообщение #22


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


В своём ответе на последнее сообщение уважаемого Kalki das'a я намеренно /чтобы не отклонятся от основной темы "краеугольных камней"/ оставил без внимания ряд спорных утверждений, поэтому сейчас решил воспользоваться возникшим тайм-аутом и представить свою точку зрения по этим вопросам: [quote=Kalki das]
По моему скромному мнению, самадхи - не более, чем простой "технический" термин, описывающий внешние признаки некоего состояния материального тела (человеческого организма). [/quote]
Приведу фрагменты определений самадхи и просветления, даваемых в книге "Буддизм. Словарь":
"Самадхи (санскр.) - состояние просветления, достигаемое медитацией, выражается в спокойствии сознания, снятии противоречий между внутренним и внешним миром, слияния индивидуального сознания (микрокосма) с космическим (макрокосмом)"; "Просветление - высшее состояние сознания, качественно отличающееся от трёх обычных".
Как явствует из определения, самадхи - это ВСС, которое можно идентифицировать по изменениям "состояния материального тела (человеческого организма)" /последнее из определения, естественно не следует - это уже проверенные научные данные/.

[quote] Ваши упоминания ритмов энцефалограммы - только лишнее подтверждение этому. Духовное же переживание, по определению, происходит в духе, и никак не связано с материальным телом, как таковым. Поэтому самадхи, как и любой материальный признак, может свидетельствовать, а может и не свидетельствовать о духовном переживании.[/quote]
Процессы, "происходящие в духе" напрямую "связаны с материальным телом, как таковым" - жизнедеятельность любого живого существа /Kalki das'a напримерsmile.gif/ неопровержимое подтверждение этого утверждения: нет духа - нет жизнедеятельности /об этом, кстати, говорит и вайшнавизмbiggrin.gif /.


[quote] Например, гаудиям издавна известна масса материальных признаков, могущих свидетельствовать о духовном переживании, но также издавна известно, что любой из них может свидетельствовать о чем-то совершенно другом, и что любой из них можно волне целенаправленно иммитировать [/quote]
Попробуйте "симитировать" тэта или дэльта ритмbiggrin.gifD. Когда Вам это удастся, все сомнения по этому поводу, я уверен, развеются как дымbiggrin.gif

[quote]Я уже сказал, и еще раз хочу повторить, что духовное переживание совершенно невозможно оценить объективно, именно потому, что духовное по определению трансцендентно (иноприродно) всему материальному и никак не может быть зафиксировано или исследовано материальными средствами.[/quote]
Ответ дан выше. Конечно, Вы можете сказать, что "духовное переживание" чем-то качественно отличается от ВСС /это, похоже, хочет сказать и Костяsmile.gif/, тогда, будьте добры, определите в чём заключается это качественное отличиеsmile.gif Впрочем, если бы даже вдруг встал вопрос, что выбрать - духовное переживание или просветление, то я бы не колеблясь ни секунды выбрал бы второе!! biggrin.gif

[quote] в Вайшнавизме, в отличие от йоги Патанджали, никогда не было фиксации на самадхи, как на желаемом конечном состоянии?[/quote]
Согласен, но... это, на мой непросвещённый взгляд, говорит отнюдь не в пользу Вайшнавизма biggrin.gifD

[quote] Согласитесь, что бОльшего авторитета в вопросах духовности, чем Сам Бог, нам не найти...[/quote] Вы, наверно, удивитесь smile.gif, но с этим утверждением я спорить не стану, но... вот только как узнать Его мнение?! 8) Вы ссылаетесь на аватар и Священные Писания, а я не могу это принять: я уверен, что захоти Всевышний донести своё мнение и волю до каждого, он , без сомнения biggrin.gif, сумел бы это сделать biggrin.gif - в то, что у Него есть любимчики, типа Kalki das'a:) /в отношении которых у Него возникло это желание/ и пасынки /типа Вишвамитры/, которые чем-то Ему не угодили, вот в это мне, Вы уж извините smile.gif, что-то совсем не верится smile.gif. Кстати, каково Ваше мнение /и аргументы biggrin.gif!!/ относительно очередного аватара - Саи Бабы?!

[quote] Понимаю и уважаю Вашу позицию (она издревле именуется агностицизмом)[/quote]
Спасибо, конечноsmile.gif, но... к агностицизму она /позиция/ не имеет никакого отношения: я не отрицаю познаваемость мира, я лишь указываю на имеющиеся принципиальные ограничения, которые доказаны, кстати говоря, и чисто научными методами /та же теорема Гёделя/, и серьёзными философскими исследованиями /см. великолепную работу С. Франка "Непознаваемое"/, и, что ещё более важно, самой жизнью. Если уж у Вас возникло желание прицепить мне какой-то ярлык /изм/, то, на мой взгляд, ближе будет позитивизм, хотя лично у меня он особой симпатии не вызывает biggrin.gifD.

[quote] единственная возможность "опытной" проверки в данном случае - принятие на веру авторитета Махапрабху и его представителя - Гуру из гаудия-сампрадайи[/quote]
smile.gif biggrin.gif biggrin.gifD

[quote] получение дикши от него[/quote]
Скажите честно, Kalki dac, какой процент из нескольких сот вайшнавских Гуру обладает этой самой "дикшей" и способностью передать её другому? В Сант Мат есть такое понятие - компетентный Мастер /таким, кстати, Мастером был основатель Ананда Марги, который сотням своих учеников одним прикосновением пальца давал опыт потрясающих духовных переживаний, сажая их тем самым на "иглу" практики АМsmile.gif/, т.е. признаётся, что может быть и не комптентный8).

[quote] и практика под его руководством вайшнава-садханы до достижения (или недостижения) пресловутого духовного опыта/переживания.[/quote]
Согласитесь, что эта практика под "его руководством" будет иметь смысл лишь при условии, что это "его руководство" компетентно: т.е. Гуру сам имеет прямой доступ к "духовному опыту/переживанию", и способен передать его другому /второе, кстати, вовсе не следует из первогоsmile.gif/.

Вопрос: почему у Вас вырвалось это "пресловутого"? Ответьте честно, не потому ли, что Вы сами не имеете этого самого "духовного опыта/переживания" /если я не ошибаюсь, именно у Вас вырвалось однажды так тронувшее меня честное признание: "Я много раз задавал себе вопрос: присутствует ли Бог в божествах..."/? Если это так, то не напоминает ли это Вам позицию лисы в винограднике из известной басни?! smile.gif

[/quote] Кстати, личная неудача на этом пути совершенно ничего не докажет, поскольку всегда есть возможность найти "неправильного" или неподходящего гуру, или неправильной практики даже под руководстовом вполне аутентичного гуру...[/quote]
Согласен, но... всё будет зависть от того, каков тот самый процент компетентных Мастеров среди вайшнавских Гуру: если он близок хотя-бы к 90%, то можно рискнуть biggrin.gif, а если бы Вы указали мне на того, кто является им безусловно, то я бы "снял /перед Ним/ шляпу, преклонил колени и простёрся ниц", прося принять меня в ученики biggrin.gifD

[quote]Нет, парадокс не кажущийся, и, естественно, я не следовал наставлению Коэна, поскольку я ему не верю[/quote]
Что ж, Вы имеете, конечно, право не верить, но... какие у Вас для этого основания?! - ведь своё просветление Коэн получил именно этим способом:
пообщавшись в течении двух недель с просветлённым учеником великого Шри Романа Махарши: этих двух недель хватило для того, чтобы ввести Коэна в состояние интеллектуального шока :shock: со всеми вытекающими... biggrin.gifD

[quote]Насчет же того, что мне мои гуру мне что-то внушили, воспользовавшись моим страхом - почему это должно быть именно так? Почему Вы, вслед за Коэном, не можете себе представить даже намека на иную мотивацию поведения разумного человека? [/quote]
Ради бога, извините меня, дорогой Kalki das! Приношу свои самые искренние извинения - я в данном случае действовал в полном соответствии с поговоркой: "У кого что болит - тот об этом и говорит" sad.gif smile.gif

Намаскар! biggrin.gif


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kalki das
сообщение 25.6.2004, 19:10
Сообщение #23


udapāna-maṇḍūka
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 6573
Регистрация: 14.11.2003
Из: Москва
Пользователь #: 16
Благодарили 21539 раз




Репутация:   1392  


День добрый, Вишвамитра джи!

Цитата(Вишвамитра)
Итак, мои "краеугольные камни":
1. принципиальная ограниченность дискурсивного мышления;


С этим никто и не спорит...:-)

Цитата
2. наличие принципиально иных и качественно более высоких состояний сознания /состояний просветления, "богореализации" и пр./, чем обычные три /т.н. "бодрствующее", сон со сновидениями, и сон без оных/;


Докажите, что они а) качественно более высокие и б) связаны с духовным переживанием.

Цитата
3. наличие объективных критериев, позволяющих практически со 100% точностью идентифицировать эти высшие состояния сознания /ВСС/;


Что, и духовный опыт идентифицировать?:-)

Цитата
4. наличие методик, приводящих к ВСС, которые учитывают СУТЬ материальных процессов, лежащих в основе вышеупомянутых объективных критериев.


Духовный опыт невозможно инициировать никакими материальными процессами. Это мое ИМХО.

Цитата
Пояснению и обоснованию п. 1 я посвятил достаточно много времени и "бумаги" /этой темы я так или иначе касался практически во всех своих статьях /"будильниках"/, письмах и очень многих выступлениях на форуме/, и чтобы чётко сознавать, что стоит за этой короткой, но ЧРЕЗВЫЧАЙНО важной фразой, мне кажется стоит ознакомиться хотя бы со следующими документами: www.hari-katha.org/f1/doc/itogi.zip в этой достаточно лаконичной работе я пытался объяснить смысл этой фразы /и некоторых других составляющих своего "кредо"/  
и www.hari-katha.org/f1/doc/urok3.zip в этом файле находится фрагмент статьи маэстро Бодхи,


К сожалению, я очень сильно сейчас ограничен в доступе к интернету и не могу прочитать Ваши файлы. Извините уж. Смогу, когда вернусь в Москву (не раньше, чем через 2 недели).

Цитата
Начнём с Вашего "камня".  
1. Я вполне разделяюsmile.gif Ваше мнение, что основание Вашего мировоззрения принято слепоbiggrin.gifD, т.е. что это "основание" не покоится ни на каких убедительных /т.е. подкреплённых серьёзными исследованиями, могущими убедить меняsmile.gif/ фактах, кроме Вашей веры.


Это так или иначе относится ко всем, кто признает наличие чего-то трансцендентного. Буть то Аллах, Святая Троица, Кришна или Аман/Брахман. Все это приходится слепо принимать на веру. Так что, если Вы не атеист и не агностик (как Вы сами утверждаете) рано или поздно мы сможем докопаться до того, что Вы вынуждены слепо принимать на веру.



Цитата
2. Логичность построенной на этом "фундаменте "схемы" /Учения Вайшнавизма/ имеет ценность только для тех, кто разделяет вашу ВЕРУ.


Согласен.

Цитата
3. Используемые для построения этой "схемы" "фактические материалы" составляют ничтожную часть /одна из 16 Пуран и одна из более чем сотни Упанишад/ из очень противоречивого наследия Вед, поэтому нет достаточных оснований считать Вайшнавизм кульминацией, итогом развития ведической мысли, которого /итога/ в принципе быть не может из-за упомянутой противоречивости biggrin.gifD.


Об этом можно поспорить. В Ваших утверждениях есть несколько как фактических, так и логических ошибок/неточностей/преувеличений

Цитата
4. Противоречащие этой "схеме"  "фактические материалы" Вед не только значительно больше по объёму, чем используемые ею, но, в отличии от последнихsmile.gif, имеют солидное научное обоснование.


Веды имеют научное обоснование? smile.gif Никогда не говорите это атеистам - они будут долго Вас преследовать с занудными вопросами... smile.gif Да и мне было бы интересно посмотреть на таковые, если честно... smile.gif

Цитата
2. Следствие из пункта 1: ЕДИНСТВЕННОЕ, что имеет смысл, это попытаться понять, почему два довольно неглупых человекаsmile.gif придерживаются диаметрально противоположных взглядов по большинству духовных вопросов, точнее, каковы были их мотивы при "закладке фундамента"8);


Хмм... Мне казалось, что нет двух одинаковых людей, и людей с диаметрально противоположными мнениями по чрезвычайно многим вопросам гораздо больше, чем два... smile.gif

Цитата
формально, т.е. если не попытаться понять СУТЬ его призыва, Вы правы.


Мне этого достаточно, чтобы спать спокойно...:-) Человек, призывающий оставить все наставления сам рубит сук, на котором сидит, вот и вся логика. Потому что в конце я должен буду, следуя этому наставлению, оставить и это самое наставление, и кто тогда что советовал? Ничего нет... Именно поэтому я не могу вести диалог с буддистами: когда их "загоняешь в угол" логикой, они начинают утверждать, что обсуждаемого предмета/явления/процесса на самом деле нет, и становится просто нечего обсуждать...:-)

Цитата
Приведу фрагменты определений самадхи и просветления, даваемых в книге "Буддизм. Словарь":  
"Самадхи (санскр.) - состояние просветления, достигаемое медитацией, выражается в спокойствии сознания, снятии противоречий между внутренним и внешним миром, слияния индивидуального сознания (микрокосма) с космическим (макрокосмом)"; "Просветление - высшее состояние сознания, качественно отличающееся от трёх обычных".


И ни слова о духовном опыте... smile.gif

Цитата
Процессы, "происходящие в духе" напрямую "связаны с материальным телом, как таковым" - жизнедеятельность любого живого существа /Kalki das'a например/ неопровержимое подтверждение этого утверждения: нет духа - нет жизнедеятельности /об этом, кстати, говорит и вайшнавизм /.


Ничего подобного. Вайшнавизм утверждает, что Вы ложно отождествляете себя с кучкой материальных элементов, которые считаете своим телом/собой. На самом деле, у Вас нет ничего общего с этой кучкой элементов, и Вам только КАЖЕТСЯ, что Вы ею управляете или вообще как-то на нее влияете/связаны с нею, на самом деле все осуществляют девы/полубоги/силы... Не путайте вайшнавизм с христианством.

Цитата
Впрочем, если бы даже вдруг встал вопрос, что выбрать - духовное переживание или просветление, то я бы не колеблясь ни секунды выбрал бы второе!!


Ваше полное право...:-) Видите, у нас с Вами просто разные цели - меня совершенно не интересует никакое просветление, меня интересует любовь к Богу.

Цитата
Вы ссылаетесь на аватар и Священные Писания, а я не могу это принять: я уверен, что захоти Всевышний донести своё мнение и волю до каждого, он , без сомнения , сумел бы это сделать  - в то, что у Него есть любимчики, типа Kalki das'a /в отношении которых у Него возникло это желание/ и пасынки /типа Вишвамитры/, которые чем-то Ему не угодили, вот в это мне, Вы уж извините , что-то совсем не верится .


Кроме желания Бога донести что-то до нас нельзя забывать о нашей свободной воле и нашем желании (вернее, нежелании) что либо понимать/принимать из того, что Ему хотелось бы до нас донести.

Цитата
Кстати, каково Ваше мнение /и аргументы !!/ относительно очередного аватара - Саи Бабы?!


Увольте меня от обсуждения этого человека. У меня и так мало времени...:-)

Цитата
Спасибо, конечно, но... к агностицизму она /позиция/ не имеет никакого отношения: я не отрицаю познаваемость мира, я лишь указываю на имеющиеся принципиальные ограничения, которые доказаны, кстати говоря, и чисто научными методами /та же теорема Гёделя/, и серьёзными философскими исследованиями /см. великолепную работу С. Франка "Непознаваемое"/, и, что ещё более важно, самой жизнью. Если уж у Вас возникло желание прицепить мне какой-то ярлык /изм/, то, на мой взгляд, ближе будет позитивизм, хотя лично у меня он особой симпатии не вызывает .


Я имел ввиду не Вашу позицию в общем, а конкретную реплику по конкретному поводу. Если не хотите принадлежать ни к какому -изму - я Вам навязывать принадлежность совсем не собираюсь. Кстати, агностики не отрицают принципиальную познаваемость мира...smile.gif

Цитата
Скажите честно, Kalki dac, какой процент из нескольких сот вайшнавских Гуру обладает этой самой "дикшей" и способностью передать её другому?


Обладают ею все, кто удосужился получить ее от своего гуру по непрерывной цепи ученической преемственности. То есть, практически все несколько тысяч, существующие на сегодняшний день...smile.gif За возможным исключением гуру из ГМ/ИСККОН.

Увы, на остальное уже нет времени отвечать, постараюсь ответить позже.

С уважением,
Дима


--------------------
Ты посадила древо любви к Нему в своём сердце. Ты ждала, что тёмная туча Кришны будет его поливать нектарными дождями. Увы! Теперь это дерево поливается только слезами из Твоих очей. Так говорит Говинда дас.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kalki das
сообщение 26.6.2004, 02:18
Сообщение #24


udapāna-maṇḍūka
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 6573
Регистрация: 14.11.2003
Из: Москва
Пользователь #: 16
Благодарили 21539 раз




Репутация:   1392  


Цитата(Вишвамитра)
Ответ дан выше. Конечно, Вы можете сказать, что "духовное переживание" чем-то качественно отличается от ВСС /это, похоже, хочет сказать и Костяsmile.gif/, тогда, будьте добры, определите в чём заключается это качественное отличиеsmile.gif


Хм. Вроде же и так ясно: духовный опыт/ переживание происходит в духе (джива, атма, и так далее); состояния сознания бывают в сознании (будхи, и т.д.) Первое по определению нематериально, тогда как второе - материально. Разве это не качественное различие?
Цитата
Цитата
Понимаю и уважаю Вашу позицию (она издревле именуется агностицизмом)

Спасибо, конечноsmile.gif, но... к агностицизму она /позиция/ не имеет никакого отношения:


P.S. (к предыдущему постингу) Я сам пользуюсь методом агностицизма во всех областях знания, кроме напрямую регулируемых гаудия-шастрами. Так что ничего плохого я вовсе не имел ввидуsmile.gif

Цитата
Цитата
 и практика под его руководством вайшнава-садханы до достижения (или недостижения) пресловутого духовного опыта/переживания.

Согласитесь, что эта практика под "его руководством" будет иметь смысл лишь при условии, что это "его руководство" компетентно: т.е. Гуру сам имеет прямой доступ к "духовному опыту/переживанию", и способен передать его другому /второе, кстати, вовсе не следует из первогоsmile.gif/.


Не соглашусь. Едиственное, что реально имеет значение - это что дикша пришла к нему от спутника Господа Чайтаньи по цепи ученической преемственности. Личный опыт и квалификация Гуру не имеют никакого значения. По крайней мере, это формально так. На практике, конечно, знающий и умеющий учитель может очень сильно облегчить путь, избавив от долгих блужданий в потемках в поисках "выхода"... Но формально ученик может и сам, милостью Кришны, достичь всех реализаций, даже если его учитель совершенно прекратил практику вайшнава-садханы и погрузился с головой в материальные удовольствия (или во что там). Главное, чтобы учитель не стал авайшнавом, то есть, не поносил Кришну, Писания и других Вайшнавов (ну и еще ряд условий), иначе его нужно оставить и получить повторную инициацию у Вайшнава.

Цитата
Вопрос: почему у Вас вырвалось это "пресловутого"? Ответьте честно, не потому ли, что Вы сами не имеете этого самого "духовного опыта/переживания" /если я не ошибаюсь, именно у Вас вырвалось однажды так тронувшее меня честное признание: "Я много раз задавал себе вопрос: присутствует ли Бог в божествах..."/? Если это так, то не напоминает ли это Вам позицию лисы в винограднике из известной басни?! smile.gif


О своих обстоятельствах я уже не один раз писал на этом форуме, если интересно, можете поискать. Я не скрываю и не скрывал, что сам я никогда не был инициирован, и все еще не инициирован, но желание получить дикшу у меня есть, и даю Вам слово, я получу ее при первой возможности, буде подходящий гуру захочет ее дать.
Я нисколько не лукавлю, когда говорю, что достичь Кришна-премы человек может только получив дикшу у аутентичного гуру - я действительно в это верю. Поэтому, думаю, Ваше сравнение не очень-то правомерно.
Но духовное переживание, как известно, может прийти и авансом, до получения дикши, просто оно будет мимолетным, неустойчивым. Так что не хочу хвастаться, но я не могу сказать, что совершенно никогда ничего не переживал. smile.gif

Цитата
Согласен, но... всё будет зависть от того, каков тот самый процент компетентных Мастеров среди вайшнавских Гуру: если он близок хотя-бы к 90%, то можно рискнуть biggrin.gif, а если бы Вы указали мне на того, кто является им безусловно, то я бы "снял /перед Ним/ шляпу, преклонил колени и простёрся ниц", прося принять меня в ученики biggrin.gifD


Насчет компетентности - смотрите выше.
Насчет того, чтобы указать Вам конкретную личность - Вы не боитесь, что я поймаю Вас на слове? smile.gif Естественно, я укажу того, кто является безусловно компетентным с моей точки зрения, объективно доказать это я, естетсвенно, не смогу. Но смогу предоставить ряд объективных моментов, которые косвенно говорят о его компетентности.

Цитата
Цитата
Нет, парадокс не кажущийся, и, естественно, я не следовал наставлению Коэна, поскольку я ему не верю

Что ж, Вы имеете, конечно, право не верить, но... какие у Вас для этого основания?! - ведь своё просветление Коэн получил именно этим способом:


Он советует оставить все наставления, а сам ему не следует, не отбрасывая свои собственные, более того, навязывает их другим. Потому и не верю. Вот если бы он, как некоторые дзенские наставники, всю оставшуюся жизнь молчал и ничего не писал - я бы поверил, что он последовал своему собственному совету. Но как бы я тогда об этом узнал? smile.gif

Цитата
Ради бога, извините меня, дорогой Kalki das! Приношу свои самые искренние извинения - я в данном случае действовал в полном соответствии с поговоркой: "У кого что болит - тот об этом и говорит" sad.gif smile.gif  

Намаскар!  :D


Я совсем не обиделся, это было просто "философское" восклицание... smile.gif

Сапрема намаскара!


--------------------
Ты посадила древо любви к Нему в своём сердце. Ты ждала, что тёмная туча Кришны будет его поливать нектарными дождями. Увы! Теперь это дерево поливается только слезами из Твоих очей. Так говорит Говинда дас.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 26.6.2004, 10:34
Сообщение #25


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Хари Кришна, Kalki das!

Меня очень радует то, что мы не только более менее чётко определили "краеугольные камни" своего мировоззренческого фундамента, но и вплотную подобрались к мотивам, лежащим в основе их отбора:
Цитата(Kalki das)
Цитата

Впрочем, если бы даже вдруг встал вопрос, что выбрать - духовное переживание или просветление, то я не колеблясь ни секунды выбрал бы второе!!

Ваше полное право... Видите, у нас с Вами просто разные цели - меня совершенно не интересует никакое просветление, меня интересует любовь к Богу.

Я предлагаю прекратить попытки во что бы то ни стало указать собеседнику на неточности его формулировок, спорность тех или иных утверждений /что вообще говоря неизбежно/, если только это напрямую не касается основной темы нашей дискуссии /темы данной ветки форума/ - всё это по большей части идёт от тщеславия, а не из любви к истине biggrin.gifD /я думаю ни у Вас, ни у меня нет сомнений в том, что мы оба в достаточной степени владеем логикой, и что неточности, к которым (при желанииsmile.gif) всегда можно придраться, неизбежны/ - а приложить все силы к тому, чтобы понять друг друга и постараться при этом быть предельно искренними /условие, на мой взгляд, необходимое/.

Итак, давайте попробуем понять, почему это вдруг у нас возникли разные цели, двигающие нас в противоположные стороны, если мы оба /поверьте, я тожеsmile.gif/ хотим испытать безграничную любовь к Богу?! Почему это вдруг Вы выбрали "прямой" путь /вайшнавизм/, а я "окольный" /медитацию/?! Почему Вас "совершенно не интересует никакое просветление", а я готов за него "жизнь отдать"?! Интересные вопросы, не правда ли? 8) Согласны? Я надеюсь, что да biggrin.gif .

Мне кажется, что я достаточно подробно и ясно /хоть и неявно/ ответил на большую часть этих вопросов в своих критических комментариях к одному из вайшнавских переводов Бхагадгиты /ссылки я дал в своём недавнем ответе Косте/. Основное положение, которое я /вместе с Кришной biggrin.gif/ там отстаивал: нельзя "ставить телегу /любовь к Богу/ впереди лошади" /медитации/. Почему я так уверен, что необходим "кривой" путь, что "прямая" любовь к Богу для большинства /тех, у кого ещё нет реальных духовных переживаний/ невозможна? Просто потому, что /на мой взгляд/ эта ""прямая" любовь к Богу" будет на самом деле вовсе не "любовью к Богу", а всего лишь любовью к своим "ментальным" представлениям о Нём, что /опять таки на мой взгляд/ не имеет ничего общего с Реальностью /Богом/. С этих позиций совершенно естественно считать "прямой" путь /вайшнавизм/ в лучшем случае окольным, а в худшем "пустым и чрезвычайно вредным словоблудием, без нужды смущающим неокрепшие и простые умы":DD. Он будет окольным, если а) приведёт в конечном счёте к духовным переживаниям б) эти переживания дадут опыт предельной Реальности, а не некоторых промежуточных /т.е. более низких/ планов Оной, "пустым и чрезвычайно вредным словоблудием" в противном случае. Доступный мне фактический материал склоняет меня к мысли, что имеет место второй вариант /словоблудие/.

У меня, к сожалению нет достаточной статистики /кроме моего опыта общения с вайшнавамиsmile.gif/, который бы убедительно говорил об отсутствии "фактора а)", поэтому я буду чрезвычайно благодарен Вам, если Вы сумеете доказать фактами", что хотя бы в этом пункте я ошибаюсьsmile.gif. Что касается "фактора б)", то здесь ни Вы ни я не можем настаивать на "доказательстве фактами", а можно лишь попытаться прояснить почему мы придерживаемся по этому пункту противоположных взглядов.

Что же заставляет меня подозревать, что имеет место "отсутствие "фактора б)"?:
1. доступные мне описания духовного опыта некоторых великих мистиков;
2. построенные на базе "духовного опыта некоторых великих мистиков" "схемы" /Учение Сант Мат, например/;
3. доступные мне описания научных исследований, имеющих отношение к этой теме;

Прокомментирую вкратце эти пункты:
1. духовный опыт великих мистиков самых разных духовных течений /буддизм, Сант Мат, теософов и др./ говорит о том, что духовное развитие /если, конечно, имеет место развитие, а не застревание на промежуточном этапе из-за полной удовлетворённости достигнутым результатом 8)/ идёт от образных духовных переживаний /именно это характерно для вайшнавской мистики/ к безобразным. Так, и в буддизме и в Сант Мате, "философия" которых не имеет ничего общего!!!, говорится о наличии во "внутренней вселенной" трёх высших /безобразных/ сфер. Вот это совершенно уникальное для мира духовности почти научное "совпадение результатов экспериментов" впечатляет больше всегоsmile.gif;
2. эти "духовные исследования" хоть и косвенно, но отчётливо подтверждаются научными: в процессе углубления сосредоточения уменьшается частота электромагнитной активности мозга и при тэта ритме возникают яркие образные духовные переживания, а при дальнейшем снижении частоты /дэльта ритме, который под силу лишь самым выдающимся мистикам/ образность теряется, но субъективное ощущение глубины и истинности получаемого духовного опыта неимоверно возрастают.
3. именно поэтому большинство духовных традиций /в отличии от вайшнавизма 8)/ предостерегает своих адептов об опасности застревания на промежуточных фазах духовного развития, которые характеризуются как раз наличием образных духовных переживаний.

Я понимаю, что всё вышесказанное в корне отличается от "теории" и практики вайшнавизма, что Вы не сумеете принять всё это, но хотя бы принять к сведению все эти факты я думаю Вам /как и всем гостям форумаsmile.gif/ будет полезно хотя бы затем, чтобы отдавать себе в дальнейшем отчёт, что существует и другая не менее обоснованная точка зрения на базовые вопросы духовности, чем вайшнавизм.

Плодотворных размышлений Вам, уважаемый Kalki das!

Намаскар!


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 26.6.2004, 12:15
Сообщение #26


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Решил прокомментировать две реплики Kalki dac'a, которые имеют важное для нашей темы значение:
Цитата
Он советует оставить все наставления, а сам ему не следует, не отбрасывая свои собственные, более того, навязывает их другим. Потому и не верю. Вот если бы он, как некоторые дзенские наставники, всю оставшуюся жизнь молчал и ничего не писал - я бы поверил, что он последовал своему собственному совету.  

Как я уже говорил "своё просветление Коэн получил именно этим способом:
пообщавшись в течении двух недель с просветлённым учеником великого Шри Романа Махарши: этих двух недель хватило для того, чтобы ввести Коэна в состояние интеллектуального шока со всеми вытекающими...". Т.е. Коэн /как и большинство дзенских мастеровsmile.gif/ на "собственной шкуре" проверил тот метод /интеллектуальный шок :shock:/, который привёл его к просветлению и вполне естественно, что он рекомендует его всем ищущим. Сам же он не следует ему просто потому, что ему это уже не надо - "плот" доставил его "на тот берег", зачем же его "таскать на спине"?! biggrin.gifD С Вами я могу согласиться лишь в одном: дзенские мастера действительно имеют преимущество перед Коэном, но заключается оно не в том, что они молчат /это не так!/, а в том, что они не полагаются на одни лишь устные призывы /которые срабатывают в одном случае из миллиона/, а, кроме того, ещё и создают ситуации, которые способствуют возникновению этого самого /интеллектуального шока :shock:/.

Цитата
Едиственное, что реально имеет значение - это что дикша пришла к нему от спутника Господа Чайтаньи по цепи ученической преемственности. Личный опыт и квалификация Гуру не имеют никакого значения.

Вот эта позиция и привела к огромной "вайшнавской пирамиде", которая "стоит на песке": миллионы "слепых" ведут "к светлому будущему" тысячи столь же "слепых" проводников sad.gif .


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 26.6.2004, 19:15
Сообщение #27


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Решил прокомментировать еще одну реплику Kalki das'a, хотя она относиться уже к другой теме - "Религия - искусство коммуникации?":
Цитата(Kalki das)
Цитата
Вы ссылаетесь на аватар и Священные Писания, а я не могу это принять: я уверен, что захоти Всевышний донести своё мнение и волю до каждого, он , без сомнения , сумел бы это сделать  - в то, что у Него есть любимчики, типа Kalki das'a /в отношении которых у Него возникло это желание/ и пасынки /типа Вишвамитры/, которые чем-то Ему не угодили, вот в это мне, Вы уж извините, что-то совсем не верится .

Кроме желания Бога донести что-то до нас нельзя забывать о нашей свободной воле и нашем желании (вернее, нежелании) что либо понимать/принимать из того, что Ему хотелось бы до нас донести.

Открывая ту тему я высказывал /на первый взглядsmile.gif/ аналогичную мысль: "Меня же в первую очередь волнует сейчас проблема достоверности коммуникации с Всевышним. Проблема эта имеет по крайней мере две грани.

Грань первая: мягко говоря, - ненавязчивость общения. Всевышний, как правило, настолько ненавязчив, что в подавляющем большинстве случаев мы просто не замечаем этих "актов коммуникации", хотя, если принять тезис В. Бойко - йога, это искусство коммуникации, - то следует признать, что вся наша жизнь - не что иное, как йога! К осознанию этого факта человек /по крайне мере человек Запада/ приходит с большим трудом /если вообще приходит/, - лишь после бесчисленных "пинков судьбы под зад", оглядываясь назад, в ретроспекции, он может наконец осознать истинную природу этой "ненавязчивой коммуникации".

Грань вторая: качество восприятия. Очень редко, но бывает, что Бог выходит, наконец, из "тени" и начинает говорить с человеком tet a tet. Увы, даже в этом случае, когда Его "голос" звучит в сердце человека подобно грому, качество восприятия всегда оставляло желать лучшего*) : в намерение Бога, похоже, никогда не входила задача дать чёткие инструкции для "всех времён и народов" - Он не хочет забирать у человека свободу выбора между сомнением и верой, между добром и злом.

*) Несколько особняком стоит блестящая Бхагвад-Гита, но и в ней, при желании, можно найти немало спорных мест, обусловленных менталитетом эпохи её написания.".

Тем не менее, акцент тогда я сделал /и делаю понынеsmile.gif/ не на свободе выбора, а на качестве коммуникации: ни одно Священное Писание не отражает ни Истины, ни воли Бога - это всего лишь обусловленные местом, временем, социальным запросом и личностью их авторов интерпретации "актов коммуникации", проходившие к тому же цензуру и неоднократные "корректировки" текста со стороны власть имущих /о " цензуре и неоднократных "корректировках" текста" говорят многие работы ВП СССР/, - т.е. на том, что "в намерение Бога, похоже, никогда не входила задача дать чёткие инструкции для "всех времён и народов" biggrin.gifD - я уверен, что "захоти Всевышний донести своё мнение и волю до каждого, он , " без сомнения , сумел бы это сделать" biggrin.gif!!


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kalki das
сообщение 28.6.2004, 00:54
Сообщение #28


udapāna-maṇḍūka
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 6573
Регистрация: 14.11.2003
Из: Москва
Пользователь #: 16
Благодарили 21539 раз




Репутация:   1392  


Цитата(Вишвамитра)
Хари Кришна, Kalki das!


Радхе Шьям!

Доброго здоровья, Вишвамитра джи!

Цитата
Я предлагаю прекратить попытки во что бы то ни стало указать собеседнику на неточности его формулировок, спорность тех или иных утверждений /что вообще говоря неизбежно/,


Я согласен, что выискивать неточности формулировок - занятие достаточно неблагодарное, даи не очень благородное (особенно, если оппонент прав по существу), насчет же спорных утверждений - лишь бы на них не был выстроен фундамент нашей философии, иначе здание получается шатким, и указывать на это просто необходимо, по моему скромному мнению.

Цитата
всё это по большей части идёт от тщеславия, а не из любви к истине biggrin.gifD


Я систематически стараюсь изживать свою гордыню, и всячески развивать смирение, иначе в вайшнавизме просто нечего делать, но, как ни прискорбно, мне далеко не всегда это удается. Прошу меня извинить, если чем-то Вас задел.

Цитата
а приложить все силы к тому, чтобы понять друг друга и постараться при этом быть предельно искренними /условие, на мой взгляд, необходимое/.


Да, достичь взаимопонимания было бы хорошо. К сожалению, исходя из моего долгого опыта, личностям с сильно расходящимися взглядами это очень редко удается даже в личном общении, не говоря уж об общении на интернет-форумах...

Цитата
Итак, давайте попробуем понять, почему это вдруг у нас возникли разные цели, двигающие нас в противоположные стороны, если мы оба /поверьте, я тожеsmile.gif/ хотим испытать безграничную любовь к Богу?!


Видимо, Вы как-то иначе определяете для себя Бога. От того, как мы представляем себе Бога, во многом зависит и то, чего мы хотим от Него (с Ним, через Него и т.п.)

Цитата
Почему это вдруг Вы выбрали "прямой" путь /вайшнавизм/, а я "окольный" /медитацию/?!


Заметьте, я ниразу не говорил, что Ваш путь окольный, хотя бы из элементарной вежливости. Неужели Вы сами определяете свой путь, как окольный? Мне трудно в это поверить... smile.gif

Цитата
Почему Вас "совершенно не интересует никакое просветление", а я готов за него "жизнь отдать"?! Интересные вопросы, не правда ли? 8) Согласны? Я надеюсь, что да biggrin.gif .


Вопросы-то, конечно, интересные, но, боюсь, что они из разряда вопросов "почему дождь идет" или "почему вода мокрая"...

Цитата
Мне кажется, что я достаточно подробно и ясно /хоть и неявно/ ответил на большую часть этих вопросов в своих критических комментариях к одному из вайшнавских переводов Бхагадгиты /ссылки я дал в своём недавнем ответе Косте/.


Если Вы хотите услышать мое мнение по поводу Ваших комментариев, предлагаю отложить их обсуждение до того времени, когда я смогу их изучить. Я уже упоминал, что у меня сейчас трудности с интернетом.

Цитата
Основное положение, которое я /вместе с Кришной biggrin.gif/  там отстаивал: нельзя "ставить телегу /любовь к Богу/ впереди лошади" /медитации/.  Почему я так уверен, что необходим "кривой" путь, что "прямая" любовь к Богу для большинства /тех, у кого ещё нет реальных духовных переживаний/ невозможна? Просто потому, что /на мой взгляд/ эта ""прямая" любовь к Богу" будет на самом деле вовсе не "любовью к Богу", а всего лишь любовью к своим "ментальным" представлениям о Нём, что /опять таки на мой взгляд/ не имеет ничего общего с Реальностью /Богом/.


Дело в том, что ачарьи гаудий тоже не ставят телегу впереди лошади. Бхакти, как према (любовь к Богу) - это основная цель гаудия-вайшнавизма, а бхакти, как садхана (практика преданного служения) - средство достижения этой цели. Садхана же достаточно подробно и методически изложена в основополагающих произведениях наших ачарий, например, "Бхакти-расамрита-синдху" Шрипада Рупы Госвами, и имеет четкий набор предписаний, правил и йогическо-тантрических практик, начиная со слушания (шраванам) и воспевания (киртанам), и продолжаясь через памятование (смаранам), и так далее. По мере прогресса ученика-садхаки постепенно вводятся все более сложные формы садханы, такие, как служение в сиддха-дехе и ашта-калия-лила-смарана. Следуя по этому пути, садхака получает подробное описание всех аспектов и атрибутов Бога, как-то: имя, форма, качества, возраст, спутники, место деятельности, и так далее, а также подробные характеристики всех главных спутников Господа, узнает свое место в этом окружении, и учится выполнять отведенную ему роль.
Все эти сведения он получает от личных спутников Бога (через их произведения), и от своего гуру, искушенного в вИдении трансцендентного мира, так что вопрос о "ментальных представлениях" здесь не стоит - личные спутники Бога, в отличие от нас, пришли/принадлежат духовному миру, и знают, как там и что; гуру же - вообще специальное воплощение Бога, получающее от Него силу (шакти) для передачи ученикам.

Цитата
С этих позиций совершенно естественно считать "прямой" путь /вайшнавизм/ в лучшем случае окольным, а в худшем "пустым и чрезвычайно вредным словоблудием, без нужды смущающим неокрепшие и простые умы":DD. Он будет окольным, если а) приведёт в конечном счёте к духовным переживаниям б) эти переживания дадут опыт предельной Реальности, а не некоторых промежуточных /т.е. более низких/ планов Оной, "пустым и чрезвычайно вредным словоблудием" в противном случае. Доступный мне фактический материал склоняет меня к мысли, что имеет место второй вариант /словоблудие/.


Интересно. Доступный мне фактический материал склоняет меня к обратной мысли.


Цитата
У меня, к сожалению нет достаточной статистики /кроме моего опыта общения с вайшнавамиsmile.gif/,


Можно поинтересоваться, с кем из Вайшнавов Вы общались?

Цитата
который бы убедительно говорил об отсутствии "фактора а)", поэтому я буду чрезвычайно благодарен Вам, если Вы сумеете доказать фактами", что хотя бы в этом пункте я ошибаюсьsmile.gif.


Какого рода "доказатетельства" (я уже Вам писал, что доказать что-либо, происходящее в духе, материальными средствами принципиально невозможно, и Вы не опровергли это мое утверждение, поэтому, видимо, вы здесь говорите о "доказательствах" иного рода) Вам хотелось бы получить?

Цитата
Что же заставляет меня подозревать, что имеет место "отсутствие "фактора б)"?:


Начиная с этого места я Вашу мысль, если честно не понял. У кого "имеет место "отсутсвие фактора" и что это показывает/доказывает?

Цитата
Я понимаю, что всё вышесказанное в корне отличается от "теории" и практики вайшнавизма, что Вы  не сумеете принять всё это, но хотя бы принять к сведению все эти факты я думаю Вам /как и всем гостям форумаsmile.gif/ будет полезно хотя бы затем, чтобы отдавать себе в дальнейшем отчёт, что существует и другая не менее обоснованная точка зрения на базовые вопросы духовности, чем вайшнавизм.


О том, что существуе другая точка зрения, так же как о том, что внутри самого вайшнавизма полно совершенно, иногда диаметрально противоположных точек зрения, я не просто догадываюсь, а прекрасно знаю... smile.gif Думаю, как и большинство здесь присутсвующих, а также живущих/посещающих вайшнавские храмы и миссии. Мы все выросли в полуатеистической стране, с культом науки, очень распространенным в странах с технологическим типом цивилизации, так что думаю, наивных и простодушных "детей" здесь нет, и все прекрасно обо всем осведомлены. Даже коренные индусы сегодня - совсем не то, что было, скажем, 100-50 лет назад, и тоже далеко не "дети".

Цитата
Как я уже говорил "своё просветление Коэн получил именно этим способом:  
пообщавшись в течении двух недель с просветлённым учеником великого Шри Романа Махарши: этих двух недель хватило для того, чтобы ввести Коэна в состояние интеллектуального шока со всеми вытекающими...". Т.е. Коэн /как и большинство дзенских мастеров/ на "собственной шкуре" проверил тот метод /интеллектуальный шок /, который привёл его к просветлению и вполне естественно, что он рекомендует его всем ищущим.


Если я правильно помню, Шри Рамана Махариши - неоведантист весьма сомнительного толка, звезд с неба не хватавший. Любой средней руки пандит-адвайтин мог его заткнуть за пояс одной левой, именно поэтому он не пользовался особым успехом у себя на родине и вынужден был искать последователей на западе. К дзену никакго отношения не имел. О Коэне я впервые услышал от Вас, так что ничего о нем сказать не могу... Так все же, какой метод рекомендует Коэн: оставить все наставления или принять наставления учеников Махариши? Вам не кажется, что это взаимоисключающие методы?

Цитата
С Вами я могу согласиться лишь в одном: дзенские мастера действительно имеют преимущество перед Коэном, но заключается оно не в том, что они молчат /это не так!/, а в том, что они не полагаются на одни лишь устные призывы /которые срабатывают в одном случае из миллиона/, а, кроме того, ещё и создают ситуации, которые способствуют возникновению этого самого /интеллектуального шока /.


Вам, безусловно, виднее, кто над кем имеет преимущество, ибо я совершенно не разбираюсь в дзене, он всегда был полностью выше моего понимания и, если честно, казался (и кажется) мне, мягко говоря, бредом сивой кобылы, но я целиком и полностью отношу это на счет своей тупости... Я хочу лишь уточнить, что я говорил о молчании вовсе не всех мастеров дзен, а лишь некоторых, о которых слышал/читал, хотя слышал, конечно, и о других, не молчавших.

Цитата
Вот эта позиция и привела к огромной "вайшнавской пирамиде", которая "стоит на песке": миллионы "слепых" ведут "к светлому будущему" тысячи столь же "слепых" проводников.


Здесь я с Вами совершенно не согласен. Не знаю, из чего Вы сделали вывод о слепости проводников, но смею Вас уверить, что это совершенно не так.

Цитата
Решил прокомментировать еще одну реплику Kalki das'a, хотя она относиться уже к другой теме - "Религия - искусство коммуникации?":


По большей части согласен с Вашим комментарием, за исключением, конечно, роли откровения/Писаний (и Вы сами ставите особняком Гиту, что уже говорит о многом), и вот к этой фразе хотел бы добавить:
Цитата
"захоти Всевышний донести своё мнение и волю до каждого, он , " без сомнения , сумел бы это сделать" !!

- И Он это сделал, донеся Своё мнение до каждого, кто реально (а не декларативно) хочет Его услышать, - хотя бы, через ту же Гиту... smile.gif

Цитата
Плодотворных размышлений Вам, уважаемый Kalki das!


Взаимно, Вишвамитра джи!


--------------------
Ты посадила древо любви к Нему в своём сердце. Ты ждала, что тёмная туча Кришны будет его поливать нектарными дождями. Увы! Теперь это дерево поливается только слезами из Твоих очей. Так говорит Говинда дас.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 28.6.2004, 09:18
Сообщение #29


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Хари Кришна, Kalki das!

Меня очень радует, что мы всё лучше начинаем понимать друг друга, хотя иногда возникают досадные "сбои" - в основном из-за моей небрежности sad.gif : так:
1. предлагая не придираться к спорным утверждениям, я забыл уточнить, что имею в виду лишь те, которые лежат вне русла основной темы нашей дискуссии /поэтому, например, оставлю без комментария Ваше очень спорное мнение относительно Шри Романа Махаршиsmile.gif/, что вызвало Ваше вполне естественное и разумное возражение smile.gif ;
2. говоря о тщеславии, имел в виду прежде всего себя, и конечно же я не испытываю никаких обидsmile.gif, для которых нет ни малейших оснований /надеюсь, Вы тоже8)/;
3. употребляя термины "прямой" и "окольный" путь, я имел в виду, что если есть прямой /а мы оба естественно считаем свои пути прямыми biggrin.gif/, то есть и окольный; а поскольку мы только приступили к анализу этой темы и совершенно неясно, кто из нас прав /поверьте, я вполне допускаю мысль, что не прав именно я и посему не боюсь, что Вы "поймаете меня на слове" и сделаете правоверным вайшнавомbiggrin.gif/, я оба слова закавычил и из вежливости biggrin.gif , предложил пока считать Ваш путь "прямым", а свой "кривым";
и т.д. и т.п. Постараюсь впредь быть более точным, не идти на поводу у эмоций и, что бывает чаще, желания сделать фразу яркой, броской, что неизбежно приводит ко всякого рода перехлёстам.

Итак, приступим к "нашим баранам":
Цитата
Начиная с этого места я Вашу мысль, если честно не понял. У кого "имеет место "отсутствие фактора" и что это показывает/доказывает?  
В том сообщении я писал
Цитата
Он /путь/ будет окольным, если а) приведёт в конечном счёте к духовным переживаниям б) эти переживания дадут опыт предельной Реальности, а не некоторых промежуточных /т.е. более низких/ планов Оной"
Затем, часть этой фразы - от а) до б) - назвал "фактором а)", а остаток "фактором б)". Вслед за этим я посетовал на то, что у меня нет надёжной статистики, позволяющей сделать обоснованный вывод относительно того, приводит ли практика вайшнавизма к сколько ни будь серьёзному проценту "фактора а)", попросил Вас снабдить меня такой статистикой /именно это я имел в данном случае в виду по "фактами"/ и высказал сомнения в том, что вайшнавизм приводит к осознанию "предельной Реальности" и объяснил почему у меня возникли эти сомнения. Мне бы хотелось, чтобы Вы ещё раз внимательно прочли эти места того сообщения, и если останутся неясности, то указали, что конкретно Вам непонятно.

Цитата
я уже Вам писал, что доказать что-либо, происходящее в духе, материальными средствами принципиально невозможно, и Вы не опровергли это мое утверждение
Да, я не опроверг, но... обратил Ваше внимание на тот научно доказанный факт, что существует прямая и надёжно диагностируемая корреляция между частотой ЭМ колебаний головного мозга и наличием и качеством духовных переживаний, практически всегда возникающих при достаточной глубине концентрации /поэтому и предложил Вам: "Попробуйте "симитировать" тэта или дэльта ритм8). Когда Вам это удастся, все сомнения по этому поводу, я уверен, развеются как дым biggrin.gif", но Вы почему-то проигнорировали это предложение biggrin.gifD/. Поскольку этот момент ЧРЕЗВЫЧАЙНО важен, повторю: хотя "доказать что-либо, происходящее в духе, материальными средствами принципиально невозможно" /я бы сказал, не " принципиально невозможно" , а пока не удаётсяsmile.gif/, но тем не менее "существует прямая и надёжно диагностируемая корреляция между частотой ЭМ колебаний головного мозга и наличием и качеством духовных переживаний".

Цитата
Все эти сведения он получает от личных спутников Бога (через их произведения), и от своего гуру, искушенного в вИдении трансцендентного мира, так что вопрос о "ментальных представлениях" здесь не стоит - личные спутники Бога, в отличие от нас, пришли/принадлежат духовному миру, и знают, как там и что; гуру же - вообще специальное воплощение Бога, получающее от Него силу (шакти) для передачи ученикам.
Укажу, что в этом важном для нашей дискуссии положении вызывает у меня сомненияsmile.gif. На мой взгляд бездоказательно предполагается, что:
1. Шри Чайтанья является Богом /Вы уже согласились, что это вопрос веры/;
2. одного лишь факта "спутник Бога" /или "Гуру"/ достаточно для утверждения " искушен в вИдении трансцендентного мира" /относительно вайшнавских Гуру, Вы сами недавно признали, что это далеко не такsmile.gif/;

Спорность пункта 2 для меня ещё более очевидна, чем пункта 1, а ведь на нём построена вся "вайшнавская пирамида" smile.gif. Именно это обстоятельство дало мне основание, для утверждения: "Вот эта позиция /допустимость некомпетентных Гуру/ и привела к огромной "вайшнавской пирамиде", которая "стоит на песке": миллионы "слепых" ведут "к светлому будущему" тысячи столь же "слепых" проводников". Под "слепотой" я имел в виду именно отсутствие личного духовного опыта.

Цитата
По большей части согласен с Вашим комментарием, за исключением, конечно, роли откровения/Писаний
Странно 8): суть моего комментария сводилась к мысли, что "это /Св. Писания/ всего лишь обусловленные местом, временем, социальным запросом и личностью их авторов интерпретации "актов коммуникации", проходившие к тому же цензуру и неоднократные "корректировки" текста со стороны власть имущих /о " цензуре и неоднократных "корректировках" текста" говорят многие работы ВП СССР/, - т.е. на том, что "в намерение Бога, похоже, никогда не входила задача дать чёткие инструкции для "всех времён и народов". Если Вы согласны с этим утверждением, то о какой их особой роли может идти речь?!

Цитата
И Он это сделал, донеся Своё мнение до каждого, кто реально (а не декларативно) хочет Его услышать, - хотя бы, через ту же Гиту...

Упрёка в декларативности своего желания услышать волю и слово Бога /а не Его "интерпретаторов"!!/ не принимаю: вынужден повторить - ""захоти Всевышний донести своё мнение и волю до каждого, он , " без сомнения , сумел бы это сделать"!!, - поскольку все Писания, являясь "обусловленными местом, временем, социальным запросом и личностью их авторов интерпретации "актов коммуникации"", содержат массу спорных мест, и закрывать на них глаза, это не признак реального желания услышать эти самые "волю и слово Бога", а нечто, "на мой скромный взгляд", совсем иное biggrin.gifD .

Ещё раз пожелаю: "Плодотворных размышлений Вам, уважаемый Kalki das!" - они /плодотворные размышления/ ой как нужны /согласен с Вами, что нам обоимsmile.gif/.

Намаскар.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 28.6.2004, 10:11
Сообщение #30


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Упустил ещё одно важное место в сообщении Kalki das'a:
Цитата
Цитата
давайте попробуем понять, почему это вдруг у нас возникли разные цели, двигающие нас в противоположные стороны, если мы оба /поверьте, я тожеsmile.gif/ хотим испытать безграничную любовь к Богу?!

Видимо, Вы как-то иначе определяете для себя Бога. От того, как мы представляем себе Бога, во многом зависит и то, чего мы хотим от Него (с Ним, через Него и т.п.)
Вы правы, надо определиться с терминами. В этой связи я считаю уместным привести фрагмент документа www.hari-katha.org/f1/doc/bodhi3.zip : "Для начала неплохо было бы определиться с терминами. Не ставя задачи дать /или хотя бы заглянуть в энциклопедииsmile.gif/ исчерпывающие определения, укажу лишь на основные моменты, имеющие ценность лично для меня.
Итак, Бог:
1. Это Творец Мироздания, имеющий некоторый личностный аспект /прежде всего - целеполагание/. Напрашивающееся следствие: Мироздание - это не бессмысленно пузырящееся месиво /в "этом месте" в том числе/ причинно-следственных связей /детерминистических или стохастических - это не так уж и важно/, как в буддизме /и, кажется, у Бодхи/, а живой организм, развивающийся по предопределенным свыше законам /нравственным в том числе/.
2. Это то, что является самым сокровенным моей души: любовь, чистота, гармония и пр.".
Для начала, я думаю, хватитsmile.gif. Что касается моих ожиданий от Него, то... учитывая "ненавязчивость актов коммуникации" я не жду от Него ничего сверх того, что Он даёт /ненавязчиво 8)/ ежесекундно biggrin.gif /об этом я достаточно подробно говорил в "Итогах"/. Мне хотелось бы услышать Ваши определения и ожидания, поскольку пока совершенно непонятно "почему это вдруг у нас возникли разные цели, двигающие нас в противоположные стороны, если мы оба /поверьте, я тожеsmile.gif (хотя бы потому, что Он - "это то, что является самым сокровенным моей души: любовь, чистота, гармония и пр.")/ хотим испытать безграничную любовь к Богу?!".


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kalki das
сообщение 28.6.2004, 13:52
Сообщение #31


udapāna-maṇḍūka
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 6573
Регистрация: 14.11.2003
Из: Москва
Пользователь #: 16
Благодарили 21539 раз




Репутация:   1392  


Вот, наткнулся на определение самадхи, данное Шри Дживой Госвамипадом. Обсуждая в своей "Бхакти Сандарбхе" смаранам (памятование или медитацию), он пишет (БхС, 278):

tad idaM smaraNaM paJca-vidham | yat kiJcid anusandhAnaM smaraNam | sarvataz cittam AkRSya sAmAnyAkAreNa mano-dhAraNaM dhAraNA | vizeSato rUpAdi-vicintanaM dhyAnam | amRta-dhArAvad avicchinnaM tad dhruvAnusmRtiH | dhyeya-mAtra-sphuraNaM samAdhir iti |

"Эта смарана бывает пяти видов:
1) smaraNa - памятование от случая к случаю, при котором ум иногда занят мыслями об объекте медитации;
2) dhAraNa - памятование, при котором ум всегда привлекается мыслями к объекту медитации, без детализации;
3) dhyAna - памятование, при котором ум занят специфической медитацией на конкретную форму, и т.д., Хари;
4) dhruvAnusmRti - памятование, при котором форма, игры, и т.д., естественным образом сами приходят в сознание медитирующего, и он не может их отбросить (отключить);
5) samAdhi - стадия, на которой не остается ничего, кроме объекта медитации, и медитирующий практически мертв для внешнего мира".

Думаю, как и сколько бы я не старался, все мои попытки сказать что-либо о Гаудия Вайшнавизме своими словами, не стОят и строчки из любого из Писаний Госвами... smile.gif


--------------------
Ты посадила древо любви к Нему в своём сердце. Ты ждала, что тёмная туча Кришны будет его поливать нектарными дождями. Увы! Теперь это дерево поливается только слезами из Твоих очей. Так говорит Говинда дас.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 28.6.2004, 15:53
Сообщение #32


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Неплохо, но... Ваш восторг, Kalki das, мне не совсем понятен поскольку а) это определение не блещет ни новизной, ни глубиной б) а пункт 5 оного
говорит только о внешней характеристике процесса и совсем не касается внутренней, чем сильно уступает даже приведённому мной ранее определению из "ширпотребовского" справочника smile.gif /которое вызвало у Вас такой скепсисsmile.gif/ в) в том же буддизме, Сант Мате и др. есть очень детализированное /а в Сант Мате (и у Бахаи) ещё и необычайно красочное и поэтичное/ описание как раз внутренней стороны процесса медитации, который /процесс/ всегда идёт /если, конечно, нет застревания на "форме, играх, и т.д.", как это имеет место в практике вайшнавизмаsmile.gif/, как я уже говорил, в направлении от образности /"форма, игры, и т.д"/ к бЕзобразности /где уже отсутствуют эти самые "форма, игры, и т.д."/ biggrin.gifD .


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 28.6.2004, 17:43
Сообщение #33


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Я незаслуженно оставил без внимания следующий очень важный вопрос:
Цитата(Kalki das)
Так все же, какой метод рекомендует Коэн: оставить все наставления или принять наставления учеников Махариши? Вам не кажется, что это взаимоисключающие методы?
Уважаемый Kalki das! Если бы Вы внимательно и без предубеждения прочитали призывы Коэна, то увидели бы, что он ведёт речь не о тех /вайшнавских, например/ или иных /"учеников Махариши"/ наставлениях, а об открытости Тайне, которая /открытость/ возможна, как я уже неоднократно говорил, только при [b]полном опустошении ума[/b] /т.е. самадхи на стадии бЕзобразности, когда исчезают ВСЕ ментальные представления, когда сознание погружается в мир "без имени и формы". К этому состоянию "[b]полного опустошения ума[/b] можно прийти двумя методами: а) длящейся десятилетиями практики медитации б) интеллектуального шока. Метод а) используется практически всеми серъёзными духовными школами, ... кроме дзенаsmile.gif. Метод б) в основном дзеном. Коэн /как ранее Кришнамурти и ОШО/, в отличии от дзена, пытается привести к "интеллектуальному шоку" чистой риторикой, что, как я уже говорил, может сработать /как это произошло с ним самим/ в одном случае из миллиона , и только в этом его слабость. Именно поэтому я говорил:
Цитата
Парадокс только кажущийся: Вы /и Костя/ усмотрели его в призыве Коэна - "оставьте все, чему вас научили, и все,  во что вас уговаривали верить" - лишь потому, что не захотели вникнуть в его суть и остановились на полпути - Вы решили "оставить, начиная с самого Коэна, все его идеи и концепции", но... мёртвой хваткой держитесь за "свои" <…> Если бы Вы последовали его призыву до конца /т.е. до  "интеллектуального шока"/, то неизбежно оказались бы в... самадхи  и а) впервые были бы в состоянии услышать то, хочет сказать Вам Бог /Атман/, а не ваш Ум /=Эго/.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Oazis
сообщение 28.6.2004, 21:40
Сообщение #34


гость форума
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3
Регистрация: 27.6.2004
Из: Москва
Пользователь #: 194
Благодарили 1 раз




Репутация:   0  


Изменен, но не допущен.


Есть несколько слов по поводу переживания измененного сознания. Все просто – после операции под общим наркозом в процессе выхода из него я пережила массу ощущений. Не могу сказать, долго ли длилось состояние измененного сознания. Видимо, после бессознательного периода (был ли он ВСС –кто знает? Если был, то следа в сознании и уме не оставил. И если в это время душа витала в вышних местах –то в этой жизни следа и влияния не оставила. Это, кстати, отдельный вопрос – возможно ли В ПРИНЦИПЕ осознание пережитого духовного опыта и тем более использование его в этой жизни?) было еще два. Сначала смешение множества образов, знакомых, понятных, но возникавших случайно, помимо моей воли. С осознанием себя (не своего тела со стороны, а просто – я в стенах помещения, например) в неких интерьерах. Никого другого рядом вспомнить не могу. И в следующий момент времени, самый ужасный, я осознала полную потерю своего «я», без получения ответа на вопрос «А кто же я тогда, если не человек?». Это ощущение было бы интересным, если бы не было мучительным. Длилось оно, как мне кажется, очень долго, а на самом деле неизвестно, сколько времени. В целом впечатление осталось крайне негативное и породило желание не повторять такого опыта.

А вывод делаю следующий: войти в измененное состояние и пережить в нем что-то легко. Вопрос в другом: будет ли это что-то общением с Богом? Отвечаю –отнюдь нет. Вы скажете –надо входить и входить, вдруг получится. Не спорю. Возможно, ибо возможно все. Только одного измененного состояния недостаточно, и даже нет доказательств (материальных), что оно необходимо. Разумеется, это личное мнение.


--------------------
Настоящему вайшнаву завсегда везде ништяк.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kalki das
сообщение 29.6.2004, 16:24
Сообщение #35


udapāna-maṇḍūka
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 6573
Регистрация: 14.11.2003
Из: Москва
Пользователь #: 16
Благодарили 21539 раз




Репутация:   1392  


День добрый, Вишвамитра джи!

Цитата(Вишвамитра)
Меня очень радует, что мы всё лучше начинаем понимать друг друга,


Пока, если честно, я не замечаю, чтобы мы лучше стали понимать друг друга.

Цитата
/поэтому, например, оставлю без комментария Ваше очень спорное мнение относительно Шри Романа Махарши/,


Извините, если вдруг "наехал" на одного из уважаемых Вами людей, это мое высказывание о нем - в общем, даже, не мое собственное мнение, я подобное мнение встретил на каком-то сайте последователей классической Адвайта-Веданты Шанкарачарьи несколько лет назад. Вполне может быть, что это мнение достаточно тендециозно.

Цитата
Он /путь/ будет окольным, если а) приведёт в конечном счёте к духовным переживаниям б) эти переживания дадут опыт предельной Реальности, а не некоторых промежуточных /т.е. более низких/ планов Оной"  
Затем, часть этой фразы - от а) до б) - назвал "фактором а)", а остаток "фактором б)". Вслед за этим я посетовал на то, что у меня нет надёжной статистики, позволяющей сделать обоснованный вывод относительно того, приводит ли практика вайшнавизма к сколько ни будь серьёзному проценту "фактора а)", попросил Вас снабдить меня такой статистикой /именно это я имел в данном случае в виду по "фактами"/ и высказал сомнения в том, что вайшнавизм приводит к осознанию "предельной Реальности" и объяснил почему у меня возникли эти сомнения.


Видите ли, нам никогда объективно не договориться о том, что считать "предельной" реальностью, просто потому, что она не доступна эмпирическому, опытному исследованию. Не доступна по определению, по самой своей природе. Поэтому и ответ на Ваш вопрос будет зависеть от того, что конкретно считать "предельной реальностью". Если понимать под ней то, что понимаю я, то можно считать, что вайшнавы ее достигают. Если считать что-то другое (а Вы, скорее всего, именно так и считаете) - то возможно и не достигают.
Я не знаю и не могу догадываться, что Вы понимаете под "некоторыми промежуточными /т.е. более низкими/ планами Оной". Как Вы пришли к Выводу об их существовании, и чем можете объективно это доказать?

Цитата
Цитата
я уже Вам писал, что доказать что-либо, происходящее в духе, материальными средствами принципиально невозможно, и Вы не опровергли это мое утверждение

Да, я не опроверг, но... обратил Ваше внимание на тот научно доказанный факт, что существует прямая и надёжно диагностируемая корреляция между частотой ЭМ колебаний головного мозга и наличием и качеством духовных переживаний, практически всегда возникающих при достаточной глубине концентрации


Пожалуйста, приведите ссылки на публикации о подобных научных работах. Я уже говорил, что здесь какое-то логическое недоразумение: ничего, происходящего в духе нельзя доказать научно по определению. Дух - не научен.

Цитата
/поэтому и предложил Вам: "Попробуйте "симитировать" тэта или дэльта ритм. Когда Вам это удастся, все сомнения по этому поводу, я уверен, развеются как дым ", но Вы почему-то проигнорировали это предложение /.


Проигнорировал потому, что не могу понять как это будет связано с моим духовным переживанием / отсутствием такового. Предположим, имитировать тета и дельта ритмы невозможно. Что это доказывает? Предположим, мне это удалось сделать. Опять таки, что это доказывает?

Цитата
Поскольку этот момент ЧРЕЗВЫЧАЙНО важен, повторю: хотя "доказать что-либо, происходящее в духе, материальными средствами принципиально невозможно" /я бы сказал, не " принципиально невозможно" , а пока не удаётся/, но тем не менее "существует прямая и надёжно диагностируемая корреляция между частотой ЭМ колебаний головного мозга и наличием и качеством духовных переживаний".


А я еще раз Вам повторю - это ненаучно. Мы можем привлечь экспертов-ученых, чтобы определить, что считается научным методом, научными данными, и вписывается ли то, что Вы говорите, в эти рамки.

Цитата
1. Шри Чайтанья является Богом /Вы уже согласились, что это вопрос веры/;  
2. одного лишь факта "спутник Бога" /или "Гуру"/ достаточно для утверждения " искушен в вИдении трансцендентного мира" /относительно вайшнавских Гуру, Вы сами недавно признали, что это далеко не так/;


Ни с чем подобным я не соглашался. Я соглашался, что, возможно, не все гуру достигли ясного вИдения духовного мира, а вовсе не с тем, что никто из них ничего не видит. И я уже говорил, что даже если гуру чего-то не достиг, как личность, это компенсируется шакти Господа, как (коллективного) Гуру. То есть, пункт 2 опирается в своем авторитете на пункт 1, о чем я сразу и говорил.

Цитата
Спорность пункта 2 для меня ещё более очевидна, чем пункта 1, а ведь на нём построена вся "вайшнавская пирамида".


Пункт 2 основывается на прямых указаниях Самого Господа Чайтаньи по этому поводу.

Цитата
Именно это обстоятельство дало мне основание, для утверждения: "Вот эта позиция /допустимость некомпетентных Гуру/ и привела к огромной "вайшнавской пирамиде", которая "стоит на песке": миллионы "слепых" ведут "к светлому будущему" тысячи столь же "слепых" проводников". Под "слепотой" я имел в виду именно отсутствие личного духовного опыта.


Согласитесь, что одно дело - разбирать теоретически вопрос: "что если какой-то конкретный гуру некомпетентен - что будет с его учениками?" и совсем другое - на основании ответа на этот вопрос заявлять о некомпетентности всех или, хотя бы, большиства вайшнавских гуру. Как одно следует из другого?

Цитата
Странно : суть моего комментария сводилась к мысли, что "это /Св. Писания/ всего лишь обусловленные местом, временем, социальным запросом и личностью их авторов интерпретации "актов коммуникации", проходившие к тому же цензуру и неоднократные "корректировки" текста со стороны власть имущих /о " цензуре и неоднократных "корректировках" текста" говорят многие работы ВП СССР/, - т.е. на том, что "в намерение Бога, похоже, никогда не входила задача дать чёткие инструкции для "всех времён и народов". Если Вы согласны с этим утверждением, то о какой их особой роли может идти речь?!


Извините. С этим я, конечно, не полностью согласен. Особенно в вопросе цензуры именно ведических текстов.

Цитата
Упрёка в декларативности своего желания услышать волю и слово Бога /а не Его "интерпретаторов"!!/ не принимаю:


Это был не упрек, а если и упрек, то не Вам. В искренности Вашего желания я не сомневаюсь, иначе Вы просто не поднимали бы подобные вопросы и не шли ни нак какой диалог. За свою жизнь я видел множество подобных людей, думаю, и Вы тоже.

Цитата
Мне хотелось бы услышать Ваши определения и ожидания,


Я пытаюсь научиться тому, чтобы мои определения и ожидания не отличались от определений и ожиданий Гаудия Вайшнавизма, так что вряд ли я Вам скажу что-то новое или оригинальное, если Вы хотя бы вкратце знакомы с этой доктриной. Подробнее отсылаю Вас к "Прамея-ратнавали" Шри Баладевы Видьябхушаны, перевод которой я как-то размещал в форуме "Вайшнавизм".

ишварах парамах кришнах
сач-чид-ананда виграхах
анадир адир говиндам
сарва карана каранам

Цитата
Неплохо, но... Ваш восторг, Kalki das, мне не совсем понятен поскольку а) это определение не блещет ни новизной, ни глубиной б) а пункт 5 оного  
говорит только о внешней характеристике процесса и совсем не касается внутренней, чем сильно уступает даже приведённому мной ранее определению из "ширпотребовского" справочника


Ну, я всего лишь подтвердил этой цитатой свою мысль, что для гаудий самадхи - это не более, чем технический термин, разновидность смаранам (памятования), а восе не синоним или эквивалент духовного переживания.
На новизну определения, в данном случае, Шрила Джива Госвами и не претендует - он ведь все-таки во многом опирался на предыдущую традицию, нельзя сказать, что Чайтанья и Его последователи полностью создали религию "с нуля". Насчет же глубины определения - это ведь, на самом деле даже не определение, как таковое, а краткое упоминание, в списке, кратко описывающем стадии более широкого понятия - смараны. Дальше Джива Госвами более подробно на примерах объясняет каждую из перечисленных стадий, насколько мне известно.

Цитата
Уважаемый Kalki das! Если бы Вы внимательно и без предубеждения прочитали призывы Коэна, то увидели бы,


Да я у и так, и сяк смотрю на его призывы, а все никак не складывается... Мне все видится, что если действительно оставить все наставления, то мы будем дикими зверьми, хуже Маугли и его реальных прототипов - те и то чему-то учились у зверей...

Удач!
С уважением,
Дима


--------------------
Ты посадила древо любви к Нему в своём сердце. Ты ждала, что тёмная туча Кришны будет его поливать нектарными дождями. Увы! Теперь это дерево поливается только слезами из Твоих очей. Так говорит Говинда дас.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 30.6.2004, 10:24
Сообщение #36


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Цитата(Kalki das)
Цитата(Вишвамитра)
Меня очень радует, что мы всё лучше начинаем понимать друг друга,

Пока, если честно, я не замечаю, чтобы мы лучше стали понимать друг друга.

Да, похоже я несколько упредил событияsmile.gif, - основанием для моего оптимизма является Ваша искренность и открытость biggrin.gif.

Цитата
Видите ли, нам никогда объективно не договориться о том, что считать "предельной" реальностью, просто потому, что она не доступна эмпирическому, опытному исследованию. Не доступна по определению, по самой своей природе.
Ситуация не так мрачна, как Вам кажетсяsmile.gif: не так уж и важно, сможем мы договориться "что считать "предельной" реальностью" или нет, важно не застрять там, где другие уже были, но сумели пройти дальше. Согласны? Если да - пойдём дальше, если нет - объясните почему.

Цитата
Я не знаю и не могу догадываться, что Вы понимаете под "некоторыми промежуточными /т.е. более низкими/ планами Оной".
Да, Вы не знаете и, возможно, "не можете догадываться", что я понимаю под "более низкими планами", но, опять таки, это не так уж пока и важно: главное в другом: большинство духовных традиций /вайшнавизм в том числеsmile.gif/ говорят о том, что внутренняя вселенная /т.н. духовный мир/ имеет сложную /иерархическую/ структуру, т.е. что есть более низкие планы /адские планеты вайшнавизмаsmile.gif/, есть более высокие /райские планеты вайшнавизмаsmile.gif/, а есть предельный /для данной духовной традицииsmile.gif/ план /Кришна-лока вайшнавизмаsmile.gif/. Все эти духовные традиции /вайшнавизм в том числеsmile.gif/ предостерегают своих адептов об опасности принять промежуточную цель /райские планеты вайшнавизмаsmile.gif/ за конечную и остановиться на пол пути. Именно об этом я и говорил прошлый раз. Надеюсь это понятно и /особых/ возражений не вызывает8). Пойдём дальше:

Цитата
Как Вы пришли к Выводу об их существовании
Я думаю так же, как и Выsmile.gif: у меня нет достаточных оснований подвергать сомнению духовный опыт самых разных традицийbiggrin.gifD.

Цитата
и чем можете объективно это доказать?
Не знаю, можно ли сказанное выше считать "объективным доказательством", но и считать всё это, подобно В. Бойко, плодом галлюцинации /он говорит несколько мягче и более "научно" (атракторы и пр.), но суть эта/ я не вижу оснований /Вы, конечно, то же/:). Как я уже писал, этот самый опыт и современные научные исследования недвусмысленно говорят, что /вынужден повторитьсяsad.gif/:
Цитата
 
1. духовный опыт великих мистиков самых разных духовных течений /буддизм, Сант Мат, теософов и др./ говорит о том, что духовное развитие /если, конечно, имеет место развитие, а не застревание на промежуточном этапе из-за полной удовлетворённости достигнутым результатом / идёт от образных духовных переживаний /именно это характерно для вайшнавской мистики/ к безобразным. Так, и в буддизме и в Сант Мате, "философия" которых не имеет ничего общего!!!, говорится о наличии во "внутренней вселенной" трёх высших /безобразных/ сфер. Вот это совершенно уникальное для мира духовности почти научное "совпадение результатов экспериментов" впечатляет больше всего;

2. эти "духовные исследования" хоть и косвенно, но отчётливо подтверждаются научными: в процессе углубления сосредоточения уменьшается частота электромагнитной активности мозга и при тэта ритме возникают яркие образные духовные переживания, а при дальнейшем снижении частоты /дэльта ритме, который под силу лишь самым выдающимся мистикам/ образность теряется, но субъективное ощущение глубины и истинности получаемого духовного опыта неимоверно возрастают.

3. именно поэтому большинство духовных традиций /в отличии от вайшнавизма / предостерегает своих адептов об опасности застревания на промежуточных фазах духовного развития, которые характеризуются как раз наличием образных духовных переживаний.

Всё вышесказанное /как показывает Ваш ответ/ требует подробного комментария, поскольку Вы "копали" совсем в другом месте чем я, и слишком быстро /на мой взглядsmile.gif/ прекратили изучение фактического материала 8) /я уже предупреждал, что большая часть того, о чём я буду говорить Вам будет трудно воспринять, ТОЛЬКО потому что оно лежит ВНЕ рамок вайшнавизма/. И вот здесь возникает проблема, которую я пока не знаю, как разрешить: дать ПОДРОБНЫЙ комментарий в кратком сообщении невозможно, отослать Вас к изучению "первоисточников" я не считаю корректным, а предельно краткое описание СУТИ рассматриваемого вопроса /типа "Так, и в буддизме и в Сант Мате, "философия" которых не имеет ничего общего!!!, говорится о наличии во "внутренней вселенной" трёх высших /безобразных/ сфер. Вот это совершенно уникальное для мира духовности почти научное "совпадение результатов экспериментов" впечатляет больше всего" и пункта 2 этой цитаты// Вами не воспринимается sad.gif . Я постараюсь придумать что-нибудь, а пока пойдём дальше.

Цитата
Цитата
Да, я не опроверг, но... обратил Ваше внимание на тот научно доказанный факт, что существует прямая и надёжно диагностируемая корреляция между частотой ЭМ колебаний головного мозга и наличием и качеством духовных переживаний, практически всегда возникающих при достаточной глубине концентрации

Пожалуйста, приведите ссылки на публикации о подобных научных работах. Я уже говорил, что здесь какое-то логическое недоразумение: ничего, происходящего в духе нельзя доказать научно по определению. Дух - не научен.
Я поражаюсь с каким упорством Вы не хотите замечать, что я вовсе не утверждаю, что "происходящее в духе можно доказать научно": речь в этой цитате идёт лишь8) о том " что существует прямая и надёжно диагностируемая корреляция между частотой ЭМ колебаний головного мозга и наличием и качеством духовных переживаний, практически всегда возникающих при достаточной глубине концентрации". Поясню: если медитирующего вывести из медитации до того, как концентрация /диагностируемая по частоте ЭМ колебаний мозга/ достигнет необходимого уровня, то испытуемый всегда утверждает, что духовных переживаний во время медитации не было, если же будет пройден некоторый порог /начиная с тэта ритма и далее вплоть до дэльта/, то ситуация будет прямо противоположной: испытуемый всегда утверждает, что духовные переживания имели место быть, причём качество духовных переживаний /по субъективной, разумеется, оценкеsmile.gif/ возрастает по мере роста степени концентрации /=уменьшение частоты ЭМ колебаний мозга/. Всё это подробно изложено в книге "Высшее сознание", ссылку на которую я Вам давал. В этой же книге есть 5 страницbiggrin.gif ссылок на научные учреждения, занимающиеся этими исследованиями, и на периодические издания, в которых опубликованы результаты этих исследований. Ваша непоколебимая уверенность в том "что здесь какое-то логическое недоразумение" /это мнение Вы высказываете (безосновательно, "на мой скромный взгляд") из сообщения в сообщение/ сильно мешает Вам серьёзно отнестись к этим чрезвычайно важным данным, единственный "недостаток" которых лишь в том, что они никаким боком не вписываются в "схему" вайшнавизма" biggrin.gifD . Например:
Цитата
А я еще раз Вам повторю - это ненаучно. Мы можем привлечь экспертов-ученых, чтобы определить, что считается научным методом, научными данными, и вписывается ли то, что Вы говорите, в эти рамки.
Комментарии, как говорится, излишни biggrin.gifD .

Цитата
И я уже говорил, что даже если гуру чего-то не достиг, как личность, это компенсируется шакти Господа, как (коллективного) Гуру. То есть, пункт 2 опирается в своем авторитете на пункт 1, о чем я сразу и говорил. <...> Пункт 2 основывается на прямых указаниях Самого Господа Чайтаньи по этому поводу.

Уверенность вайшнавов в том, "что даже если гуру чего-то не достиг, как личность, это компенсируется шакти Господа, как (коллективного) Гуру" привела к тому, что вопрос о компетентности гуру даже не ставится: "кривая" /"шакти Господа, как (коллективного) Гуру"/, мол, вывезет /мне трудно поверить в то, что эта непростительная небрежность "основывается на прямых указаниях Самого Господа Чайтаньи по этому поводу", но даже если это и так, то это не делает чести " Самому Господу Чайтаньи"/. Это сильно контрастирует с требованиями, предъявляемыми к кандидатам на "пост" гуру в подавляющем числе других духовных традиций /которые, кстати, тоже не отрицают важную роль "шакти Господа, как (коллективного) Гуру"/ в которых совсем не редкость ситуация, когда "уходя в мир иной" Учитель не мог найти подходящую кандидатуру и целая ветвь движения заходила в тупик. Этот чрезвычайно низкий ценз не может не привести к огромному "браку в работе", что и послужило основанием для столь нелестной характеристики вайшнавизма. Я признал, что сделал этот вывод на основании всего лишь этих умозрительных соображений и опыта личного общения с вайнавами Тирасполя, Новосибирска и Бердска и попросил Вас дать надёжную статистику, опровергающую это предположение. Поскольку Вы проигнорировали эту просьбу, я /пока?/ остаюсь при этом мнении.

Цитата
Согласитесь, что одно дело - разбирать теоретически вопрос: "что если какой-то конкретный гуру некомпетентен - что будет с его учениками?" и совсем другое - на основании ответа на этот вопрос заявлять о некомпетентности всех или, хотя бы, большинства вайшнавских гуру. Как одно следует из другого?

Я прошу извинения за явный перехлёст /в Тирасполе, например, я сам знал нескольких вайшнавов (на более чем сотню преданных) у которых, похоже, был живой духовный опыт/, но... положение дел в вайшнавизме мне мнится очень серъёзным: дело даже не столько
в "факторе а)" /который, в принципе, ещё можно как-то исправить/, сколько в "факторе б)" /который является для вайшнавизма сущностным и, посему, неисправимым/.

Цитата
Я пытаюсь научиться тому, чтобы мои определения и ожидания не отличались от определений и ожиданий Гаудия Вайшнавизма, так что вряд ли я Вам скажу что-то новое или оригинальное, если Вы хотя бы вкратце знакомы с этой доктриной. Подробнее отсылаю Вас к "Прамея-ратнавали" Шри Баладевы Видьябхушаны, перевод которой я как-то размещал в форуме "Вайшнавизм".

Я /думаю, что и многие другие/ был бы чрезвычайно благодарен Вам за краткое изложение сути доктрины: изучать первоисточники по ходу дискуссии довольно сложноsmile.gif. На худой конец - дайте ссылку.

Цитата
Да я у и так, и сяк смотрю на его призывы, а все никак не складывается... Мне все видится, что если действительно оставить все наставления, то мы будем дикими зверьми, хуже Маугли и его реальных прототипов - те и то чему-то учились у зверей...

Не складывается только из-за недопонимания: речь у Коэна /и в дзене/ идёт лишь об умозрительных концепциях /"схемах" и Учениях - духовных и философских/, которые преграждают путь всему свежему, новому - Тайне, Богу, а не о, например, квантовой механике /которая даже у Бодхи не вызывает возраженийsmile.gif/ biggrin.gifD . Это первое. Второе: и те и другие говорят об этом в контексте духовной практики: в момент "коммуникации" ум должен быть предельно опустошён - иначе качественной "коммуникации" быть не может: то, что будет идти от Бога, неизбежно будет интерпретироваться в рамках старых "схем", что приведёт к огромным искажениям - "вплоть до наоборот" biggrin.gifD .

Плодотворных размышлений Вам, Kalki das!

Намаскар.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kalki das
сообщение 1.7.2004, 02:15
Сообщение #37


udapāna-maṇḍūka
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 6573
Регистрация: 14.11.2003
Из: Москва
Пользователь #: 16
Благодарили 21539 раз




Репутация:   1392  


День добрый, Вишвамитра джи!

Цитата(Вишвамитра)
Ситуация не так мрачна, как Вам кажется: не так уж и важно, сможем мы договориться "что считать "предельной" реальностью" или нет, важно не застрять там, где другие уже были, но сумели пройти дальше. Согласны? Если да - пойдём дальше, если нет - объясните почему.  


От этого зависят и конечная цель нашей практики, а также средства и методы ее достижения. Согласитесь, будет странно, если мы будем "каждый о своем" - вайшнавы не отрицают, например, что можно достичь безличный Абсолют, и для этого нужна совершенно другая техника, просто они этим не занимаются, не являются специалистами в этом пути. Поэтому вопрос о предельной реальности нельзя, к сожалению, отложить "на потом", действуя по принципу: "пойдем куда-нибудь, а там, дескать, разберемся, куда попали".

Цитата
Да, Вы не знаете и, возможно, "не можете догадываться", что я понимаю под "более низкими планами", но, опять таки, это не так уж пока и важно: главное в другом: большинство духовных традиций /вайшнавизм в том числе/ говорят о том, что внутренняя вселенная /т.н. духовный мир/ имеет сложную /иерархическую/ структуру, т.е. что есть более низкие планы /адские планеты вайшнавизма/, есть более высокие /райские планеты вайшнавизма/, а есть предельный /для данной духовной традиции/ план /Кришна-лока вайшнавизма/. Все эти духовные традиции /вайшнавизм в том числе/ предостерегают своих адептов об опасности принять промежуточную цель /райские планеты вайшнавизма/ за конечную и остановиться на пол пути. Именно об этом я и говорил прошлый раз. Надеюсь это понятно и /особых/ возражений не вызывает.


Но Вы ведь говорили о более низких планах "Оной" (именно так, с большой буквы), то есть, как я понял, предельной реальности, а не реальности вообще.
Ни адские, ни райские планеты в вайшнавизме не рассматриваются, как области трансцендентного, напротив, они считаются областями нашей материальной вселенной. В области же реальности трансцендентной тоже есть нечто вроде своей иерархии (брахмаджйоти, планеты Ваикунтхи и центр - Дварака, Матхура и Голока Вриндавана). Так вот, считается, что для любого, попавшего за пределы материи, возврата нет, независимо от того, в какую "область" трансцендетного он попадет. Другое дело, что эти области отличаются по царящему там вкусу, настроению отношений с Богом, и преданные стремятся попасть именно в ту область, которая соответсвует его вечному типу взаимоотношений с Богом. Но в плане положения различий между этими "областями" нет - все это Брахман, трансцендентная обитель Бога (парамам падам).

Цитата
Не знаю, можно ли сказанное выше считать "объективным доказательством",


Думаю, что объективным доказательством считать нельзя.

Цитата
Как я уже писал, этот самый опыт и современные научные исследования недвусмысленно говорят, что


Современные научные исследования ничего не говорят и не могут говорить о трансцендентном. Как Вы не понимаете? Трансцендентность не поддается эмпирической науке именно потому, что та исследует материю, а не дух, таково ее ограничение. Попытка изучать трансцендентность материальной наукой - не более, чем шаманизм, мракобесие и шарлатанство. Вам об этом скажет любой уважающий себя серьезный ученый, и об этом же говорят духовные лидеры и мыслители самых различных религий.

Цитата
Всё вышесказанное /как показывает Ваш ответ/ требует подробного комментария, поскольку Вы "копали" совсем в другом месте чем я, и слишком быстро /на мой взгляд/ прекратили изучение фактического материала  /я уже предупреждал, что большая часть того, о чём я буду говорить Вам будет трудно воспринять, ТОЛЬКО потому что оно лежит ВНЕ рамок вайшнавизма/.


До того, как начать "копать" в вайшнавизме (и даже услышать о нем), я копал в христианстве, теософии m-me Блаватской, агни-йоге незабвенной четы Рерихов и еще десятке разных эзотерических доктрин, немножко в буддизме, и пришел к выводу об ошибочности или недостаточности этих доктрин в вопросе объяснения наблюдаемого мира.

Цитата
"Так, и в буддизме и в Сант Мате, "философия" которых не имеет ничего общего!!!, говорится о наличии во "внутренней вселенной" трёх высших /безобразных/ сфер.


А в вайшнавизме, например, говорится о трех высших образных сферах - я выше в сообщении их даже перечислил. Ну и что это научно доказывает? ИМХО, абсолютно ничего.

Цитата
Поясню: если медитирующего вывести из медитации до того, как концентрация /диагностируемая по частоте ЭМ колебаний мозга/ достигнет необходимого уровня, то испытуемый всегда утверждает, что духовных переживаний во время медитации не было, если же будет пройден некоторый порог /начиная с тэта ритма и далее вплоть до дэльта/, то ситуация будет прямо противоположной: испытуемый всегда утверждает, что духовные переживания имели место быть, причём качество духовных переживаний /по субъективной, разумеется, оценке/ возрастает по мере роста степени концентрации /=уменьшение частоты ЭМ колебаний мозга/.


Боюсь, что у описываемых Вами людей вообще никаких духовных переживаний не было, а было что-то, что они приняли за таковые. Как Вы собираетесь опровергнуть это мое утверждение? smile.gif


Цитата
Ваша непоколебимая уверенность в том "что здесь какое-то логическое недоразумение" /это мнение Вы высказываете (безосновательно, "на мой скромный взгляд") из сообщения в сообщение/ сильно мешает Вам серьёзно отнестись к этим чрезвычайно важным данным, единственный "недостаток" которых лишь в том, что они никаким боком не вписываются в "схему" вайшнавизма".


Я не могу относиться серьезно к суевериям. Я верующий, но не суеверный. И не могу серьезно относиться с позиции научной, ибо все, о чем Вы сообщаете - ненаучно. Если бы эти данные не вписывались в вайшнавизм, была бы все же какая-то возможность рассмотреть их, выйдя за рамки оного. Но они никак не вписываются и в научный метод познания (тем не менее, претендуя на это), что гораздо хуже. Вайшнавизм, так же, как например, христианство, не смешивает мухи с котлетами и не объявляет свое учение научной дисциплиной, четко и недвусмысленно признавая, что дух/Бога невозможно исследовать материальной наукой.

Цитата
Уверенность вайшнавов в том, "что даже если гуру чего-то не достиг, как личность, это компенсируется шакти Господа, как (коллективного) Гуру" привела к тому, что вопрос о компетентности гуру даже не ставится:


Тем не менее, вопрос ставится. И ставится очень серьезно. Мне бы не хотелось углубляться в дебри вопроса компетентности гуру с Вами - я по этому поводу уже не одну сотню копий сломал в форуме "Вайшнавизм" - просто, как человек со стороны, поверьте мне на слово, что с этим в учении Госвами и в гаудия-сампрадайе в целом все ОК.

Цитата
Этот чрезвычайно низкий ценз не может не привести к огромному "браку в работе", что и послужило основанием для столь нелестной характеристики вайшнавизма. Я признал, что сделал этот вывод на основании всего лишь этих умозрительных соображений и опыта личного общения с вайнавами Тирасполя, Новосибирска и Бердска и попросил Вас дать надёжную статистику, опровергающую это предположение.Поскольку Вы проигнорировали эту просьбу, я /пока?/ остаюсь при этом мнении.


Вы не учитываете одного момента: милости Господа, то есть, Его активной помощи тем, кто хочет Его достичь.
Насчет же статистики - я Вам уже говорил, что по некоторым вопросам невозможно составить статистики именно из-за субъективного характера изучаемых вопросов. Другими словами, я не могу привести Вам статистики именно по той же причине, по какой отношусь скептически к Вашим сообщениям об опытах по измерению "глубины" духовного переживания при медитации - у меня нет объктивного критерия, инструмента для сравнения.

Цитата
/думаю, что и многие другие/ был бы чрезвычайно благодарен Вам за краткое изложение сути доктрины: изучать первоисточники по ходу дискуссии довольно сложно. На худой конец - дайте ссылку.


У меня здесь ничего нет под рукой, из чего я мог бы процитировать, и я слишком ограничен сейчас в итернете, чтобы искать цитаты там, поэтому мне трудно давать самостоятельный обзор, но ведь кратко я Вам уже процитировал по памяти:

ишварах парамах кришнах - Трансцендентный Господь - Шри Кришна,
сач-чид-ананда виграхах - воплощение вечности, сознания и блаженства,
анадир адир говиндам - Он, Говинда, источник всего, не имеющий конца,
сарва карана каранам - причина всех причин.

И все же, прочтите "Прамея-ратнавали" - эта короткая работа является как бы введением в философию гаудия. Много времени Вы не потратите.

Цитата
Не складывается только из-за недопонимания: речь у Коэна /и в дзене/ идёт лишь об умозрительных концепциях /"схемах" и Учениях - духовных и философских/,


Даже если ограничиться только ими, и последовать данному совету - мы все равно прийдем к атеизму, что не есть хорошо...:-)

Удач!
С уважением,
Дима

P.S.

Цитата
Я признал, что сделал этот вывод на основании всего лишь этих умозрительных соображений и опыта личного общения с вайнавами Тирасполя, Новосибирска и Бердска


Вроде бы, речь шла о Гуру... Я спросил у Вас, с кем из Вайшнавов Вы общались. Вы мне говорите о садхаках. Если бы Вы сказали, что общались с Бабаджи Вриндавана/Навадвипы и с Госвами Бенгалии (которые и являются Гуру для 99% гаудий), и сделали такие выводы - это еще было бы хоть как-то справедливо.
Хочу добавить, но как свое личное ИМХО (поскольку большинство здесь присутсвующих с этим не согласится), что я вообще считаю ветвь, идущую от Бхактисиддхаты Сарасвати мертвой ветвью дерева гаудия-вайшнавизма, поскольку глубоко сомневаюсь в получении вышеупомянутой личностью вайшнава-дикши. Если же он дикши не получал, то не мог ее передать и своим ученикам, а те, в свою очередь, своим, и так далее. То есть, никакой Шакти Господа в этой линии, по моему мнению, нет. Между тем, практически все, кто относит себя к гадудия вайшнавам на западе, принадлежат именно к этой линии, и получило дикшу у учеников (учеников учеников, и так далее) Бхактисиддханты Тхакура.


--------------------
Ты посадила древо любви к Нему в своём сердце. Ты ждала, что тёмная туча Кришны будет его поливать нектарными дождями. Увы! Теперь это дерево поливается только слезами из Твоих очей. Так говорит Говинда дас.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 1.7.2004, 02:53
Сообщение #38


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Цитата(Вишвамитра)
Цитата(Kalki das)
поэтому и предложил Вам: "Попробуйте "симитировать" тэта или дэльта ритм. Когда Вам это удастся, все сомнения по этому поводу, я уверен, развеются как дым ", но Вы почему-то проигнорировали это предложение.

Проигнорировал потому, что не могу понять как это будет связано с моим духовным переживанием / отсутствием такового. Предположим, имитировать тета и дельта ритмы невозможно. Что это доказывает? Предположим, мне это удалось сделать. Опять таки, что это доказывает?

Попробую ещё раз пояснить /в дополнение к предыдущему своему сообщению/ "что это доказывает":):
1. Если бы Вам удалось /во что я конечно не верюsmile.gif/ симитировать тэта или дэльта ритм, то Вы бы с удивлением обнаружили, что к Богу ведёт /как это ни странно, скрее всего даже кощунственно, выглядит для Вас/ не та или иная техника /намасмарана с Кришной в качестве объекта, напримерsmile.gif/, а куда более прозаическая вещь: "элементарное" успокоение ума. Как я уже неоднократно говорил, об этом, вслед за большинством Упанишад, говорил ещё Патанджали. Об этом же говорили и большинство выдающихся мистиков после него, об этом же говорят и современные научные исследования, о чём я упоминал в своих предыдущих сообщениях. Именно поэтому я и добавил "Когда Вам это удастся, все сомнения по этому поводу, я уверен, развеются как дым ".
2. Отрицательный результат такого эксперимента может говорить либо о том, что выбранные Вами техники Вам не подходят /если Вы интенсивно практикуете десятилетия/, либо о недостаточной интенсивности или длительности Вашей садханы.
3. Отрицательный результат такого эксперимента над достаточно представительной группой вайшнавов, интенсивно практиковавших десятилетиями техники вайшнавизма, может говорить либо о некомпетентности их гуру, либо о том, что с техниками вайшнавизма что-то не то, либо о том и другом 8).


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 1.7.2004, 04:10
Сообщение #39


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Доброе утро, уважаемый Kalki das!

Меня начинает слегка беспокоить тот, не укладывающийся в моё ранее сложившееся представление о Вас, как о человеке достаточно открытом, назашоренным своим мировоззрением, факт, что хотя основной "камень преткновения" в нашей дискуссии определился достаточно давно - "краеугольные камни" моего мировоззрения №2, 3 и 4 - Вы никак не хотите допустить, что это не суеверие:
Цитата
Я не могу относиться серьезно к суевериям. Я верующий, но не суеверный. И не могу серьезно относиться с позиции научной, ибо все, о чем Вы сообщаете - ненаучно.
поэтому мне не остаётся ничего другого, как повторитьsad.gif ](*,) :
Цитата
Я поражаюсь с каким упорством Вы не хотите замечать, что я вовсе не утверждаю, что "происходящее в духе можно доказать научно": речь в этой цитате идёт лишь о том " что существует прямая и надёжно диагностируемая корреляция между частотой ЭМ колебаний головного мозга и наличием и качеством духовных переживаний, практически всегда возникающих при достаточной глубине концентрации".
и попросить Вас объяснить мне, почему Вы считаете эти исследования, проводимые десятками серьёзных научных центров, шарлатанством, почему они /исследования, заключающиеся в установлении указанной корреляции, а вовсе не того, что "происходящее в духе можно доказать научно"/ "никак не вписываются в научный метод познания". Пока мы не найдём согласия в этом пункте, дальнейшее ведение дискуссии теряет всякий смыслsad.gif

Должен сказать сразу, что если эта Ваша уверенность базируется только на вот этом подозрении:
Цитата
Боюсь, что у описываемых Вами людей вообще никаких духовных переживаний не было, а было что-то, что они приняли за таковые.
и Вы, "встав в позу",
Цитата
Как Вы собираетесь опровергнуть это мое утверждение?
так и останетесь в ней стоятьsmile.gif, то дискуссия действительно зайдёт в тупикsad.gif :no - совершенно очевидно, что "опровергнуть это Ваше утверждение" действительно нельзя, хотя совершенно непонятно, что ещё лежит в его основе, кроме голого, ничем /кроме Вашего "естественного" желания удержать свои позиции/ не обоснованного подозрения в шарлатанстве.

С надеждой на лучший исход,
Ваш Вишвамитра.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kalki das
сообщение 2.7.2004, 00:09
Сообщение #40


udapāna-maṇḍūka
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 6573
Регистрация: 14.11.2003
Из: Москва
Пользователь #: 16
Благодарили 21539 раз




Репутация:   1392  


Добрый вечер, Вишвамитра джи!

Цитата
Я поражаюсь с каким упорством Вы не хотите замечать, что я вовсе не утверждаю, что "происходящее в духе можно доказать научно": речь в этой цитате идёт лишь о том " что существует прямая и надёжно диагностируемая корреляция между частотой ЭМ колебаний головного мозга и наличием и качеством духовных переживаний, практически всегда возникающих при достаточной глубине концентрации".


Я могу хоть сто раз повторить: нет никаких "прямых и надежно диагностируемых корреляций", есть прямой и надежно диагностируемый шаманизм. Шаман думает, что он может заставить неких духов или богов делать нечто, нужное или полезное ему/его племени, если совершит ряд определенных действий - шаманский обряд. Точно так же поступают ученые, которых Вы упоминаете: они думают, что Бога можно заставить общаться с человеком, если поглубже "запихнуть" этого человека в самадхи. Но у Бога есть свободная воля, поскольку Он - Личность, и не в силах ни одного человека заставить Его общаться, если Он Сам того не хочет. Вывод: все эти исследования - полная ерунда.

Почитайте научную литературу: каковы ограничения метода корреляции, и между чем можно устанавливать корреляцию, а между чем - нет.

Цитата
и попросить Вас объяснить мне, почему Вы считаете эти исследования, проводимые десятками серьёзных научных центров, шарлатанством, почему они /исследования, заключающиеся в установлении указанной корреляции, а вовсе не того, что "происходящее в духе можно доказать научно"/ "никак не вписываются в научный метод познания".


Видите ли, наука имеет дело с верифицируемыми и фальсифицируемыми данными/гипотезами/теориями. Например, мы можем, используя логический аппарат, доказать теорему Пифагора, или, поставив ряд экспериментов, убедиться, что скорость света в вакууме постоянна и составляет определенную, измеряемую величину. Это - научные данные, они объективны, и не зависят от того, кто проводил эксперимент или проводил вычисления, если действия выполнены правильно и расчеты проведены без ошибок. В описываемой же Вами ситуации один из параметров - совершенно необъективен, мы никак не сможем объективно узнать глубину духовного переживания другого человека, и вообще его наличие/отсутствие, что уж говорить о сравнении глубины двух разных переживаний даже у одного человека, а тем более - у разных.

Ваше упоминание "серьезных научных центров", то есть, попытка сослаться на их авторитет - бесполезна, ибо в науке нет авторитета, как такового (в идеале), есть лишь факты и доказательства. Например, очень авторитетный и уважаемый математик, совершивший несколько важных научных исследований в области статистики, академик РАН Фоменко решил поизучать с помощью статистики историю. Я думаю, Вы слышали хотя бы мельком о том, что из этого вышло - он с рядом единомышленников издал уже кучу книг, в которой отстаивает альтернативную историю, на 1000 лет короче существующей. Между тем, все его исследования истории совершенно ненаучны, поскольку он сотоварищи изначально совершил методическую ошибку, применяя статистические методы там, где их использование невозможно. На самом деле, есть примеры теорий, считающихся научными большинством ученых, но, если подходить строго, таковыми, на самом деле, не являющихся. Например, теория эволюции Дарвина. Строго говоря, она не научна, поскольку мы не можем поставить эксперимент для ее проверки.

В общем, я могу Вам посоветовать побольше узнать о науке и научных методах исследования, их применении и ограничениях.

Цитата
Пока мы не найдём согласия в этом пункте, дальнейшее ведение дискуссии теряет всякий смысл


Да, я тоже считаю, что все, что могли, мы уже друг другу сказали, и дальнейшее продолжение дискуссии бессмысленно, по крайней мере, если Вы не пересмотрите свои взгляды (я свои взгляды пересматривать не собираюсь, поскольку пока Вы не сказали мне ничего такого, что требовало бы их пересмотра). Поэтому предлагаю на этом поставить точку.

Цитата
Должен сказать сразу, что если эта Ваша уверенность базируется только на вот этом подозрении:
Цитата
Боюсь, что у описываемых Вами людей вообще никаких духовных переживаний не было, а было что-то, что они приняли за таковые.

и Вы, "встав в позу",
Цитата
Как Вы собираетесь опровергнуть это мое утверждение?

так и останетесь в ней стоять, то дискуссия действительно зайдёт в тупик - совершенно очевидно, что "опровергнуть это Ваше утверждение" действительно нельзя, хотя совершенно непонятно, что ещё лежит в его основе, кроме голого, ничем /кроме Вашего "естественного" желания удержать свои позиции/ не обоснованного подозрения в шарлатанстве.


Я сделал эту реплику просто, чтобы показать, как легко все Ваши доводы разбиваются о чужое мнение, хотя с научными данными ничего подобного происходить не должно - они объективны и не зависят ни от чьего мнения, оценки или желания/нежелания их принимать. По сути, Вы уговариваете меня принять слепо на веру факт, что глубина духовных переживаний зависит от степени погружения в самадхи, при этом выдавая это положение за научные данные. Я уже сказал, что конкретно я принял слепо на веру, и не собираюсь принимать больше ничего, если это не будет абсолютно необходимо для моего мировоззрения.

С неизменным уважением и наилучшими пожеланиями,
Дима


--------------------
Ты посадила древо любви к Нему в своём сердце. Ты ждала, что тёмная туча Кришны будет его поливать нектарными дождями. Увы! Теперь это дерево поливается только слезами из Твоих очей. Так говорит Говинда дас.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Тема закрытаНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 21.10.2021, 21:27
© 1999-2021 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.