Бхактивинода Тхакур и "Таттва Вивека" Опции

[Винайакдас]

Налетят небось коршуны понижать репутацию, но наткнувшись на просторах инета на данную статью-мнение, предлагаю обсудить:


Как говорится, "по совету друзей" прочитал бессмертный труд Бхактивиноды (пра-гуру основателя ИСККОН Свами Бхактиведанты) "Таттва Вивека" или "Распознавание Истины". Принципиально не хочется критиковать ачарьев школ, даже и философию которых не разделяю, но случай настолько критический, что не могу удержаться. Эта книга - демонстрация ВОПИЮЩЕГО невежества в отношении религий мира (это простительно при случайных упоминаниях других религий, но ведь данный опус претендует на НАУЧНЫЙ АНАЛИЗ именно этих религий!). Дело даже не во взглядах автора, а в грубых фактологических ошибках на каждой странице (причём в вопросах, ответы на которые знает каждый студент-первокурсник гуманитарного ВУЗа любой страны мира). Достаточно привести лишь несколько примеров:

1. "Греческие философы Платон и Аристотель не принимали Верховного Господа в качестве единственной вечной субстанции и единственного начала всей Вселенной" (стр.30) - именно Платон с его концепцией Высшей Идеи - отец греческого Единобожия!

2. "В силу привлекательности обещаний о Боге, заложенных Джаймини, безбожная философия о превосходстве благой деятельности над Богом получила столь широкое распространение на земле Индии в учении смарта-брахманов" (стр.58) - автор совершенно не разбирается не только в греческой философии, но и, собственно, в индийской и путает последователей пурва-мимансы (шраута-брахманов) со смарта-брахманами, придерживающихся в большинстве своём как раз теистической веданты.

3. "Буддизм пересёк горы, реки, океаны и вошёл в Китай, Татарстан" (стр. 72) - хотелось бы узнать, где г-н Тхакур достал такую хорошуютраву: я тоже мечтаю увидеть татарских буддистов...

4. "Думается, что атеистическая философия санкхьи могла породить учение о поклонении Шиве (или шиваизм)" (стр.86) - очевидно, автор не знает, что культ Шивы появился на несколько тысячелетий (!!!) раньше, чем философия санкхьи. И причём тут вообще а-теизм? Или Шива уже не "теос" (Бог)?

5. Как говорил Задорнов, тсссс, пока не смейтесь: "Преданные Верховного Господа выказывают ему (Заратуштре) своё презрение, как жалкому мыслителю" (ах моська, знать она сильна, что лает на слона!). "После того, как его (Заратуштры) философия не получила признания в Индии (Заратуштра НИКОГДА не был в Индии), он достиг успеха, проповедуя в Иране" (стр.141). Впрочем, Заратуштра не обиделся: его знает весь мир, а Бхактивинода лишь последователи одного мелкого локального (бенгальского) культа, да и то не все (поезжайте на Радхакунд и спросите у местных Бабаджи)...

6. "Среди иудеев возникло учение о Троице, провозгласившее необходимость принять существование трёх Богов" (стр.141) - очевидно, г-ну Тхакуру неведомо, что концепция Троицы зародилась в среде греческих христиан под влиянием гностицизма. И никогда они не были "тремя Богами" (разве что у мормонов).

7. Наконец, рассмотрев все известные Бхактивиноду религии, он делает "универсалистское" заключение: "Все эти учения - обман. Это ни что иное, как предрассудки, или прошлые негативные впечатления" (стр.190).

Хотелось бы, чтобы люди, которые думают, что философия ИСККОН действительно подразумевает "уважение к другим религиям", как они декларируют, внимательно ознакомились с этим трудом их предыдущего ачарьи, которого они ежедневно приветствуют перед арати. Своё мнение на религию он высказывает однозначно и недвусмысленно: "Есть множество странных разнородных взглядов и учений. Однако правильным и разумным может быть только одно" (стр.19). И это одно - безусловно, чайтаньизм, причём именно в его, бхактивинодовской версии...

К счастью, такие учения - редкость в индуистском сообществе, они, скорее, свойственны авраамическим религиям с их врождённым эксклюзивизмом. Ибо индусы знают: Истина одна - путей много. Jay Hind!

Максим Демченко — индолог, кандидат культурологии.

[алекс Т]

При всём моём уважении к Прабхупаде, читая его книги, я вынужден был обратить внимание на тот факт, что с другими религиями, христианством в частности, а также заодно с "западной" научной методологией он был знаком достаточно поверхностно; и все его рассуждения насчёт этих предметов были неглубоки.

пс. а тот факт что ни Прабхупада, ни его предшественники, не обладали знанием про свой же любимый календарь (который описывает смену эпох и манвантар), меня вообще шокировал и вызвал сомнения в компетентности.

[Иван Антоныч]

Налетят небось коршуны понижать репутацию, но наткнувшись на просторах инета на данную статью-мнение, предлагаю обсудить:

А нельзя ли ссылку на полный текст статьи? Коршуны довольно покрякивают Честно говоря, Бхактивинода уже лет десять не читал, но как сейчас помню, частенько в его книжках попадались подобные моменты, и, надо сказать, коробило, но и страшно было себе признаться, что он такой-то вот фанатик. Вроде как представитель интеллигенции, а все туда же

[Винайакдас]

А нельзя ли ссылку на полный текст статьи?

По всей видимости это и есть "полная статья" в виде поста в вк, откуда собственно и слямзил)))

[алекс Т]

[Ия]

Налетят небось коршуны понижать репутацию, но наткнувшись на просторах инета на данную статью-мнение, предлагаю обсудить

Мне приснился сон, в котором масштабы более глобальные, чем форум ХК, но я не хочу оставить сию тему без внимания. Пусть мои слова будут очередным поводом для объявления меня падшей, но я заявляю, что "Бхакти-таттва-вивека" это самый отвратительный труд Бхактивинода Тхакура. После его прочтения у меня появилось отвращение к сему религиозному деятелю.

[Larus]

. Эта книга - демонстрация ВОПИЮЩЕГО невежества в отношении религий мира ... Дело даже не во взглядах автора, а в грубых фактологических ошибках на каждой странице (причём в вопросах, ответы на которые знает каждый студент-первокурсник гуманитарного ВУЗа любой страны мира)...


3. "Буддизм пересёк горы, реки, океаны и вошёл в Китай, Татарстан" (стр. 72) - хотелось бы узнать, где г-н Тхакур достал такую хорошуютраву: я тоже мечтаю увидеть татарских буддистов...

5. ... а Бхактивинода лишь последователи одного мелкого локального (бенгальского) культа, да и то не все (поезжайте на Радхакунд и спросите у местных Бабаджи)..

Максим Демченко — индолог, кандидат культурологии.

-Я не помню, чтобы БТ определял себя как ачарью где-либо.
-Как человек - имел право писать статьи и высказывать свои точки зрения
-фактологические ошибки - думаете у БТ был доступ к интернету и библиотекам мировым? У него кандидатская была по религиям мира?
-Первокурсникам всех вузов известна одна версия развития истории, которая считается профессорами авторитетной. Условно это все...
-"мелкий локальный(бенгальский) культ" - а в Индии и нет ничего крупного. Там куча переплетенных между собой локальных культов. Условно "локальных", так как зарождаются локально и в любой момент могут расшириться, а могут и сузиться...(и исчезнуть). Индологу это надо бы знать...
-буддизм в Татарстане... вполне гуглится...
в Буддизме

[мозг]

Чтение книг Бхактивиноды Тхакура, окончательно отвратило меня от вайшнавизма. Хотя именно его, советовал мне читать, что бы укрепить свою веру, Авадхут Бимал Махарадж с Кисельного переулка. Вышло все наоборот.

[Лель]

-фактологические ошибки - думаете у БТ был доступ к интернету и библиотекам мировым? У него кандидатская была по религиям мира?

Уместный вопрос, и потому мне кажется однобоким высказывание

Эта книга - демонстрация ВОПИЮЩЕГО невежества в отношении религий мира (это простительно при случайных упоминаниях других религий, но ведь данный опус претендует на НАУЧНЫЙ АНАЛИЗ именно этих религий!). Дело даже не во взглядах автора, а в грубых фактологических ошибках на каждой странице

Бог с ними, с фактологическими ошибками!
В историях из пуран разве нет фактологических ошибок? Их просто не проверишь.

Книга "Таттва Вивека", независимо от соответствия её действительности, должна давать некое представление о вайшнавизме. Только, скорее всего, эта книга и в отношение вайшнавизма вопиюще невежественна.

[Винайакдас]

Бог с ними, с фактологическими ошибками!
В историях из пуран разве нет фактологических ошибок? Их просто не проверишь.

Всё бы ничего, если бы книга не претендовала именно на научный анализ. Собственно автор и ставит разграничение: одно дело когда человек высказывается между делом- это его личное мнение на которое он, как и на ошибки, имеет право. И совсем другое когда вам предлагают "научный" труд изобилующий такими вот несуразицами ( я уверен их там больше, Демченко просто озвучил наспех пришедшие на память) - тут как говорится, автор должен получить на орехи по полной критики и опровержений))) Только ведь писания Тхакура и др. канонизируются как и их невежество...вот беда в чем.

[Ия]

-"мелкий локальный(бенгальский) культ" - а в Индии и нет ничего крупного. Там куча переплетенных между собой локальных культов. Условно "локальных", так как зарождаются локально и в любой момент могут расшириться, а могут и сузиться...(и исчезнуть).

Данный культ не исчезнет, ибо он перешел в разряд Вера + бизнес = Религия .
А дело обстоит так. Наследник Потомок Шрилы Бхактивинода Тхакура подарил Шриле Бхакти Бибудхе Бодхайану Махараджу всю домашнюю библиотеку рукописей ШБТ. Содержание и хранение такой библиотеки хлопотно и дорого. ШБББМ передал ИСККОН на хранение эту библиотеку. При этом сделав 2 экз ксерокса всех рукописей, разрешив каждый год издавать по одному новому, ранее неизвестному труду ШБТ. Вырученные деньги нужны для поддержания хранилища.
Только я сомневаюсь, что на издании книг не будут строить бизнес. В этот бизнес будет также вовлечен сбор пожертвований для содержания хранилища.

-Как человек - имел право писать статьи и высказывать свои точки зрения

Вообще-то этим вы ограничиваете ШБТ. Неужели его кругозор полностью изложен в его рукописях? Может лучше задуматься над мотивами ШБТ, почему он высказывал ту или иную точку зрения?

[Ия]

совсем другое когда вам предлагают "научный" труд изобилующий такими вот несуразицами

Большинство личных трудов, в т.ч. и ШБТ, писались для диспутов. Их цель - торжествовать победу своего культа. Рассматриваемая книга пронизана уничижением других религий. Именно это отвратило. Я отвергла ее, как авторитетный источник для изучения Вайшнавизма.

[solaris]

1. "Греческие философы Платон и Аристотель не принимали Верховного Господа в качестве единственной вечной субстанции и единственного начала всей Вселенной" (стр.30) - именно Платон с его концепцией Высшей Идеи - отец греческого Единобожия!

Платон считал, что есть как минимум три начала - идеи, вечная хора (латин. материя) и ум-бог (демиург).

[Larus]

Если автор ШБТ претендует на научность своего труда, то труд его должен быть проанализирован с точки зрения науки с использованием научного стиля http://velikayakultura.ru/kultura-rechi-ru...kovyie-sredstva
После анализа уже делаются общие выводы и заключения, даются рекомендации,например, для использования в какой работе/при изучении чего данное произведение можно рекомендовать...

Пост от Максима Демченко является "я тут набросал в дороге," что не поможет нам при обсуждении...

пункты 1. и 3. Максима мы уже поставили под сомнение.

Радует, что большинство форумчан чувствуют себя на высоте по отношению к данному труду ШБТ. Цивилизация и общее образование (и общее Духовное, и религиозное в том числе)шагнули вперед.

1.Предполагаю, что данный труд ШБТ (как и полное собрание его рукописей) может представлять интерес для
историков, религиоведов, культурологов, социологов, занимающихся изучением индийского наследия или изучающих материалы на стыке культур.
2. Возможно рассмотреть данное произведение с точки зрения жизненного пути ШБТ. Но для этого необходим доступ ко всему его творчеству и знание истории Бенгалии (Индии, мира) того временного периода, когда он жил.

Я поддерживаю опасение форумчан, что наследие может быть использовано в политических целях и, таким образом, информация о состоянии традиционного Гаудиа вайшнавизма в месте жизни ШБТ будет утрачена.

История развития общества, даже если она нас не устраивает, важна.

[solaris]

Платон с его концепцией Высшей Идеи - отец греческого Единобожия!

Платон также считал, что идей множество, хотя и не бесконечное. Идея высшего блага становится богом у неоплатоников, а не у Платона. Интересно, что Платон считает мир кажущимся, а не реальным, фактически злом противостоящим благу. Это немного напоминает объективный идеализм Шанкарачарьи, но высшее благо Платона - это не Брахман, который является инструментальной и материальной причиной мира. И Шрила Бхативинод Тхакур абсолютно прав, когда говорит

"Греческие философы Платон и Аристотель не принимали Верховного Господа в качестве единственной вечной субстанции и единственного начала всей Вселенной"

[solaris]

автор совершенно не разбирается не только в греческой философии, но и, собственно, в индийской и путает последователей пурва-мимансы (шраута-брахманов) со смарта-брахманами, придерживающихся в большинстве своём как раз теистической веданты

На самом деле многие смарта-брахманы проводят ягьи и совершают ведические ритуалы, а это значит одно не исключает другое. Некоторые даже считают шраута-брахманов отдельной группой смартов. Думаю, что во времена Бхактивиноды Тхакура не было очевидого разделения и можно в общем было говорить о смарта-шраута брахманах. И что это за теистическая веданта? Очередной перл нового хинду? Как буд-то существует атеистическая!

[solaris]

3. "Буддизм пересёк горы, реки, океаны и вошёл в Китай, Татарстан" (стр. 72) - хотелось бы узнать, где г-н Тхакур достал такую хорошуютраву: я тоже мечтаю увидеть татарских буддистов...

К сожалению у меня нет текста Таттва-вивеки, так как неизвестно какое слово перевели как Татарстан, может в виду имелась Тартария, например. А то, что Средняя Азия была буддийской - это исторический факт, подтвержденный археологическими находками. Я могу и дальше... о Заратуштре, например. Коршун прилетел!

[solaris]

индусы знают: Истина одна - путей много.

В таком случае к чему опровергать мнение Бхактивиноды Тхакура. Как буд-то ислам или христианство не заявляют о своей исключительности. Или различные секты и сампрадайи Индии?! Где последовательность? Нет...

Максим Демченко — индолог, кандидат культурологии.

Да ну на! Не верю.

[Винайакдас]

Вот еще один из постов Демченко, конечно не на тему ШБТ но в целом в русле темы ИСККОН и гаудия ( постараюсь пригласить Демченко сюда):

-Я, много лет будучи как раз тем индологом, который не может определиться, индуизм ли ИСККОН или НРД (как сказано в заметке), остановился на определении этой организации как "потенциально (!) индуистской". Тут понимаете в чём штука: конечно, большинство западных кришнаитов - не индуисты и, тем более, не брахманы а хиппи (по верно указанным в статье причинам - повторять не буду). Конечно, лидеры организации явно не дотягивают до статуса гуру гаудия-вишнуизма ни по каким параметрам. И, конечно же, ляпы Прабхупады - это песня. НО при этом в самой Индии и среди индийцев за рубежом в наши дни ИСККОН имеет поддержку и воспринимается как организация индуистская, а когда в какой-то стране (как недавно в России) на ИСККОН нападают представители власти или общественности, это воспринимается именно как наезд на индуистскую религию в целом.

Почему? Всё очень просто: ИСККОН создали небывалую по размаху инфраструктуру индуистского образа жизни с вегетарианскими ресторанами, магазинами и местами отправления культа. И в большинстве стран именно центры ИСККОН становится спасением для практикующего индуиста, находящегося за рубежом даже в смысле питания (об этом хорошо знаю из первых рук, причём из очень многих первых рук). Разумеется, никто плевать в колодец, из которого берёт воду, не будет. Кроме того, большинству индийцев вообще безразлично, что думал Прабхупада или западные "преданные" ИСККОН: бхаджан-киртан + вег. еда, как мы знаем, достаточные условия для спасения, а они здесь есть, так что на всё остальное индиец даже и не обратит внимания:

श्रीचन्द्र कलियुग नाम रू अभयदान महान
सत्य अहिंसा दान बढ़ न कोई औरहुं दान

Поёт Шричандра: в кали-югу [священное] имя - великое [средство] спасения. Правдивость и ненасилие - единственные таинства, [предписанные для этого века], иные подношения бессмысленны (http://vk.com/hindipoetry).

Я думаю, что по логике, дальнейшая эволюция ИСККОН будет происходить в направлении большей индуизации (вместе с усилением этнического фактора, который и вправду усиливается - посетите храмы ИСККОН в Индии, и увидите, что они забиты этническими индийцами из разных школ; во многих странах ЮВА именно храм ИСККОН - крупнейший центр индуистского культа, куда ходят представители всех прочих сект, и особых конфликтов между собственно кришнаитами и маявади нет; как, кстати, и на собственно индийской программе в храме ИСККОН в Москве, где собираются десятки индийских студентов, из которых собственно кришнаитов человек 5 всего). Конечно, гаудия-вишнуизм останется гаудия-вишнуизмом, а вишнуизм в целом как религия носит весьма сектантский характер, но это уже другой вопрос:

रामचंद्र के भजन बिनु जो चह पद निर्बान।
ग्यानवंत अपि सो नर पसु बिनु पूँछ बिषान॥

Тот, кто пытается обрести спасение, не воспевая славу царевича Рамы, каким бы мудрецом он ни был, всего лишь животное, пусть и нет у него ни хвоста, ни рогов.

Это стихи далеко не Прабхупады, а классика средневековой рамаитской поэзии Госвами Тулсидаса😊.

Что касается Прабхупады, то при всём его фанатизме, я бы сравнил его роль с ролью осла, на котором Иисус Христос въехал в Иерусалим. Осёл есть осёл, но на нём в западный мир въехала традиция наам-санкиртана с такой мощью, как никогда (тысячи людей пришли в традиционный индуизм через ИСККОН, кстати), если же исходить из мироощущения самих движений бхакти, то даже и осёл, который научит мир нааму, будет объектом почитания. Именно так видят эту проблему сами этнические носители вишнуитских традиций, поэтому, с одной стороны, с ИСККОН спорят, а с другой - поддерживают.

Я думаю, что у западных ИСККОНаитов, постоянно общающихся с этническими носителями традиции и изучающих индийские языки, всё-таки есть шанс стать вполне нормальными гаудия-вишнуитами в индийском смысле. Также ИСККОН останется буфером между западными религиями и индуизмом как для иностранцев, неудовлетворённых собственными религиями, так и для индийцев, находящихся за рубежом. Совсем уж яркие проявления фричества и безграмотности, думаю, постепенно сгладятся (и уже сглаживаются в ИСККОН во многих странах мира, просто у русских "преданных", как и у России - особый путь. Гы).

[Larus]

Вот уж точно "Да ну на!"

Кончайте тащить сюда Демкина. С его уважением к объекту исследования, он максимум на школьное образование тянет... Незаконченное...