IRM (ISKCON Revival Movement) и ритвики. Движение за Возрождение ИСККОН Опции

[Kalki das]

Индрадьюмна, я с Вами совершенно согласен, что то, чем занимается ИРМ - чистейшей воды политика, причем в рамках одной одельно взятой организации; в которую они пытаются ввязать весь остальной вайшнавский мир. Ни к реальной духовности, ни к реальным отношениям "гуру-ученик", ни к реальному принципу парампары все это никакого отношения не имеет.

[Kalki das]

Вишнудас джи, меня мало волнует, что думал Бхактиведанта Свами о дикше, и как он ее определял. Он для меня авторитетен ровно в той мере, в которой он не отклонятется от наставлений авторитетных гаудий. А отклоняется он таки много где.
Насчет дикши и парампары - есть точные определения этих понятий, данные теми гуру гаудий, которые принимаются, как авторитеты, всеми гаудиями (в том числе, формально, и Вашим ачарьей), и лично для меня они намного авторитетнее, чем чье-то личное мнение. Если хотите, можем их обсудить, хотя это уже много раз обсуждалось на данном форуме.

[Прохожий]

Maj

А где те возвышенные преданные, которые квалифицированны настолько, чтобы не участвовать в политической и экономической жизни и просто давать людям духовное знание (дивья-гьян) от имени Шрила Бхактиведанта Свами?

Духовное знание может дать только парампара, только маха-бхагавата.
И ритвикам это знание даёт тот же самый человек, который делает это и в ИСККОН, - это Шрила Прабхупада.
Если вы думаете что божественное знание может давать любой из тех, кого Джи-би-си изберёт на должность Гуру большинством голосов, то это не то, чему учил ШП. Такая точка зрения имеет право на существование, но только не в рамках ИСККОН, где высшим законом является воля его основателя.

[Прохожий]

Вишнудас джи, меня мало волнует, что думал Бхактиведанта Свами о дикше, и как он ее определял.

Если мы обсуждаем систему ритвиков Шрилы Прабхупады, то мы должны руководствоваться его мнением по этому поводу. С этой точки зрения нас не должны волновать традиции Гаудия-вайшнавизма или ваше личное мнение. ШП основал ИСККОН и его мнение является высшим арбитром в любых внутриИСККОНовских спорах.

[Maj]

Дело в том, что дело ритвиков не является лишь внутриИСККОНовским. Так как они претендуют на всеобщее признание (как в кармическом обществе через многочисленные суды, так и в вайшнавском мире, пытаясь доказать духовную легитимность своего курса прибегая к писаниям и высказываниям ачарий разных школ, например Шрила Бхактиведанта Свами и Рамануджи). Поэтому, это не является уже внутренним делом ИСККОН и ритвиков. Это касается уже всех, кто с этим так или иначе сталкивается. Так что критериев истинности может быть больше, нежели предсмертное наставление Шрила Бхактиведанта Свами. Например, не лишним будет посмотреть, а согласуется ли курс ритвиков с учением Шри Рупа Госвами вообще.

[Прохожий]

Дело в том, что дело ритвиков не является лишь внутриИСККОНовским.

Дело "ритвиков" - это вопрос о системе управления в ИСККОН после ухода ачарьи-основателя, и это является исключительно внутренним делом ИСККОН.
IRM - это движение за возрождение ИСККОН, а не возрождение матхов или каких-то других школ и традиций.

не лишним будет посмотреть, а согласуется ли курс ритвиков с учением Шри Рупа Госвами вообще.

Для учеников ШП главным критерием являются его указания, а не традиции, Рупа Госвами, или Кришна.

Это всё очень просто: если вы исполняете указания Рупы Госвами, значит вы служите Рупе Госвами, а если вы выполняете указания ШП, значит вы служите Шриле Прабхупаде. Поэтому совершенно очевидно то, что служить Прабхупаде можно только исполняя его волю, и никак иначе. Если же вы исполняете волю традиций, своих чувств или каких-то других Гуру, то в реальности вы им и служите, вы у них и учитесь.

[Vishnudas]

Все правильно он говорит, только вот на ритвиков ни в одном глазу не намекает.

Да ну? Он во многих местах говорит про них:

Шри Татачар: Другие могут быть добавлены, а эти ритвики будут инициировать всех в Движение "Харе Кришна", и Шрила Прабхупада будет их гуру...

Где философский комментарий к Прастханана-трайе Вашего "Ачарьи"? Можно ли вообще говорить о его философской школе, как мы говорим о философской школе Ачарьи Рамануджи или Ачарьи Мадхвы?

А кто говорит про философскую школу? При чем здесь философская школа? Речь идет о гуру, парампаре, ритвиках и т.д. Ачарья вовсе не означает, что у него должна быть своя философская школа.

Или у Вас возникли сомнения, что Шрила Прабхупада является ачарьей?

[Kalki das]

Прохожий, если Шрила Прабхупада заявлял, что он - гаудия вайшнав, и его учение - это гаудия вайшнавизм, то его личным мнением мы не можем ограничиться. Или пусть ISKCON официально заявит, что он никакого отношения к гаудиям не имеет, тогда ни у кого из гаудий не будет претензий. Я ж не упрекаю таттвавади или последователей Валлабхачарьи, что они не следуют наставлениям Рупы Госвами...

[Kalki das]

Да ну? Он во многих местах говорит про них:

Шри Татачар: Другие могут быть добавлены, а эти ритвики будут инициировать всех в Движение "Харе Кришна", и Шрила Прабхупада будет их гуру...

Обычная вайшнавская вежливость. Как-то читал в заметках о путешествии в Индию одного преданного, что у индийцев никогда нельзя спрашивать: "Я правильно иду туда-то?", нужно спрашивать: "Как пройти туда-то?", иначе рискуешь получить ответ "Правильно" только из-за нежелания тебя огорчать.

А кто говорит про философскую школу? При чем здесь философская школа? Речь идет о гуру, парампаре, ритвиках и т.д. Ачарья вовсе не означает, что у него должна быть своя философская школа.

Да ну? Разберитесь, пожалуйста, кто такой Ачарья на самом деле.

Или у Вас возникли сомнения, что Шрила Прабхупада является ачарьей?

У меня нет никаких сомнений, что он не является Ачарьей. Он - обычный гуру. Чтобы по праву носить титул Ачарьи, мало основать собственную организацию.

[Kalki das]

Вишну Дас джи... Мне не хочется с Вами спорить, тем более, я как-то давал тут слово не обсуждать вайшнавскую политику... Поэтому я не буду участвовать дальше в этой теме.
Все, что я хочу сказать на последок: изучите пошире историю и традицию вайшнавизма, не ограничивайте себя рамками одной отдельно взятой организации. Поскольку то, что в рамках одной организации иногда преподносится, как истина, не подлежащая обжалованию, зачастую, на самом деле, таковой не является.

А насчет Ачарьи - вспомните историю написания комментария в Брахма-сутрам - Говинда-бхашьи - Шрипадом Баладевой Видьябхушаной. Почему он написал этот комментарий? В чем обвиняли гаудий последователи Рамануджи на философском диспуте? Эти вопросы напрямую связаны с тем, кому и за что у индусов присваивается титул "Ачарья".

[Прохожий]

Прохожий, если Шрила Прабхупада заявлял, что он - гаудия вайшнав, и его учение - это гаудия вайшнавизм, то его личным мнением мы не можем ограничиться.

Имхо: это два разных вопроса. Для ИСККОНа в любом случае высшим решением являются указания ШП, и вопрос о ритвиках - это вопрос внутриИСККОНовской системы управления. А вопрос о том, является ли ШП истинным последователем Рупы Госвами, Чайтаньи Махапрабху или Шри Кришны - это несколько другое дело.

Или пусть ISKCON официально заявит, что он никакого отношения к гаудиям не имеет, тогда ни у кого из гаудий не будет претензий.

Или пусть ИСККОН докажет то, что остальные гаудии давно отключились от парампары. Но это всё не имеет отношения к вопросу о системе ритвиков, которую установил для ИСККОН ШП.

[Камала]

Бханг пишет:

Если Ачарьйа или Гуру уходит и не оставляет после себя приемника, то ученики, которые чувствуют долг по отношению к Гуру и уверены в своих сила, а так же, скажем такими словами "им указывает Сила" на необходимость продолжение того, что делал их Гуру, то они имеют полное право принимать учеников и передавать знания своего Гуру.  
Если, на кого-либо, указывает(или кого-то выбирает) Провидение, то этот кто-либо, имеет полное право стат Учителем.  

Уважаемый Бханг, по моему скромному мнению, чтобы набирать учеников, необходимо иметь на это благословение и одобрение Гуру и его разрешение продолжать его дело. Я не знаю как обстоит дело в вайшнавизме, но в тантрической традиции, когда ученик получает от Гуру какие либо знания, он дает клятву перед Богом, Гуру и своими братьями, что тайные знания он разглашать не будет не при каких обстоятельствах. А если на кого то указывает Провидение, то пусть он и учит от имени Провидения, а не от имени какой либо традиции или Ачарьи, который на это ему разрешения не давал.

Калки пишет:

По моему скромному мнению, после ухода Гурудева любой его ученик может набирать собственных учеников.

Калки джи, мало ли кого по своей безграничной милости примет к себе в ученики Гуру? Но чтобы стать его приемником (имхо) не достаточно просто получить "начальную" дикшу. А иначе получается, что после ухода Гуру, любой его ученик становится Гуру, продолжателем традиции независимо от того обладает ли он для этого необходимыми качествами или нет. Не из-за этого ли происходят различные искажения в традиции?

[Maj]

Калки джи, мало ли кого по своей безграничной милости примет к себе в ученики Гуру? Но чтобы стать его приемником (имхо) не достаточно просто получить "начальную" дикшу. А иначе получается, что после ухода Гуру, любой его ученик становится Гуру, продолжателем традиции независимо от того обладает ли он для этого необходимыми качествами или нет. Не из-за этого ли происходят различные искажения в традиции?

Камала права.

Дело "ритвиков" - это вопрос о системе управления в ИСККОН после ухода ачарьи-основателя, и это является исключительно внутренним делом ИСККОН.
IRM - это движение за возрождение ИСККОН, а не возрождение матхов или каких-то других школ и традиций.

Меня, как отдельно взятого человека, настораживают методы, которыми эти революционеры насаждают свое мнение окружающим. Взяли, к примеру, захватили храм ИСККОН в Калькутте. И силой удерживают его, не имею к этому ни малейшего морального и материального права.

Опять же, поливают грязью Джаяпатака Свами. (Я не его ученик).

Все это в высшей степени бездуховно и омерзительно. И не может быть внутренним делом ИСККОН.

Прохожему: стебаться можете в другом месте.

[ShivAnurag]

2 Kamala ji

Уважаемый Бханг, по моему скромному мнению, чтобы набирать учеников, необходимо иметь на это благословение и одобрение Гуру и его разрешение продолжать его дело. Я не знаю как обстоит дело в вайшнавизме, но в тантрической традиции, когда ученик получает от Гуру какие либо знания, он дает клятву перед Богом, Гуру и своими братьями, что тайные знания он разглашать не будет не при каких обстоятельствах. А если на кого то указывает Провидение, то пусть он и учит от имени Провидения, а не от имени какой либо традиции или Ачарьи, который на это ему разрешения не давал.

В том-то и дело, что или Гуру передает шакти и знание, или Бхагаван передает шакти и знание, но в обоих случаях это не вызывает недоумения.
Если же, кто и продолжает, начатое своим гуру, то об этом так и говорится.
В любом случае, из этого не делают интриги.
Согласны?

А по поводу тайного знания, оно должно стать живым и сопереживаемым, а не книжным и сухим набором информации. И не каждый Гуру все выкладывает на блюдичке. Есть знания, которые не для передачи или оглашения, их точно, никто не раскроет.

[Прохожий]

Взяли, к примеру, захватили храм ИСККОН в Калькутте. И силой удерживают его, не имею к этому ни малейшего морального и материального права.

Вы имеете ввиду то, что Калькуттский храм присоединился к IRM? Это их право.

Опять же, поливают грязью Джаяпатака Свами.

Любой человек имеет право критиковать Джаяпатаку Свами (кроме его учеников, конечно).

Все это в высшей степени бездуховно и омерзительно. И не может быть внутренним делом ИСККОН.

"Духовно" - это значит следовать указаниям Гуру, а не импульсам собственных чувств, которые преданные часто называют "сердцем". Омерзительно на самом деле то, что ритвики (Гуру ИСККОН) всячески скрывают эти проблемы от преданных, навязывая им выборных и без конца падающих гуру. Прабхупада никогда этому не учил, но постоянно с этим боролся.

Прохожему: стебаться можете в другом месте.  

Где вы видите стёб?
ЗЫ: Вообще-то вы используете /в данном случае/ весьма сомнительные способы доказывания своей правоты. Скажу проще: выпихивание оппонента с площадки не является серьёзным аргументом, имхо.

[Maj]

Maj wrote:
Взяли, к примеру, захватили храм ИСККОН в Калькутте. И силой удерживают его, не имею к этому ни малейшего морального и материального права.  

Вы имеете ввиду то, что Калькуттский храм присоединился к IRM? Это их право.

Калькутский храм - это люди. И далеко не все из них этому рады были. В том числе и многие прихожане. На них просто наплевали и захватили власть. Адридхаран и ему подобные.

Quote:
Опять же, поливают грязью Джаяпатака Свами.

Любой человек имеет право критиковать Джаяпатаку Свами (кроме его учеников, конечно).

Критика и поливание грязью в СМИ разные вещи - не находите? Если не находите - это и есть стеб. О чем с вами говрить в таком случае?! :no

[Прохожий]

Калькутский храм - это люди. И далеко не все из них этому рады были. В том числе и многие прихожане. На них просто наплевали и захватили власть. Адридхаран и ему подобные.

Джаяпатака и ему подобные захватили ВСЁ наследство Прабхупады, а это много храмов и много людей, гораздо больше чем в Калькутте.

ЗЫ: кстати, Нараяна Махарадж писал о том, что Гуру ИСККОН могли отравить ШП. Интересно, у него для такого заявления действительно есть основания, или это просто трёп?

[Maj]

Джаяпатака и ему подобные захватили ВСЁ наследство Прабхупады, а это много храмов и много людей, гораздо больше чем в Калькутте.

А что, они забыли с вами поделиться?

ЗЫ: кстати, Нараяна Махарадж писал о том, что Гуру ИСККОН могли отравить ШП. Интересно, у него для такого заявления действительно есть основания, или это просто трёп?

Спросите у Шрила Нараяна Махараджа. Я таких слов не встречал.

[Vishnudas]

Вишну Дас джи... Мне не хочется с Вами спорить, тем более, я как-то давал тут слово не обсуждать вайшнавскую политику... Поэтому я не буду участвовать дальше в этой теме.
Все, что я хочу сказать на последок: изучите пошире историю и традицию вайшнавизма, не ограничивайте себя рамками одной отдельно взятой организации. Поскольку то, что в рамках одной организации иногда преподносится, как истина, не подлежащая обжалованию, зачастую, на самом деле, таковой не является.

А насчет Ачарьи - вспомните историю написания комментария в Брахма-сутрам - Говинда-бхашьи - Шрипадом Баладевой Видьябхушаной. Почему он написал этот комментарий? В чем обвиняли гаудий последователи Рамануджи на философском диспуте? Эти вопросы напрямую связаны с тем, кому и за что у индусов присваивается титул "Ачарья".

[Vishnudas]

Уважаемый Калки дас, у меня также нет никакого желания спорить, это одно из моих последних писем по этой теме форума. Все что я хотел сказать, я уже сказал.
Я ценю Ваши познания в области истории и традиции вайшнавизма. Поэтому, я считаю, что (а также потому Вы являетесь вайшнавом в линии, одним из ачарьев в которой был Бхактисиддханта Сарасвати) Вам не составит сложностей разобраться и понять, что:

1. Незадолго до своего ухода Бхактиссидханта Сарасвати пожелал, чтобы его ученики организовали Джи-би-си и действовали совместно под его руководством, занимаясь проповедью и сотрудничая друг с другом.
2. Он также сказал, что скоро среди вас появится самопроявленный ачарья, руководство которого необходимо будет принять.
3. Вопреки указанию духовного учителя, сразу же после его ухода, ученики Бхактисиддханты разделились на два лагеря – на тех, кто хотел выполнять волю своего учителя, и на тех, кто незаконно присвоил себе статус гуру и начал делить между собой храмы, имущество, учеников и т.д., что привело к развалу единой организации Гаудия Матх.
Шрила Прабхупада (Бхактиведанта Свами) очень точно охарактеризовал сложившуюся ситуацию:

«Но на Шридхаре Махарадже лежит ответственность за нарушение этого указания Гуру Махараджа: Шридхара Махарадж и другие, которых сейчас уже нет в живых, без всяких на то оснований решили, что [сразу после ухода Бхактисиддханты Сарасвати] в Гаудия-матхе должен быть ачарья. Поэтому Шридхара Махарадж и двое его единомышленников, не имея соответствующего указания Гуру Махараджи, выбрали одного ачарью и эта затея окончилась неудачей. […] На самом деле ни один из моих духовных братьев не обладает качествами, необходимыми для того, чтобы стать ачарьей»
(Шрила Прабхупада, письмо Рупануге, 28/04/1974)

4. Шрила Прабхупада (Бхактиведанта Свами), в отличие от своих духовных братьев, всю свою жизнь без остатка посвятил выполнению указания своего Гуру. Он единственный из учеников Бхактисиддханты, кто выполнил указание своего гуру. Он дал всему миру сознание Кришны, и дал миру свои трансцендентальные книги, которые будут сводом законов для всего человечества на протяжении ещё, по крайней мере, 9500 лет. Поэтому ни один гуру в Гаудия Матхе не будет отрицать его статус ачарьи (отчасти из политических или корыстных целей, но это не имеет значения).

5. Вполне очевидно, что Бхактиведанта Свами и был тем самопроявленным ачарьей, которого имел ввиду Бхактисиддханта Сарасвати. Поэтому заслуженно он является ачарьей не только для ИСККОН, но и АЧАРЬЕЙ ГАУДИЯ МАТХА также.

Изначальное учение Гаудия вайшнавизма все больше и больше искажается так называемыми «гуру» и приходит в упадок. Видя это (а также видя аморальное поведение некоторых «гуру») их ученики начинают придумывать новую философию, что есть ачарьи и есть «обычные гуру».

Поэтому, те преданные, которые искренни, выполнят указание истинного гуру Бхактисиддханты Сарасвати, и примут единственное прибежище у Бхактиведанты Свами, тем самым приняв участие в восстановлении истинного Гаудия вайшнавизма.

Можно миллионы жизней глубоко изучать вайшнавизм, читать джапу, поклоняться Божествам, но не удовлетворив гуру, человек никогда не обретет любовь к Кришне.