О переводах и переводчиках, выделено из других тем Опции

[Shiva Aashraya]

(или силу майи, которая производит ложное чувство индивидуальности)

Распечатайте данный перевод на мягкой бумажке пжалусто.

С какого это перепуга?
По правилам перевода подобных текстов, в скобки берётся не содержание шлоки, а комментарий автора перевода, приводимый для более глубокого понимания смысла текста. Если исключить из текста все комментарии, взятые в скобки, чего ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет в шлоке, то получится вполне себе нормальный перевод, конечно, не без литературных прикрас, типа «лучезарности» ПараБрахмана, но, по крайней мере, весьма близкий к тексту Упанишады. Не верите? Обратитесь к словарю Кочергиной.

Вот Вам ещё вариант на английском данной шлоки:
«These sixteen names are destructive of the evil effects of Kalipremi. No better means than this is to be seen in all the Vedas. These destroy the Avarana of Jiva surrounded by the sixteen Kalas. Then like the sphere of the sun which shines fully after the clouds disperse, Parabrahman shines.»

К слову о переводах. Вспомнился наизабавнейший вариант перевода Ишавасья Упанишады, сделанный ИСККОН’ом. Вот уж точно ЭТО стоит выпускать исключительно на мягкой бумаге, в рулонах, и, желательно, без использования типографской краски. Так, мягко говоря, ВОЛЬНО перевести данный Упанишад – это нужно было весьма постараться. Вообще, ИСККОН’овские переводы, весьма, как бы это так сказать помягче… притянуты за уши. При всём моём уважении к Бхактиведанте Свамиджи и его миссии… ну, уж очень вольно он это всё переводил. Я понимаю, что его задачей было продвинуть миссию своего Гуруджи западным «дикарям», но, честно говоря, не совсем понимаю, зачем он сделал перевод именно этого текста. Я бы понял, если бы он сделал перевод Падма Пураны, или, на худой конец, Гопала-Тапанья Упанишад… Или это попытка ответного слова Шрипад Ади Шанкарачарье Бхагавадпады на его Иша Упанишад Бхашью?

[Babayka]

ни капли не прикапываюсь,но может вы посоветуете не притянутый за уши перевод?

[Shiva Aashraya]

ни капли не прикапываюсь,но может вы посоветуете не притянутый за уши перевод?

Только моё ИМХО. Не притянутые за уши переводы можно найти. Лично, на мой взгляд, наиболее лучшие варианты переводов нужно искать не у членов какой бы то ни было отдельно взятой секты (в хорошем смысле слова), а у тех людей, кто посвятил себя науке. Просто замечательные переводы делают наши учёные санскритологи, хотя бы даже потому, что, зачастую, не связаны догматом философских концепций школы, и из под их пера выходит не просто вольная интерпретация текста, притянутая к идеям отдельно взятой школы, а вполне независимый перевод. Из отечественных санскритологов лично мне крайне импонируют переводы Смирнова, Елизаренковой, чудесно переводит тексты многоуважаемые Ерченков и Игнатьев. Последнее двое, будучи садхаками, тем не менее являются и учёными, которые дорожат своим именем и научной репутацией и не связаны жёстким догматом в своих переводах. Но это только моё личное мнение.

[Kesava Kasmiri]

не у членов какой бы то ни было отдельно взятой секты (в хорошем смысле слова), а у тех людей, кто посвятил себя науке

а разве может представитель науки адекватно перевести такие тексты, учитывая что эти самые представители как правило "не в теме", а слова в санскрите могут иметь вагон и маленькую тележку значений?..
когдато читал в юности перевод Ишопанишад когото из "учонных". Смирнова, кажется, не уверен точно. бред сивой кобылы, абсолютно бессвязный набор слов...

[Bobb]

ни капли не прикапываюсь,но может вы посоветуете не притянутый за уши перевод?

читал переводы с санскрита на англ.: 10 классических упанишад + Шветашватара (Свами Никхилананда) и перевод Гиты Свами Шивананды.. если на англ. читаете, то советую... перевод Гиты вообще - как было, так и перевел.. прочитал - и непонятно, к какой же школе принадлежит переводчик ))

[Shiva Aashraya]

Kamalaji!

Угу, я уже предлагала, оставили без внимания=)) но нас уже двое, мы можем начать новую цепочку=))))

Aum namaH Shivaya!

Kesava Kasmiriji!

а разве может представитель науки адекватно перевести такие тексты,

Kesava Kasmiriji! Только мое мнение. Вы приводите знакомый аргумент, который я не раз и не два я слышал от кришнаитов. Особенно в ИСККОН он пользуется значительной популярностью. Моё мнение, что это сделано исключительно для того, чтобы было чем оправдать то, что они выдают за «квалифицированный перевод» текста. Потому что иных аргументов такому, с позволения сказать, «переводу» найти весьма не просто. Зато, сказав, что «мы, де, знаем, как оно всё на самом деле, потому что нам известна абсолютная истина, поэтому мы даём авторитетную трактовку в отличие от всех этих (учёных-материалистов, философов-монистов, ets)», можно смело списать под это собственные философские трактовки, которые, правда, бесконечно далеки от текста шрути, зато соответствуют философии школы.

учитывая что эти самые представители как правило "не в теме"

Как правило, «эти самые представители» значительно более «в теме», нежели некоторые проповедники одного узкого направления, которое, кроме всего прочего ещё к Ведам и к Веданте никакого отношения не имеет, хотя и пытается «примазаться» используя тексты, относимые к Ведам, трактуя их, правда, на свой лад. Потому что «эти самые представители» не смотря на бытующие в среде кришнаитов точки зрения, весьма и весьма серьёзно знакомы с философскими доктринами Бхараты, зачастую значительно более глубоко, нежели те же самые кришнаиты. Потому что у них работа такая. Кроме того, по секрету скажу Вам, что многие из этих учёных – вовсе не попадают под кришнаитское клише «учёных-материалистов», (хотя у них под него попадают все, кто не разделяет их философии), и являются, в свою очередь, не просто "философами-разговорниками". А то, что они не кричат об этом на каждом углу, знаете, вполне естественно. Глубину понимания ими философско-религиозной мысли Индии можно найти в их научных работах. (Особенно если абстрагироваться от шаблонного восприятия через призму «абсолютизированной истины» Сарасвати Сиддханты). Могу рекомендовать Вам, ознакомиться с работой того же Смирнова под названием «Йога и Санкхья». После прочтения оной, Вы можете понять, на сколько тот же Смирнов был «в теме». Правда не в кришнаитской.

а слова в санскрите могут иметь вагон и маленькую тележку значений?..

Любое слово, в любом языке переводится не отдельно взято, а в контексте общего текста и в конкретной связке с остальными словами. Задача, стоящая перед учёным-санскритологом – понимать эти связи и приводить адекватный перевод максимально близко отражающий смысл текста без внесения в него собственных корректировок.
Санскрит - мёртвый язык. На нём не разговаривают. Для того, чтобы понимать то, что на нём написано, его нужно изучать, и изучать серьёзно. Учёные – санскритологи посвящают этому свою жизнь. Знакомство с Девнагари невозможно без глубокого знакомства с философией. В свою очередь, перед духовными лидерами отдельно взятой секты (в хорошем смысле этого слова) не стоит задачи сделать сколь либо точный перевод текста, а стоит задача продвинуть идеи своего учения. Поэтому ничего удивительного в том, что такие тексты грешат неточностями, (это ещё мягко сказано), в их исполнении, вовсе нет, особенно если они берутся трактовать тексты изначально не своей школы. Кроме того, «шапка» (или данда ) лидера духовного направления вовсе не делает из человека специалиста по санскриту, это тоже стоит помнить.

когдато читал в юности перевод Ишопанишад когото из "учонных". Смирнова, кажется,

Смирнов, на сколько я знаю, Упанишады не переводил, а если и переводил, то не публиковал. Скорее всего, Вам попадался перевод Сыркина. Позже Рогоза делал перевод Ишавасьяпанишад Бхашьи Шрипад Ади Шанкарачарьи.

бред сивой кобылы, абсолютно бессвязный набор слов...

Упанишады – это не сказка на ночь, а весьма непростые тексты, которые являются глубочайшим пластом философско-религиозной мысли, и многими, в том числе и мной лично почитаются откровением. Далеко не всё может быть выражено словами, к некоторым вещам просто невозможно подобрать слова. Тексты шрути вообще написаны чрезвычайно сложным языком, это Вам не Пураны. Особенно некоторые ведические мантры. Но чьё-то непонимание – это вовсе не повод заниматься искажением первоначального текста на потребу массам для облегчения ими восприятия. Вот как раз такие изменения и вносят сильнейшие искажения в смысл, и превращают глубокие откровения в личные измышления. ИМХО – у Сыркина хороший перевод. А если лично Вам перевод кажется просто бессвязным набором слов, это ещё не значит, что он таковым и является, а значит, что таков он для Вас.

Кешава Кашмириджи, это всё моё личное мнение по данному вопросу, не более того.

В качестве иллюстрации моих слов, приведу три примера перевода Ишавасьяпанишад – Первый – нелюбимого Вами Сыркина, второй – Рогозы, а третий от Видьявачаспати, который, на мой взгляд, наиболее хорош.

ИШАВАСЬЯ УПАНИШАД (в переводе А.Я. Сыркина)

1. Владыкой окутано все то, что движется в мире; Наслаждайся же отречением, не влекись же к чужому добру.
2. Постоянно совершая здесь свои деяния, пусть стремится человек прожить сотню лет; Такой же, а не иной, путь и у тебя - путь, на котором деяние не привязывается к человеку.
3. Мирами асуров называют те миры, покрытые слепою тьмой; В них после смерти идут люди, убившие в себе Атмана.
4. Неподвижное. единое, оно - быстрее мысли; чувства не достигают его, оно двигалось впереди их. Стоя, оно обгоняет других - бегущих; Матаришван влагает в него деяния.
5. Оно движется - оно не движется, оно далеко - оно же и близко, Оно внутри всего - оно же вне всего.
6. Поистине, кто видит всех существ в Атмане, И Атмана - во всех существах. тот больше не страшится.
7. Когда для распознающего Атман стал всеми существами, То какое ослепление, какая печаль могут быть у зрящего единство?
8. Он простирается всюду - светлый, бестелесный. неранимый, лишенный жил, чистый, неуязвимый для зла. Всеведущий, мыслящий, вездесущий, самосущий, что должным образом распределил по своим местам все вещи на вечные времена.
9. В слепую тьму вступают те, кто чтут незнание; Словно в еще большую тьму - те, которые наслаждались в знании.
10. Поистине, говорят, что это отлично от знания, отлично от незнания, - Так слышали мы от мудрых, которые разъяснили нам это.
11. Тот, кто знает обоих вместе - и знание и незнание, Переправившись через смерть с помощью незнания, достигают бессмертия с помощью знания.
12. В слепую тьму вступают те, кто чтут непроявленное; Словно в еще большую тьму - те кто наслаждались проявлением.
13. Поистине, говорят, что это отлично от проявления, отлично от не проявления,-
Так слышали мы от мудрых, которые разъяснили нам это.
14. Тот, кто знает обоих вместе - и проявление и уничтожение, Переправившись через смерть с помощью уничтожения, достигает бессмертия с помощью проявления.
15. Золотым диском покрыто лицо действительного. Ты, Пушан, открой его мне, чтущему действительное, чтобы я мог видеть.
16. О Пушан, единственный риши, Сурья, сын Праджапати, распространи свои лучи, сосредоточь свой блеск. Я вижу твой прекраснейший образ, я есмь тот пуруша, который находится там.
17. Пусть жизнь войдет в бессмертное дыхание, и это тело найдет конец в пепле. Аум! Ум, помни совершенное, помни! Ум помни совершенное, помни!
18. О Агни! Веди нас благоприятной стезей к процветанию, о бог, знающий все пути.
Удали от нас совращающий грех. Мы воздадим тебе величайшую хвалу.
© А.Я.Сыркин

ИШАВАСЬЯ УПАНИШАД (в переводе Д.М.Рогозы)

1. Ом. Все это--что движется на земле--должно быть укрыто Господом. Защити (свое Я) посредством такой отреченности. Не жажди чьего-то богатства.
2. Воистину, совершая карму, следует желать жить здесь сотню лет. Для такого как ты человека, нет пути, иного, чем этот, благодаря ему карма не пристанет к тебе.
3. Те миры демонов покрыты слепящей тьмой. Убивающие Я люди идут туда, оставив это тело.
4. Оно неподвижно, едино, быстрее ума. Чувства не могли догнать Его-Оно бежало впереди. Оставаясь неподвижным, Оно обгоняет всех бегущих. Поскольку Оно есть, Матаришва распределяет всякую деятельность.
5. Это движется, Это не движется; Это далеко, Это очень близко; Это внутри всего и Это вне всего.
6. Кто видит всех существ в самом собственном Я, и собственное Я во всех существах, в
силу этого не питает ненависти.
7. Когда для осознавшего все существа стали самим его Я, какая иллюзия и какая печаль могут быть для такого, видящего единство?
8. Он всепроникающ, чист, бестелесен, неповреждаем, без жил, безупречен, незатронут грехом, всеведущ, правит умом, запределен и самосущ; он должным образом раздал
обязанности вечным годам.
9. Почитающие авидйю вступают в слепящую тьму; в еще большую тьму вступают те, кто заняты видйей.
10. "Говорят, что видйей, воистину, (достигается) один результат, и говорят, что авидйей (достигается) другой результат", - такое слышали мы от мудрецов, объяснявших нам это.
11. Тот, кто знает их обе, и видйю и авидйю, вместе, достигает бессмертия посредством видйи, превосходя смерть посредством авидйи.
12. Те, кто почитают Непроявленное, входят в слепящую тьму, но те, кто преданны Проявленному входят в еще большую тьму.
13. "Говорят об одном результате--почитания Проявленного, и другом результате--почитания Непроявленного",--такое (поучение) слышали мы от мудрых, объяснивших нам это.
14. Тот, кто знает этих двоих--Непроявленное и Уничтожение вместе, достигает бессмертия посредством Непроявленного, преодолевая смерть посредством Уничтожения.
15. Лик Истины скрыт золотым сосудом. Открой его, Солнце, будь видимым мне, праведному по природе.
16. О ты, питающий, одинокий странник, правитель, обретающий, сын Праджапати, убери свои лучи, умерь свой жар. Я увижу самую милосердную твою форму. Я--та самая личность, что находится там.
17. Пусть (моя) жизненная сила сейчас достигнет (всепроникающего) бессмертного Воздуха; (и) пусть теперь это тело обратится в пепел. Ом, о мой ум, помни--помни все, что
было сделано. Помни--помни все, что было сделано.
18. О Огонь, о бог! Знающий все наши дела, веди нас хорошим путем к наслаждению плодами наших дел; избавь нас от всех совращающих грехов. Мы предлагаем тебе многочисленные слова приветствия.

© Д.М.Рогоза

ИШАВАСЬЯ УПАНИШАД (в переводе Vidyavachaspati V. Panoli)

1. Om. All this should be covered by the Lord, whatsoever moves on the earth. By such a renunciation protect (thyself). Covet not the wealth of others.
2. By performing karma in this world (as enjoined by the scriptures) should one yearn to live a hundred years. Thus action does not bind thee, the doer. There is no other way than this.
3. Those worlds of Asuras (demons) are enshrouded by blinding gloom. Those who are the slayers of the Self go to them after death.
4. Unmoving, It is one, faster than the mind. The senses cannot reach It, for It proceeds ahead. Remaining static It overtakes others that run. On account of Its presence, Matarsiva (the wind) conducts the activities of beings.
5. It moves; It moves not. It is far; It is near. It is within all; It is without all.
6. He who perceives all beings in the Self alone, and the Self in all beings, does not entertain any hatred on account of that perception.
7. When a man realises that all beings are but the Self, what delusion is there, what grief, to that perceiver of oneness?
8. That (Self) is all-pervading, radiant, bodiless, soreless, without sinews, pure, untainted by sin, the all-seer, the lord of the mind, transcendent and self-existent. That (Self) did allot in proper order to the eternal Prajapatis known as samvalsara (year) their duties.
9. Those who worship avidya (karma born of ignorance) go to pitch darkness, but to a greater darkness than this go those who are devoted to Vidya (knowledge of the Devatas).
10. Different indeed, they say, is the result (attained) by vidya and different indeed, they say, is the result (attained) by avidya. Thus have we heard from the wise who had explained it to us.
11. He who knows both vidya and avidya together, transcends mortality through avidya and reaches immortality through vidya.
12. To pitch darkness they go who worship the Unmanifested (Prakriti). To a greater darkness than this go those who are devoted to the Manifested (Hiranyagarbha).
13. Different indeed, they say, is the result (attained) by the worship of the Manifested and different indeed, they say, is the result (attained) by the worship of the Unmanifested. Thus have we heard from the wise who had explained it to us.
14. He who knows both the Unmanifested and the destructible (Hiranyagarbha) together, transcends death by the (worship of) the destructible and attains immortality by the (worship of ) the Unmanifested.
15. The face of the Truth (ie., Purusha in the solar orb) is veiled by a bright vessel. Mayst thou unveil it, O Sun, so as to be perceived by me whose dharma is truth.
16. O nourisher, pilgrim of the solitude, controller, absorber (of all rasas), offspring of Prajapati, cast away thy rays, gather them up and give up thy radiating brilliance. That form of thine, most graceful, I may behold. He, the Purusha (in the solar orb), I am.
17. Let (my) vital air (prana) now attain the immortal Air (all-pervading Self); then let this body be reduced to ashes. Om, O mind, remember – remember that which has been done, O mind, remember – remember that which has been done.
18. O Fire, O Deva, knower of all our actions or all our knowledge, lead us by the good path for enjoying the fruits of actions. Liberate us from our deceitful sins. We offer thee ever more our words of adoration.

© Vidyavachaspati V. Panoli

[Achyuta Krishna ...]

Как правило, «эти самые представители» значительно более «в теме», нежели некоторые проповедники одного узкого направления, которое, кроме всего прочего ещё к Ведам и к Веданте никакого отношения не имеет, хотя и пытается «примазаться» используя тексты, относимые к Ведам, трактуя их, правда, на свой лад. Потому что «эти самые представители» не смотря на бытующие в среде кришнаитов точки зрения, весьма и весьма серьёзно знакомы с философскими доктринами Бхараты, зачастую значительно более глубоко, нежели те же самые кришнаиты. Потому что у них работа такая. Кроме того, по секрету скажу Вам, что многие из этих учёных – вовсе не попадают под кришнаитское клише «учёных-материалистов»,
...
Глубину понимания ими философско-религиозной мысли Индии можно найти в их научных работах. (Особенно если абстрагироваться от шаблонного восприятия через призму «абсолютизированной истины» Сарасвати Сиддханты). Могу рекомендовать Вам, ознакомиться с работой того же Смирнова под названием «Йога и Санкхья». После прочтения оной, Вы можете понять, на сколько тот же Смирнов был «в теме». Правда не в кришнаитской.

Кто пытается примазаться и кто трактует Веды и Веданта-сутру на свой лад,
вот в чем вопрос.

Какова изначальная предпосылка и сознание тех кто стремится изучить Веды,
которые в принципе изучить невозможно. Какова цель таких людей, в своей
гордыне пытающихся переводить священные тексты божественного откровения
без благословения и стремления служить. Обманутые иллюзией, своими переводами
и комментариями они могут только сбить с толку и скрыть глубинную и естественную
суть религии. Такова их задача.

Только личности подобные Шриле Бхактисиддханте Сарасвати, погруженные
в абсолютно безэгоистическое осознание Всевышнего способны донести нам
послание Веданты. Те же, кто из-за нехватки багочестия отвергает и критикует
Его послание - не способны насладиться оттенками служения Верховному
Абсолюту.

Мое мнение только. Спасибо

[Kesava Kasmiri]

Кешава Кашмириджи, это всё моё личное мнение по данному вопросу, не более того.

я тогда тоже выскажу своё личноемнениенеболеетого. хотя вы его тоже наверное слышали в ИСККОН... я считаю что тот, кто переводит произведения такого плана должен быть погружен в это, должен практически заниматься духовными практиками. как вы думаете, А. Я. Сыркин после честно переведенных в течении 8 часов рабочего дня страниц, шел домой и погружался в медитацию? маловероятно, не так ли?.. =)

и вот ещё. для человека, позиционирующего себя свободомыслящим и неподверженным шаблонам, вы както уж слишком часто упоминаете всуе ИСККОН. ну или поговариваете о шаблонных восприятиях. будьте последовательны, неужели вы считаете себя настолько реализованной личностью, что можете судить о восприятии Бхактисиддханты Сарасвати?..

[Bobb]

Какова изначальная предпосылка и сознание тех кто стремится изучить Веды,
которые в принципе изучить невозможно. Какова цель таких людей, в своей
гордыне пытающихся переводить священные тексты божественного откровения
без благословения и стремления служить. Обманутые иллюзией, своими переводами
и комментариями они могут только сбить с толку и скрыть глубинную и естественную
суть религии. Такова их задача.

собственно, речь шла, насколько я понял, просто о качестве перевода и квалификации переводчиков, а не о целях или миссиях.. собственно, перевести "как есть" - это неплохая миссия.. это гораздо лучше, чем нагромоздить собственные измышления на свой же плохой и неправильный перевод и назвать получившуюся несуразицу известным произведением чужого автора.. по сути это приписать свои россказни другому, уже признанному автору, например, Верховной Личности Бога (не люблю эту фразу, нерусская она какая-то) Верховному Богу

подкину еще один вариант перевод Ишопанишад, который я читал:

Isa Upanishad

Invocation
Om. That is full; this is full. This fullness has been projected from that
fullness. When this fullness merges in that fullness, all that remains is
fullness.
Om. Peace! Peace! Peace!
Isa Upanishad

1
All this—whatever exists in this changing universe—should be covered by the
Lord. Protect the Self by renunciation. Lust not after any man's wealth.
2
If a man wishes to live a hundred years on this earth, he should live
performing action. For you, who cherish such a desire and regard yourself as
a man, there is no other way by which you can keep work from clinging to you.
3
Verily, those worlds of the asuras are enveloped in blind darkness; and
thereto they all repair after death who are slayers of Atman.
4
That non—dual Atman, though never stirring, is swifter than the mind. The
senses cannot reach It, for It moves ever in front. Though standing still,
It overtakes others who are running. Because of Atman, Vayu, the World Soul
apportions the activities of all.
5
It moves and moves not; It is far and likewise near. It is inside all this
and It is outside all this.
6
The wise man beholds all beings in the Self, and the Self in all beings; for
that reason he does not hate anyone.
7
To the seer, all things have verily become the Self: what delusion, what
sorrow, can there be for him who beholds that oneness?
8
It is He who pervades all—He who is bright and bodiless, without scar or
sinews, pure and by evil unpierced; who is the Seer, omniscient,
transcendent and uncreated. He has duly allotted to the eternal
World—Creators their respective duties.
9
Into a blind darkness they enter who are devoted to ignorance (rituals); but
into a greater darkness they enter who engage in knowledge of a deity alone.
10
One thing, they say, is obtained from knowledge; another, they say, from
ignorance. Thus we have heard from the wise who have taught us this.
11
He who is aware that both knowledge and ignorance should be pursued
together, overcomes death through ignorance and obtains immortality through
knowledge.
12
Into a blind darkness they enter who worship only the unmanifested prakriti;
but into a greater darkness they enter who worship the manifested
Hiranyagarbha.
13
One thing, they say, is obtained from the worship of the manifested;
another, they say, from the worship of the unmanifested. Thus we have heard
from the wise who taught us this.
14
He who knows that both the unmanifested prakriti and the manifested
Hiranyagarbha should be worshipped together, overcomes death by the worship
of Hiranyagarbha and obtains immortality through devotion to prakriti.
15
The door of the Truth is covered by a golden disc. Open it, O Nourisher!
Remove it so that I who have been worshipping the Truth may behold It.
16
O Nourisher, lone Traveller of the sky! Controller! O Sun, Offspring of
Prajapati! Gather Your rays; withdraw Your light. I would see, through Your
grace, that form of Yours which is the fairest. I am indeed He, that
Purusha, who dwells there.
17
Now may my breath return to the all—pervading, immortal Prana! May this body
be burnt to ashes! Om. O mind, remember, remember all that I have done.
18
O Fire, lead us by the good path for the enjoyment of the fruit of our
action. You know, O god, all our deeds. Destroy our sin of deceit. We offer,
by words, our salutations to you.
End of Isa Upanishad
The Peace Chant
Om. That is full; this is full. This fullness has been projected from that
fullness. When this fullness merges in that fullness, all that remains is
fullness.
Om. Peace! Peace! Peace!

(с) Свами Никхилананда

Для меня лично в свое время стало огромным открытием то, что слово "мукха", которое столь беспощадно эксплуатировалось в ИСККОНе как свидетельство личностной природы Абсолютной Истины (Бхактиведанта Свами перевел "мукха" как "лицо"), оказывается, имеет и другие значения. (Ознакомиться можно здесь: http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/monier/). "Врата истины" ("мукха" вполне может переводиться и как "entrance") - вполне осмысленная фраза, прекрасно вплетающаяся в общую канву вписывающаяся в контекст. Еще "мукха" можно перевести как "источник" ("источник истины" в данном случае). А Пуруша, живущий в Солнце (те, кто читал Упанишады и Веданту, знают, что это Брахман), и "I am indeed He" ("воистину, я - это Он) - ну какие здесь еще нужны комментарии и толкования?

Жаль людей, упорно отпирающихся от того, что написано прямым текстом, и прилагающих огромные усилия, желая доказать, что прямой текст неправильный, а правильно катить через пень колоду.

[Achyuta Krishna ...]

собственно, речь шла, насколько я понял, просто о качестве перевода и квалификации переводчиков, а не о целях или миссиях..

... И те кто в основе своей жизни видят лишь обретение знаний, кто
не постиг жертвенной природы Вселенной, ее Личностной основы,
те вынуждены снова и снова рождаться и умирать, поскольку сегодня
они не в силах следовать и великому учителю Шанкаре, которому
Господь Чайтанья дал титул ачарья. И цель, указанная великим
Шанкарачарьей сегодня искажена ими, что уж говорить о тех
глупцах которые лишь подражают Ему, не находясь в парампаре...
О какой квалификации может идти речь?

Для меня лично в свое время стало огромным открытием то, что слово "мукха", которое столь беспощадно эксплуатировалось в ИСККОНе как свидетельство личностной природы Абсолютной Истины (Бхактиведанта Свами перевел "мукха" как "лицо"), оказывается, имеет и другие значения.
...
Еще "мукха" можно перевести как "источник" ("источник истины" в данном случае). А Пуруша, живущий в Солнце (те, кто читал Упанишады и Веданту, знают, что это Брахман), и "I am indeed He" ("воистину, я - это Он) - ну какие здесь еще нужны комментарии и толкования?

Жаль людей, упорно отпирающихся от того, что написано прямым текстом, и прилагающих огромные усилия, желая доказать, что прямой текст неправильный, а правильно катить через пень колоду.

Можно долго изучать санскрит (Хотя А.Ч. Бхактиведанта Свами знал его в своершенстве),
можно долго перебирать и подбирать нужные слова (Ш.Прабхупада делал выбор на
основе трудов ачарьев Гаудия-вайшнавизма),
и можно долго спорить о Личностом аспекте Всевышнего (хотя Истина не открывает себя ТАК)
Но
если мы не соприкоснулись с энергией бхакти, если у нас НЕТ бхакти-сукрити,
то все наши аргументы - ПЫЛЬ.

[ЛЭП-500]

Можно долго изучать санскрит (Хотя А.Ч. Бхактиведанта Свами знал его в своершенстве),
можно долго перебирать и подбирать нужные слова (Ш.Прабхупада делал выбор на
основе трудов ачарьев Гаудия-вайшнавизма),
и можно долго спорить о Личностом аспекте Всевышнего (хотя Истина не открывает себя ТАК)
Но
если мы не соприкоснулись с энергией бхакти, если у нас НЕТ бхакти-сукрити,
то все наши аргументы - ПЫЛЬ.

Из этого, однако не следует, что нам не нужен хороший перевод, и что достаточно обойтись каким попало.

[Shiva Aashraya]

Вот, перед отбытием, вырвал пол часа и написал ещё один пост.

Какова цель таких людей, в своей гордыне пытающихся переводить священные тексты божественного откровения без благословения и стремления служить.

Уважаемый Achuta Krishna, кому «служить»? Богу? Мы все служим Богу каждый миг своей жизни. Каждый атом. Осознанно или нет – другой вопрос. Если тут, конечно, подходит слово «служить». Невозможно делать что-то отдельно от Бога, против Бога. Я думаю, с этим Вы спорить не будете. Дальше. Откуда Вы знаете, какие у кого есть благословления и на что?

Обманутые иллюзией, своими переводами и комментариями они могут только сбить с толку и скрыть глубинную и естественную суть религии. Такова их задача.

Почему Вы на 100% уверены, что это они, а, скажем, не Вы находитесь во власти иллюзии? Почему Вы так уверенно говорите о том, какая у кого задача и миссия? Achuta Krishna, Ваши слова построены на вере. И это само по себе прекрасно! Это прекрасно, если Вы действительно верите в это всем своим сердцем, а не повторяете чужие слова. Это прекрасно, если Вы реализовали это как знание, если более ничего не существует для Вас. Если Вы действительно полностью живёте этим, то лично я от всего сердца могу только порадоваться за Вас – Вы нашли свой Путь и свою Истину. Но эта истина – она только Ваша. Это будет только Ваша реализация, Ваше понимание и Ваши личные отношения с Богом в рамках выбранного Вами пути. У других – другая дорога. Какой смысл выдавать Вашу истину за Абсолютную Истину, если для многих и многих других этот путь не подходит? Вселенная бесконечна и многообразна. Существует огромное количество даршанов с Богом. Так почему все должны строиться в шеренги, и под Хариболы строем шагать на Голоку? Только потому, что лично Вы нашли себя (если, конечно, нашли) в этом? Это – ВАШ путь, и ВАША Истина. Так позвольте каждому идти своим путём! Попытки же доказывать исключительность своего пути над другими, есть ни что иное, как обычный фанатизм. А фанатизм ничего общего с духовным развитием человека не имеет, он только разрушает.

они не в силах следовать и великому учителю Шанкаре, которому Господь Чайтанья дал титул ачарья.

ОЙ, РЖУНИМАГУ! Achuta Krishna, спасибо! Давно так не смеялся! Ну и опус! Вмеморез на вечные времена!
Вам самому-то не смешно такое писать?

И цель, указанная великим Шанкарачарьей сегодня искажена ими, что уж говорить о тех
глупцах которые лишь подражают Ему, не находясь в парампаре...

Это мнение Вашей Сиддханты верное лишь для Вас и тех, кто идёт путём Сарасвати Сиддханты. Не слишком правильно постулировать его как Абсолютную Истину для других.

Можно долго изучать санскрит (Хотя А.Ч. Бхактиведанта Свами знал его в своершенстве),

Я не знаю, на сколько в совершенстве знал санскрит Бхактиведанта Свамиджи, независимо от глубины его знаний, перевод Ишавасьяпонишад, имеющий хождение в ИСККОН, мягко говоря, далёк от первоисточника. Вы можете сравнить его с другими переводами. Вы можете взять в руки словарь, и убедиться в этом самостоятельно. Если этот перевод доставляет Вам радость – это замечательно! Вот только зачем навязывать его другим, кто имеет свой путь и не разделяет Ваших убеждений?

я тогда тоже выскажу своё личноемнениенеболеетого. хотя вы его тоже наверное слышали в ИСККОН... я считаю что тот, кто переводит произведения такого плана должен быть погружен в это, должен практически заниматься духовными практиками.

Kesava Kasmiriджи, ну ОТКУДА вы можете знать, чем занимаются учёные-санскритологи? Вы уверены, что они не являются садхаками? А на основании чего? Только потому, что они это не позиционируют? Так, простите, духовная практика – она что, на показ должна делаться? Зачем об этом кричать на каждом углу? Вот, например, 99% людей, кто знает меня лично, даже близко не знает о том, чем я занимаюсь. Потому что вся моя садхана – для меня и только для меня. Это – моё личное, и касается только меня, моего Мастера, моей духовной семьи и близких мне людей. Так почему я должен делать это достоянием общественности? Так и с учёными-санскритологами. Я вот абсолютно точно знаю, что некоторые учёные-санскритологи являются садхаками и «практически занимаются духовными практиками».

как вы думаете, А. Я. Сыркин после честно переведенных в течении 8 часов рабочего дня страниц, шел домой и погружался в медитацию? маловероятно, не так ли?.. =)

Я не был знаком с Сыркином. Я не знаю, чем и когда он занимается. Но я знаю точно, что люди, которые серьёзно занимаются наукой погружены в объект своих исследований значительно глубже, нежели большинство так называемых садхак. Потому что невозможно стать действительно хорошим учёным, если не живёшь предметом своего исследования. Невозможно исследовать традиции, культуру и писания Индуизма и остаться обычным человеком. Это моё искреннее мнение.

и вот ещё. для человека, позиционирующего себя свободомыслящим и неподверженным шаблонам,

Kesava Kasmiriджи, что Вы, я не свободен от шаблонов! У каждого человека, кто не дживанмукта, море своих шаблонов и своих ограничений. Я так же обусловлен своими шаблонами, как и многие другие.

вы както уж слишком часто упоминаете всуе ИСККОН. ну или поговариваете о шаблонных восприятиях.

Kesava Kasmiriджи, реально, на этом форуме я высказываю своё личное мнение. Почему я это делаю? Понимаете, лично моё мнение, что всякое насильственное внедрение любых религиозных идеологий способно лишь повредить духовному росту человека. Человек должен вырасти и выбрать для себя путь к Богу сам. Выбор того или иного пути определяется, во многом, личными мотивациями, которые определяются, в свою очередь милостью Бога. Соответственно этому, человек встанет на тот или иной Путь. Важно заметить, что абсолютно любой путь будет хорошим, если человек будет искренне верить и искренне следовать. Потому что все пути ведут к Богу. Разделение на «высшие» и «низшие» существуют лишь в нашем сознании. Итак, всякое постулирование уникальности одной системы над другой лично я считаю вредным для духовного развития. Это моё личное мнение.
К сожалению, некоторые представители Сарасвати Сиддханты, в особенности члены ИСККОН заняты на этом форуме тем, что постулирует себя в качестве наилучшего пути, по ходу дела обвиняя всех остальных в материализме, демонизме, маявадстве, ets. Это не значит, что АБСОЛЮТНО все этим заняты, на данном форуме очень много замечательных представителей Сарасвати Сиддханты – Аханкарананда, которого я очень уважаю, Ли, Тишина… многие, многие другие. И я крайне рад, что имею честь быть знакомыми с этими людьми. Но хватает и иных садхак. К сожалению, подавляющее большинство нападок идёт со стороны Сарасвати Сиддханты.
Если Вы посмотрите тематику моих постов на этом форуме, то Вы увидите, что практически все мои посты являются ответом на нападки некоторых представителей Сарасвати Сиддханты на другие учения. Простите, но мое глубокое мнение, что у людёй должна быть хоть какая-то альтернатива однобокому взгляду, постулирующих свою исключительность садхак. Я не занимаюсь проповедями, я не рассказываю людям, «как оно всё на самом деле у Бога». Почитая путь, которым я иду, наивысшим (для себя), я никогда не стану проповедовать другим. Потому что это – моё. И я уверен, что если кому-то суждено встать на тот или иной путь, это обязательно случится. И уж точно без моих проповедей. Тот, кто ищет – находит всегда. Таково моё ИМХО.
Я не насаждаю любовь и не причиняю добро. Более того, я готов, в рамках моих скудных познаний встать на защиту практически любого серьёзного учения, о котором я достаточно знаю, поскольку фанатизм и постулирование собственной исключительности не будет полезно кому бы то ни было не зависимо от философско-религиозной позиции.
В одном из своих постов ранее я писал: «И со своей стороны я хотел бы сделать для всех этих людей, и всех тех, кто приходит сюда, что-то хорошее. То, что я могу сделать на этом форуме, это попытаться помочь сохранить ту атмосферу толерантности, которая царит на нем. Это – моя благодарность и мой вклад в хорошее дело, как я это вижу для себя.
Не смотря на мои личные взгляды и пристрастия, в рамках данного форума я готов отстаивать любую философско-религиозную систему от нападок фанатиков, которые почитают только свой «поезд самым поездатым», потому что в рамках любой философско-религиозной традиции можно найти сколько угодно примеров удивительных людей». Полностью этот пост можно найти тут: « Шива-таттва » Полюбопытствуйте!

будьте последовательны, неужели вы считаете себя настолько реализованной личностью, что можете судить о восприятии Бхактисиддханты Сарасвати?..

Я никогда не судил об его восприятии. Я не могу этого знать. Однако, если уж на то пошло, я имею личное мнение о целях других людей, по тем действиям, которые из этих целей вытекают. Более того! Без всяких самоотождествлений себя с «реализованной личностью», хочу Вам сказать, что имею все права на то, чтобы иметь своё мнение о чьих бы то ни было действиях в мире, как и АБСОЛЮТНО любой другой человек.
При этом лично я считаю и Бхактисиддханту Сарасвати, и Бхактиведанту Свамиджи Святыми Садху, которые, как и десятки тысяч других садху достойны крайнего уважения. Вот только для меня Святые Садху вовсе не тождественны своим последователям. О Бхактиведанте Свамиджи, как и о его учителе я никогда не писал и не говорил ничего оскорбительного. Вот только, уж извините, Бхактиведанта Свамиджи для меня вовсе не синоним общественной организации религиозной направленности под названием ИСККОН.

собственно, речь шла, насколько я понял, просто о качестве перевода и квалификации переводчиков, а не о целях или миссиях..

Совершенно, абсолютно верно! Спасибо!

[Виктор]

Провожаю Shiva Aashraya, поэтому пишу с его IP, посылаю уже готовый пост без всяких изменений.

Achuta Krishna das!

Какова изначальная предпосылка и сознание тех кто стремится изучить Веды,
которые в принципе изучить невозможно.

А зачем Веды по-вашему тогда нужны, если их невозможно изучить?

Какова цель таких людей, в своей гордыне пытающихся переводить священные тексты божественного откровения без благословения и стремления служить.

Насчет гордыни это еще вопрос: Вы можете залезть к этим людям в разум проследить их мотивации? Я, например, не могу.
Вопрос откровения тоже весьма скользкий: а все ли те немногие кришнаиты, которые знают санскрит, САМИ получили откровение? Или просто наслушались проповедников и, веря в миф о том, что древнее ведическое знание дошло до них по парампаре без искажений, стали пытаться привести исходные тексты к «правильному» виду?

Обманутые иллюзией, своими переводами
и комментариями они могут только сбить с толку и скрыть глубинную и естественную
суть религии. Такова их задача.

То есть авторитетность перевода определяется принадлежностью переводчика к линии Бактисиддханты Сарасвати? А все прочее – от Лукавого? СИЛЬНО!

Те же, кто из-за нехватки багочестия отвергает и критикует
Его послание - не способны насладиться оттенками служения Верховному
Абсолюту.

Благочестие, нужно полагать, это 16+4? А те, кто не соблюдают – не способны понять его послание. Следовательно, и «насладиться оттенками служения». Так я Вас понял?

Важно!

Веды уже сами по себе признаются откровенными текстами, содержащими живой духовный опыт сотен поколений. И чтобы это Знание донести до желающих его постичь, помимо всего прочего неплохо бы их нормально перевести. Говорить же о том, что для правильного понимания Веды, сами по себе признаваемые Божественным откровением, нуждаются в умышленном искажении, по меньшей мере, нелепо.

Kesava Kasmiri!
Только мое мнение.

я считаю что тот, кто переводит произведения такого плана должен быть погружен в это, должен практически заниматься духовными практиками. как вы думаете, А. Я. Сыркин после честно переведенных в течении 8 часов рабочего дня страниц, шел домой и погружался в медитацию? маловероятно, не так ли?.. =)

Ваш вопрос может быть понят двояко:
1. Переводчик должен быть садхакой.
2. Переводчик должен иметь глубинное, внутреннее понимание переводимого.
В первом случае могу ответить следующее:
Среди ученых-санскритологов куда больше садхаков, чем можно предположить. И то, что они из своих переводов не сделали вывод о том, что нужно стать 9-летней девочкой в Духовном Мире (в силу того, что зачастую принадлежат к другим школам), не делает их перевод плохим.

Во втором случае:
Я уже писал насчет откровения. А как определить, кто получил, а кто нет? Может тесты специальные проводить? Или заставить потенциальных переводчиков проходить комиссию? А может тогда еще и кришнаитских санскритологов дол кучи на тесты и комиссию? А потом сравним результаты.

шаблонам, вы както уж слишком часто упоминаете всуе ИСККОН. ну или поговариваете о шаблонных восприятиях. будьте последовательны, неужели вы считаете себя настолько реализованной личностью, что можете судить о восприятии Бхактисиддханты Сарасвати?..

Мой духовный брат вот-вот уедет в Индию и сейчас занят настолько, что вряд ли найдет время ответить Вам сам. Попробую ответить за него: если бы он имел опыт не в ИСКОН, а, например, в РПЦ, то упоминал бы РПЦ. Проблемы есть практически в любой организации, и о них не следует умалчивать. Чтобы не было как в игре в русского сапера: темная комната, в которой разложены грабли.

О восприятии же Бактисиддханты Сарасвати: я не помню, чтобы Шива Ашрайа о нем лично негативно отзывался. Другой вопрос, что не следует путать самого Бактисиддханту Сарасвати с некоторыми отдельно взятыми его последователями.

[Kesava Kasmiri]

О восприятии же Бактисиддханты Сарасвати: я не помню, чтобы Шива Ашрайа о нем лично негативно отзывался.

ну раз Шива Ашрайа уезжает, то отвечу вам...

как вы считаете, вот это высказывание

Особенно если абстрагироваться от шаблонного восприятия через призму «абсолютизированной истины» Сарасвати Сиддханты

можно охарактеризовать как:
- положительное
- нейтральное
- негативное?

[Bobb]

собственно, речь шла, насколько я понял, просто о качестве перевода и квалификации переводчиков, а не о целях или миссиях..

... И те кто в основе своей жизни видят лишь обретение знаний, кто
не постиг жертвенной природы Вселенной, ее Личностной основы,
те вынуждены снова и снова рождаться и умирать, поскольку сегодня
они не в силах следовать и великому учителю Шанкаре, которому
Господь Чайтанья дал титул ачарья. И цель, указанная великим
Шанкарачарьей сегодня искажена ими, что уж говорить о тех
глупцах которые лишь подражают Ему, не находясь в парампаре...
О какой квалификации может идти речь?

вы прежде чем ярлыками разбрасываться из серии "глупцы" и делать выводы из серии "искажена", потрудились бы для начала прочесть то, что написали оклеветанные вами люди (тогда бы поняли, кто есть кто) и прочитать то, что написано в неизвестных вам упанишадах насчет "лишь обретение знаний", в частности то, что освобождение достигается исключительно благодаря знаниям
что касается Ади Шанкары, то дал бы ему Чайтанья такой титул или не дал бы, он был и остается ачарией, как до Чайтаньи, так и после
что касется "не находясь в парампаре", то 1) упомянутые мной люди находятся в парампаре.. в своей парампаре, а не парампаре Бхактисиддханты, построенной на шикшах, а не дикшах, к тому же кое-кто является учеником кое-кого, умершего более чем за сто лет до того, как его "ученик" родился.. 2) если вы оцениваете квалификацию переводчика с точки зрения написанного вами выше бреда, а не с точки зрения конечного продукта (перевода), то обсуждать переводы с вами смысла никакого нет

Можно долго изучать санскрит (Хотя А.Ч. Бхактиведанта Свами знал его в своершенстве),

я видел его переводы.. "своершенство" - очень точное слово, спасибо

и еще я видел переводы других людей.. извините, выбор не в пользу Бхактиведанты Свами

[Kesava Kasmiri]

я видел его переводы.. "своершенство" - очень точное слово, спасибо

и еще я видел переводы других людей.. извините, выбор не в пользу Бхактиведанты Свами

и что, у вас хватает квалификации судить о степени совершенства его переводов?..

или всё дело в том что другие люди переводят так, как вам больше хотелось бы услышать?..

[Franc X]

и что, у вас хватает квалификации судить о степени совершенства его переводов?..

вопрос поставлен так, что к нему не подступишься
есть понятие "качество перевода"
чтобы его определить не нужно ни садх-санги, ни шраддхи

или всё дело в том что другие люди переводят так, как вам больше хотелось бы услышать?..

естественно, Вам больше нравятся люди, которые переводят, так как Вам хотелось бы услышать

[Kesava Kasmiri]

вопрос поставлен так, что к нему не подступишься
есть понятие "качество перевода"
чтобы его определить не нужно ни садх-санги, ни шраддхи

а мне кажется что нужно. вот например я программист. я могу оценить качество перевода компьютерной литературы по темам в которых я разбираюсь, так как хорошо знаком с предметной областью и немного понимаю в английском. а девочка, которая отлично знающая английский, но переводившая только произведения Шекспира, обосрётся но никогда не оценит грамотности перевода такой литературы. надеюсь вы понимаете о чем я?.. =)

естественно, Вам больше нравятся люди, которые переводят, так как Вам хотелось бы услышать

ну это понятно, но так надо тогда называть вещи своими именами... =)

[Bobb]

и что, у вас хватает квалификации судить о степени совершенства его переводов?..
или всё дело в том что другие люди переводят так, как вам больше хотелось бы услышать?..

нет, Кешава Кашмириджи.. другие здесь даже и не виноваты как-то... я беру просто его переводы сами по себе.. и вижу там отсебятину, попытки притянуть за уши оригинал к своему представлению о сиддханте и много другого, что мне лично неприятно.. зачем, например, приписывать Капиле приписывать в 3-й песни собственные слова? неглупые и мудрые слова, но.. это не перевод.. комментарии, какими бы мудрыми они ни были, нужно выносить в комментарии, раз уж он создал такой раздел.. да и много примеров.. "перевод" вступления к Ишопанишад вообще стал притчей во языцех... забавный момент: недавно наткнулся на статью искконовского Равиндры Сварупы, который объяснял, почему Нараяне Махараджу вход на подконтрольную Равиндре территорию (Вашингтон и его окрестности, обширные окрестности) заказан.. оказывается, в 90-е гг. Равиндра Сварупа общался с Нараяной Махараджем, и тот сказал, что "идам" не означает материальный мир, т.к. материальный мир не может быть "пурнам".. и в тот момент Равиндра Сварупа (о! момент истины для Равиндры Сварупы!!!) прозрел!! он понял, что Нараяна Махарадж - не ученик Бхактиведанты, каковым себя называет, т.к. не знает, как Бхактиведанта перевел вступление к Ишопанишад.. и вот теперь ворота закрыли... ну да ладно, к переводам это не особенно относится, собственно... в общем-то, у меня нет большого желания сейчас составлять коллекцию огрехов Бхактиведанты при переводах.. в свое время я натыкался на них сплошь и рядом... да, собственно, как-то он и карма-канду в бхакти записал.. и если не ошибаюсь, то в "Гите" прямо... карма, упасана и гьяна - это вообще разные категории... любой пионер вроде знает.. я думаю, любой желающий, если перестанет смотреть на Бхактиведанту как на истину в последней инстанции, увидит множество ошибок и приписок

просто как бы вам сказать, чтобы поточнее выразить свое отношение.. с одной стороны, я с огромным уважением отношусь к тому, что сделал Бхактиведанта Свами и вообще к его жизни - и 10 лет во Вриндаване, и то, чего он добился за пределами Индии и позже в самой Индии... к тому же право написать то, что он посчитал нужным написать, - это его личное право.. с другой стороны - ну не могу я делать культ личности для себя и на все вот взять и закрыть глаза... и если он скажет, что карма = упасана, то соглашаться с этим.... я очень многое почерпнул для себя из его трудов, но для меня важны в первую очередь те ценности, с которыми он поделился в своих книгах, а точность перевода - ну давайте об этом не говорить, что ли.. человек-то более чем достойный... или давайте просто называть это не переводами, а "изложением", напр... а на монополию на переводы он ведь и не претендовал вовсе... для своих учеников - да.. а так он почти ничего и не говорил об этом... в предисловии к "Гите" объяснил, что взялся за этот перевод, т.к. одна американка попросила его порекомендовать какой-нибудь, а он и не знал, что посоветовать.. ну перевел и перевел... хотя перевод Шивананды, сделанный в 1942 году (т.е. раньше, чем перевод Бхактиведанты) ну ничуть не хуже... но у Шивананды "как есть" и нет бхакти на каждом углу, потому и посоветовать его не мог, видимо... т.к. жил в соответствии со своими ценностями, и за это я его глубоко и искренне уважаю...

а если говорить серьезно, то книги Бхактиведанты, безусловно, способны изменить жизнь людей к лучшему.. только надо читать их без фанатизма и излишнего коленопреклонения...

[Kesava Kasmiri]

и вижу там отсебятину, попытки притянуть за уши оригинал к своему представлению о сиддханте и много другого, что мне лично неприятно

простите, но не кажется ли вам что для того, что бы утверждать что кто-то "притягивает оригинал к своему представлению о сиддханте", иными словами "искажает оригинал", нужно как минимум этот оригинал понимать в его изначальном истинном значении. я перефразирую свой вопрос — вы сейчас можете мне сказать что вы познали этот оригинал в его исконном, первозданном, непритянутом смысле?..