Как защититься от религиозных манипуляций? Опции

[Прохожий]

Fistashka,
Да, я согласен, что этот закон пытается бороться с симптомами, а не с болезнью.

[Александр Шестак...]

Александр Шестаков, Бредовые выдумки так же зачастую ведут к бредовым действиям. Например, - религиозные войны; самосожжение староверов; сожжение еретиков, атеистов и колдунов; террористы-смертники и т.п.
А дальше будем делать - каждый разное.

Что будем делать со всем мною перечисленным? Запрещать? Надо ж защитить несчастных слабых и беззащитных членов общества?

Ваши доводы о том, что не имеет смысла ограничивать в средствах массовой информации мошенническую рекламу (типа МММ) - меня не убедили. Я считаю, что запрет на шулерскую рекламу и ответственность самих средств информации ввели слишком поздно. Государство должно защищать слабых. А если государство не может защитить слабых от мошенников, то оно обязано возмещать  причинённый им ущерб.

Тут вопрос мировоззренческий. Я считаю, что слабых не существует в природе. А потому они и в защите не нуждаются.

Вы уж определитесь - религии это хорошо, или это попрание прав человека и промывание мозгов слабым? А то что-то Вас из стороны в сторону кидает...
Но ещё не все  законы написаны. По мере развития человеческого общества одни законы будут устаревать, а другие будет необходимо принимать.

C ужасом представляю себе общество, где написаны ВСЕ законы, регламентирован каждый чих и к каждому гражданину приставлен полицейский для контроля соблюдения всего этого. Бр-р-р!
К счастью, это не возможно в принципе.

Вы правы - мошенники всегда были и будут, и для них всегда найдутся жертвы. И здоровая часть общества всегда будет с этим бороться. И с МММ, и с Белым братством, и с Аум Сенрикё, и с попытками РПЦ монополизировать религиозный рынок в России, и со стремлением  религий к мировому господству.

Это глупейшее занятие, которое только можно себе вообразить. Ну примерно как одной рукой ковырять дыру в дне лодки, а другой воду вычерпывать. И стараться вычерпывать все лучше и эффективнее, при этом все сильнее расковыривая дно.

Нет, это не так. Это не свободный выбор. Это только на первый взгляд кажется свободным выбором. На самом деле это проявление недобросовестной конкуренции и мошенничества.
При голосовании у сердца должны быть варианты для выбора, а МММ вообще не должны иметь возможности обманывать людей через ЦТ.

А как Вы объясните такой парадокс - рекламу МММ видели почти все, а обманутыми остались не все (хотя и многие)? Реклама ж для всех одинаковая была, а одни обманулись (обманули-ся, себя обманули), а другие нет. Так может, дело не в рекламе и не в МММ? А в глупости?

Голова дана умным не только для того, чтобы избегать опасности самому, но и для того, чтобы помогать наивным и доверчивым. Иначе умные рано или поздно сами окажутся в проигравших.

А наивным голова зачем дана? Чтоб в нее кушать?
Единственная помощь, которую можно оказать \\\"наивным\\\" - это помощь в том, чтоб перестать быть наивными и начать думать. И тут Мавроди сделал гораздо больше многих, за что ему низкий поклон.

[Александр Шестак...]

По поводу мусульман: народ, не путайте Коран и обыденное сознание людей мусульманского вероисповедания. В Коране призывов к насилию не больше чем в Библии. А скорее даже меньше. Коран - ничуть не менее духовная книга, чем Библия опять же. Но как "христиане" создали инквизицию, так и "мусульмане" придумали живые бомбы и все прочее. Никакого отношения к РЕЛИГИИ ни то ни другое не имеет. Религия - это духовность, а указаные вещи - проявления животного строя психики.

(Я не мусульманин).

[GEORG]

Александр Шестаков, поддерживаю насчет мусульман. У меня есть один знакомый мусульманин - ведущий сайта и уважаемый мною духовный человек, который говорит то же самое и доказывает сурами что Коран против терроризма.

В этом смысле по моему ТОРА является более экстремистской, нежели Коран.

[Прохожий]

Александр Шестаков,

Что будем делать со всем мною перечисленным? Запрещать?

1/ Для голосующего сердца должны быть варианты выбора. Если вы хотите что-то делать в этой области, то можете подобрать себе какую-либо оппозиционную партию или движение. Или можете заниматься философией и разоблачением мифов. Или можете придумать ещё что-нибудь.

2/ Недостоверная реклама в СМИ уже ограничена законом. Если вам этого мало, то придумайте ещё что-нибудь.

3/ Если вы считаете, что реклама сникерсов недостоверна и обманывает потребителей, см. пункт 2.

Я считаю, что слабых не существует в природе. А потому они и в защите не нуждаются.  

Имеете право считать как вам угодно. Но мне кажется, что ваш философский взгляд не совпадает с реальностью. Впрочем, это лишь моё личное мнение.

Так может, дело не в рекламе и не в МММ? А в глупости?  

Глупость - это не преступление, а мошенничество - это преступление. Причём мне кажется, что оценка "глупость" - это ваша личная и очень субъективная оценка. Я думаю, что глупых нет, а есть наивные, доверчивые, малограмотные, не компетентные, больные, не опытные и т.д.

[Прохожий]

Александр Шестаков,

В Коране призывов к насилию не больше чем в Библии. А скорее даже меньше.

Согласен. Поэтому эти писания представляют опасность. Реальную опасность.

Религия - это духовность, а указаные вещи - проявления животного строя психики.  

Значит, мы с вами говорим о разных предметах. Под словом религия я понимаю определённые: писания, философию, организацию, ритуалы.

Вы уж определитесь - религии это хорошо, или это попрание прав человека и промывание мозгов слабым?

Если религия - это духовность, то это хорошо. Если же религия - это проявление животного строя психики - то диктат религий вреден для общества.
Я думаю, что в религиях есть и полезная, и вредная составляющие. Поэтому определиться так категорично, как вы хотите, я не могу.

[Прохожий]

GEORG,

В этом смысле по моему ТОРА является более экстремистской, нежели Коран.

Приведу цитату из Торы. В тему, как говорится:

«Если у кого будет сын буйный и непокорный, неповинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их: то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут к старейшинам города своего...
И скажут старейшинам города своего: «сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница»; тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и так истреби зло из среды себя».

Для меня это говорит о дикости составителей писаний, а для верующих это говорит Сам Бог.
Я думаю, что попытки религий разрушить институт семьи так же очень вредны. Вредны для развития общества, но полезны для развития религиозных организаций. Иисус прямо заявлял: «Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку — домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, недостоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, недостоин Меня». Евангелие от Матфея 10:35-37.

Этому же учит и вайшнавская философия.

Александр Шестаков,

И тут Мавроди сделал гораздо больше многих, за что ему низкий поклон.

Согласен. За науку - поклон Мавроди, а за воровство - тюрьма. Тюрьма - это не плохо и не хорошо. Тюрьма - это тот опыт, который был необходим самому учителю, самому Мавроди. Поклонится ли он нам за эту науку?

[Александр Шестак...]

Александр Шестаков, 2/ Недостоверная реклама в СМИ уже ограничена законом. Если вам этого мало, то придумайте ещё что-нибудь.

Я уже объяснил, что тут придумать ничего не возможно. А Вы утверждаете, что можно и нужно. Вот и предложите.

3/ Если вы считаете, что реклама сникерсов недостоверна и обманывает потребителей, см. пункт 2.

Г эти сникерсы. Так что реклама конечно же недостоверна. Но под закон не попадает. Что делать?

Глупость - это не преступление, а мошенничество - это преступление. Причём мне кажется, что оценка "глупость" - это ваша личная и очень субъективная оценка. Я думаю, что глупых нет, а есть наивные, доверчивые, малограмотные, не компетентные, больные, не опытные и т.д.

Вот это все и есть глупость. Потому что кто им мешал такими не быть? Никто. Значит, сами выбрали быть наивными. Значит, сами пожелали быть обманутыми. Так в чем же виноваты мошенники? В том, что исполнили желание людей? Настаиваю, что за это им надо лишь спасибо сказать.

Значит, мы с вами говорим о разных предметах. Под словом религия я понимаю определённые: писания, философию, организацию, ритуалы.

Верно. Я имел ввиду истинную религиозность, духовную близость к Богу. Она встречается и среди христиан, и среди мусульман, и у буддистов - у всех. И не имеет ничего общего с догматами, писаниями и ритуалами.

[Прохожий]

Александр Шестаков,

Вы же заявляете, что государство должно заняться защитой убогого населения. Надо, наверное, предвыборную агитацию запретить?

Наоборот, надо предвыборную агитацию сделать более свободной.

Я уже объяснил, что тут придумать ничего не возможно. А Вы утверждаете, что можно и нужно. Вот и предложите.  

Я говорил, что надо придумать то, как противодействовать лохотрону "голосуй сердцем". Если придумаю - сообщу.
Насколько я знаю, многие политические силы, такие как "Комитет 2008", озабочены практическим решением этой проблемы. И я согласен с тем, что главное оружие, главный инструмент в решении этого вопроса - это просвещение и свобода.

Г эти сникерсы. Так что реклама конечно же недостоверна. Но под закон не попадает. Что делать?  

Действительно, реклама сникерсов недостоверна. Сникерсы имеют вредные для здоровья добавки. Поэтому можно подать в суд иск о причинении ущерба здоровью - и на производителя, и на рекламщиков, и на государство. И такая борьба может принести очень хорошие дивиденды истцу и стать разновидностью бизнеса - полезного для общетва бизнеса.

Слова "это только мое мнение" обычно значат "объяснить почему не могу, а аргументов против слушать не желаю".  

Слабые люди существуют реально, и я могу легко обмануть, побить, убить, ограбить - ребёнка, старика, женщину, больного человека. Поэтому их надо защищать.

[GEORG]

ПОЧТИ ОФФТОП

В свое время, я воспринимал любое мнение, которое высказал НЕ Я - неверным только потому что высказал его НЕ Я. Потом как-то стал прислушиваться к людям с позитивным настроем и вдруг сделал великое открытие. Многие мои оппоненты думали как я, ощущали то же и говорили то же самое, только другими словами. Возможно, иногда это выглядело как ДРУГОЙ ответ, противоположное мнение. Но позитивное мышление скорее выдавало во врагах друзей. Я стал видеть себя в других. Свои мысли, свои надежды и даже свои проблемы В ДРУГИХ.

Вместе с этим великим открытием пришло другое великое открытие: Я МОГУ ОБЩАТЬСЯ! Не отавать информацию, или брать ее, не доказывать или спорить, а просто общаться. Это когда все как то переливается между собеседниками. Говорят не двое, а некто третий а собеседники просто визжат от радости и пересказывают друг другу что каждый услышал и осознал. Они как-то дополняют друг друга, ВМЕСТЕ открывают новый мир, помогают друг другу...

Удивительные открытия... Просто сентиментальность. Можно смело пропускать между ушей. :-#

[Лали]

Я тоже не мусульманка, слава тебе Господи. :face:
Думаю, родись я в мусульманской стране, меня бы побили камнями. Не нравится мне их угнетение женщин. И весь ислам не нравится. Жесткий он, тугой и жестокий. Шаг в сторону - расстрел. И все неверные! Кто не с нами, тот против нас. А что, Александр, не путать коран с обыденным сознанием? Как же его не путать-то? Мы же судим по религии по ее представителям. А они всех нас считают неверными собаками. Если религия допускает и восхваляет насилие, если толкает на насилие - это плохая религия. :gun Я согласна с Прохожим и Фисташкой-матаджи.

Фисташка, а ты очень симпатичная девушка

Лали

[GEORG]

Лали, не буду тебя переубеждать в твоей уверенности в Исламе, но знания об Исламе у тебя крайне (крайне!) примитивны. НЕ СУДИ И ДА НЕ СУДИМ ТЫ БУДЕШЬ. Особенно это касается тем, в которых не разбираешься.

[Лали]

НЕ СУДИ И ДА НЕ СУДИМ ТЫ БУДЕШЬ.

Я постараюсь... Я стараюсь, только это так трудно, Георг!
Что же, глаза, уши закрыть? Ничего не говорить? Никогда не высказывать своего мнения?

Я постараюсь.

Лали

[GEORG]

Свое мнение нужно высказывать, хотя бы чтобы понять что ты можешь ошибаться. Но мнение на то и мнение чтобы его менять, если ты не прав. Вот насчет Ислама, например, ты услышала от своего любимого Гоураприи, что ты кардинально не права. И что? Что потом? Возникнет ли у тебя желание узнать В ЧЕМ ИМЕННО ты не права? Желание понять Ислам или по крайней мере не высказывать мнения которого быть не может, ибо ты не знаешь Ислам?

Лали. Люди общаются не для того чтобы убить время или просто потратить лишнюю энергию. Люди общаются чтобы чему то научиться, что-то понять, что-то изменить в себе. Я говорю "люди", подразумеваю - разумных людей.
Ты разумна. Очень. Но эмоции носят тебя и разбрызгивают всю твою энергию. Тебе достаточно просто направить ее. Просто направить и учиться.

[Прохожий]

Я думаю то, что написано в Коране, в той или иной форме можно обнаружить и в Библии, и в Торе, и в Гите, и в Шримад-Бхагаватам и в др. Св. Писаниях. Эти призывы к насилию, войне, эта критика семейного уклада жизни уже устарели и верующие справедливо не обращают на них внимание. Тем не менее, до тех пор, пока религии будут стремиться господствовать над умами людей, и пока эти указания будут преподноситься Писаниями и духовенством как Воля Бога, это будет встречать неприятие со стороны человеческого общества.
Многие пророки предсказывали наступление эры единения, эры, когда религии будут объединены в единую духовность, а возможно, что и изъяты. И сейчас ещё трудно сказать, какую форму примет этот процесс. И мне кажется, что победа какой-то одной религии над остальными - наименее возможный вариант развития событий.
Недавно по телевизору я услышал мысль, которая мне очень понравилась: Истина приходит как Ересь, существует как Истина и умирает как Догма. Я думаю, что Истина, Реальность, Совершенство, а так же рациональные методы и инструменты выбора не существуют. Они не существуют как некая константа, как Недвижимый Абсолют. Эти понятия находятся в постоянном движении, они постоянно меняются. И меняем их мы сами.
Я критикую религиозную тюремную доктрину потому, что думаю, что сейчас именно тот момент, когда происходят глобальные изменения в человеческом мировоззрении. Сейчас эти процессы проявляются в массовом сознании, и протекают в очень быстром темпе.
На самом деле тюремная концепция устройства Творения отражает существующую реальность, а скорее всего она эту реальность и формирует. Поэтому я не думаю, что ачарии заблуждались. Я думаю, что наше сегодняшнее мировоззрение формирует нашу будущую реальность, реальность завтрашнего дня. И я думаю, что человечество уже переросло (перерастает) общественное устройство, построенное по принципу поощрения и наказания. Мир сейчас нуждается в новых правилах, и Со-Творить эти правила - одна из духовных задач современного человечества.

[Maj]

А мне вот не интересен ислам, христианство, буддизм, иудаизм, кришнаизм, или любая другая религиозная формация. При этом я не считаю себя атеистом.

При этом могу сказать, если кому интересно, в чем полностью убежден, и скорее всего так останусь до конца.

1) если вы приследуете материальные цели (дхарма, артха, кама, мокша), - вам лучше всего обращаться к серьезной организации. и чем крупней она будет - тем для вас лучше.

2) если вы приследуете цели отличные от материальных, то вам лучше искать личность. и критерием такой личности будет ее актуальность.

[GEORG]

Да... Прохожий... снова соглашаюсь с Вами. И я тоже вижу, что мы стоим на изломе, на перекрестке.

Я вот чего думаю... Может каждому ДУМАЮЩЕМУ человеку казалось что именно он стоит на перекрестке истории человечества? Может мы стоим не то что на повороте человечества, а на своем личном повороте? Как думаете, Прохожий?

[Александр Шестак...]

Я тоже не мусульманка, слава тебе Господи.  :face:  
Думаю, родись я в мусульманской стране, меня бы побили камнями. Не нравится мне их угнетение женщин. И весь ислам не нравится. Жесткий он, тугой и жестокий. Шаг в сторону - расстрел. И все неверные! Кто не с нами, тот против нас. А что, Александр, не путать коран с обыденным сознанием? Как же его не путать-то?

Скажем так: если люди взяли проект дворца и построили безобразную хибару, значит ли это что проект был плохой? Или все же строители не шибко старались его точно воплотить? "Шаг в сторону - расстрел" - это не Ислам. Это поведение конкретных людей, считающих себя мусульманами. Ислам же - это то, что записано в Коране со слов Пророка. То есть говорить о поведении конкретных людей можно зная что-то об этом поведении, а чтоб говорить об Исламе надо как минимум прочесть Коран. А как максимум - понять. А это весьма непросто (как и с любой эзотерической литературой).

Мы же судим по религии по ее представителям. А они всех нас считают неверными собаками. Если религия допускает и восхваляет насилие, если толкает на насилие - это плохая религия.   :gun   Я согласна с Прохожим и Фисташкой-матаджи.  

Христос учил любви, Ветхий завет тоже требует "не убий". Однако это не помешало конкретным людям организовать и крестовые походы, и Инквизицию, и нынешнюю войну в Ираке. Значит ли это, что христианство по сути своей крайне жестокая и агрессивная религия, а Христос был главным вдохновителем всех войн? Думаю что нет.

Насилие допускают и восхваляют люди, не вышедшие еще из животного состояния. А висит ли у них при этом на шее крест, или они пять раз в день поклоняются молитвенному коврику, или чтят ящик показывающий цветные картинки - это уже не такие значительные детали.

Давайте помнить, что есть и другие люди. Что были святые старцы в христианстве, есть и в Исламе люди, понимающие его суть, а не только принявшие форму. Не может их не быть.

[Александр Шестак...]

Я думаю то, что написано в Коране, в той или иной форме можно обнаружить и в Библии, и в Торе, и в Гите, и в Шримад-Бхагаватам и в др. Св. Писаниях.

В принципе верно, но по некоторым сведениям Коран радикально отличается от Торы и Библии. Однако я пока не настолько хорошо с ним знаком, чтоб утверждать что-то более уверенно.

В остальной части Вашего сообщения много истины, но не 100%. Основатели великих религий не призывали к насилию. В священные книги эти призывы попали уже позже другими людьми, и стали раздуваться и применяться последователями этих других людей. Но до конца изгнать Любовь из священных книг не удалось. Она осталась и в Коране, и в Евангелии. Просто надо не отказываться ее увидеть.

И я думаю, что человечество уже переросло (перерастает) общественное устройство, построенное по принципу поощрения и наказания. Мир сейчас нуждается в новых правилах, и Со-Творить эти правила  -  одна из духовных задач современного  человечества.

Любые правила - это система ПРИНУЖДЕНИЯ людей поступать не так, как того требует их натура. Как раз ЭТО человечество и переросло - потребность в правилах как таковых. Точнее, сейчас развилка: либо мы это переросли, либо погибнем. Тут уже все очевидно.

Поясню этот тезис. Если Вы ребенку станете говорить, чтоб он не трогал горячего, кричать на него, ругать, наказывать и шлепать, то это будет ПРАВИЛО. Ребенок может его усвоить и следовать ему. Но это будут действия не человека, а робота - следование программе. А другой вариант - дать ему возможность один раз прикоснуться к чему-нибудь горячему. Не раскаленному добела металлу, конечно, но скажем, к стакану горячего чая. И объяснить, что ВОТ ЭТО называется ГОРЯЧО. Надо ли будет ПОСЛЕ ЭТОГО наказывать, заставлять и предостерегать? Уверяю Вас, что нет (проверено на своем). Он сам Вас будет предостерегать после этого. Это - ОСОЗНАННОСТЬ. Эффект на первый взгляд тот же - ребенок не трогает горячих предметов. Но он действует на основе собственного опыта и собственного выбора, а не по внедренной извне программе.

Время правил, время программ и программистов психики - прошло. Настало время осозннаности. А осознанность по определению не требует правил, не нуждается в них и не приемлет их, как человек со здоровыми ногами не нуждается в костылях.

[Прохожий]

Александр Шестаков,

Но до конца изгнать Любовь из священных книг не удалось. Она осталась и в Коране, и в Евангелии. Просто надо не отказываться ее увидеть.

Да, конечно. Иначе кого бы эти писания привлекли? Верующие видят эту Любовь и не принимают её противоположность – Страх, который так же есть в Писаниях. Верующие видят это больше эмоциями, как мне кажется, но со временем они будут различать это и разумом. Осознанно. Эмоции и разум – это разные инструменты, и не стоит отказываться ни от одного из них. Они дополняют и усиливают друг друга.

Любые правила - это система ПРИНУЖДЕНИЯ людей поступать не так, как того требует их натура. Как раз ЭТО человечество и переросло - потребность в правилах как таковых.

Я согласен с вами. Я думаю, что для нас Бог как Абсолютная Свобода – это тот Идеал, к которому необходимо стремиться. Однако я думаю, что процесс нашего движения к этому Идеалу будет проходить постепенно. Для того, чтобы обрести свободу самому, нам придётся признать право на свободу и за другими живыми существами. И это повлечёт осознанные самоограничения. Свобода – это то, что нам ещё только предстоит совместно со-творить. Всем вместе.

Время правил, время программ и программистов психики - прошло.

Скорее – проходит. Человечеству ещё предстоит трезво пересмотреть свои фундаментальные представления, свои убеждения о Боге и о Жизни, и выяснить – что уже устарело и не работает, а что способствует достижению желанной цели. И сначала необходимо определить то, к чему мы, ВСЁ человечество, стремимся. Я думаю, что мы все, по крайней мере большинство из нас, стремимся к жизни в мире, гармонии и сотрудничестве. Мы ВСЕ хотим быть счастливыми, и наш общий идеал – Свобода, Любовь, Творчество.

А осознанность по определению не требует правил, не нуждается в них и не приемлет их, как человек со здоровыми ногами не нуждается в костылях.

Необходим реабилитационный период. Необходимо учиться ходить едва ли не заново.
Только что закончилась передача по НТВ «К барьеру», где обсуждался вопрос о том, чтобы узаконить однополые браки. Против такого закона проголосовало в два раза больше людей, чем за. Почему? На это никто из оппонентов этого закона ничего вразумительного сказать не смог. Большинство людей ещё не в состоянии признать право на свободу за другими…