ИСККОН Россия vs ИСККОН Украина, сходства и отличия двух голов одного тела Рейтинг Опции

[дима к.]

Далее... Инициация - ну это вообще смехотище. Дикша - это божественный процесс, это величайшая милость Гуру-таттвы - была превращена в унизительную процедуру. Пранама ушедшему Гуру (где такое в писаниях ? когда Свами Махараджа такое велел ?), потом тест, потом несколько лет ожидания и вкалывания на местного авторитета, потом если он этот авторитет разрешит опять тест и - "Харинама-инициация". На этом, как правило, большинство останавливается, так как дикша соединенная с упанаяной - уже предмет еще большего торга. Это уже "брахманическая". Тут вообще цирк - разные семинарии понастроили, разные экзамены....Воспитывают "брахманов".

Вы считаете, что человек может придти с улицы, без качеств, без понимания сиддханты и сразу получить инициацию? Или если его устремления отличаются от тех, что должны быть у человека, желающего получить инициацию? В шастрах сказано, что должен быть определенный период времени, когда и гуру и ученик проверяют друг друга "на вшивость". И в "Нектаре Преданности" вслед за Шрилой Рупой Госвами Шрила Прабхупада пишет, что гуру не должен принимать много учеников, потому что не все искренни. И неискренность ложится бременем на гуру. Нужно ли чинить препятствия гуру, занятому проповедью Святого имени, сажая ему на плечи неискренних бхакт? Именно потому и существуют все эти проверки, экзамены и т.д.
Вспомните Шрилы Бхактисиддхану Сарасвати: ему не сразу дали дикшу.
Вспомните Шрилу Нароттама даса Тхакура: он 2 года тайком убирал сточную яму у Локанатха Махараджа.
Но мы-то хотим сразу и подешевке. Чтобы можно было в случае чего также просто выбросить эту дикшу.

[Kalki das]

Вы считаете, что человек может придти с улицы, без качеств, без понимания сиддханты и сразу получить инициацию?

Вы считаете, что те, кто получают дикшу, уже обладают нужными качествами и понимают сиддханту?

В шастрах сказано, что должен быть определенный период времени, когда и гуру и ученик проверяют друг друга "на вшивость".

Точно-точно. Сказано. Должны проверять. Живя вместе. В МОСК они живут вместе? Если нет, то как же они тогда друг друга проверяют?

[дима к.]

Вы считаете, что те, кто получают дикшу, уже обладают нужными качествами и понимают сиддханту?
Точно-точно. Сказано. Должны проверять. Живя вместе. В МОСК они живут вместе? Если нет, то как же они тогда друг друга проверяют?

извините, я имел в виду, что они хотя бы теоретически должны понимать сиддханту (куда они попали и зачем это надо) и должны развивать качеста ученика.
Конечно, они не живут вместе, но ведь главное - шраванам. Ученик слушает гуру и в нем развивается шраддха. А гуру спрашивает приглашает ученика на даршаны и интересуется у местных преданных, как развивается этот конкретный ученик. Так это происходит.
В конце концов, много ли Шрила Прабхупада общался со своим гуру лично? Жил ли с ним? Если я не ошибаюсь, у него до посвящения было всего несколько личных встреч.

[akd]

Вы считаете, что человек может придти с улицы, без качеств, без понимания сиддханты и сразу получить инициацию? Или если его устремления отличаются от тех, что должны быть у человека, желающего получить инициацию? В шастрах сказано, что должен быть определенный период времени, когда и гуру и ученик проверяют друг друга "на вшивость". И в "Нектаре Преданности" вслед за Шрилой Рупой Госвами Шрила Прабхупада пишет, что гуру не должен принимать много учеников, потому что не все искренни. И неискренность ложится бременем на гуру. Нужно ли чинить препятствия гуру, занятому проповедью Святого имени, сажая ему на плечи неискренних бхакт? Именно потому и существуют все эти проверки, экзамены и т.д.
Вспомните Шрилы Бхактисиддхану Сарасвати: ему не сразу дали дикшу.
Вспомните Шрилу Нароттама даса Тхакура: он 2 года тайком убирал сточную яму у Локанатха Махараджа.
Но мы-то хотим сразу и подешевке. Чтобы можно было в случае чего также просто выбросить эту дикшу.

Сколько раз давал себе слово не отвечать на темі связанніе с ИСККОН, но вот в очередной раз не удержался. Ладно.
Ваша реплика характеризует типичное полное непонимание Гуру Таттвы как таковой, что весьма и весьма характерно для ИСККОН-а. Изучая их постановления понимаешь, что они действительно полностью непонимают ни Гуру Таттву, ни кто такой Гуру, ни вообще для чего нужны ученики .
Ладно попытаюсь объяснить на пальцах.
На форуме много уже говорилось о качествах Гуру как и о качествах преданных. Не буду повторяться, пользуясь поиском вы легко найдете соответствующие темы.
Существует разные типы преданных. Преданный познавший Кришну и находящийся на уровне премы и выше, уттама адхикари, нитья или садхана сидха - разницы нет - такой и только такой преданный может принимать учеников и приводить их к Кришне, остальные к Кришне НЕ ПРИВЕДУТ и след. как Гуру могут приниматься (как писал Шрила Бхакти Ракшак Шридхара Дев Гсовами) только когда поблизости нет Гуру первого класса. Но люди недостигшие такого уровня (према и выше) не смогут привести ученика к Кришне (пока сами Его не достигнут) и именно для таких личностей и написано в Хари Бхакти Виласе что им не следует принимать много учеников и 1 год испытаний и т.д. По большому счету им вообще не следует их принимать ибо пользы от такого союза не будет ни им ни их ученикам. .
Относительно преданных первого класса - они могут инициировать весь мир. Не делая разницу между тем кто перед ними. Инициация у них - это великая милость и удача и именно милость. Ни о какой заслуге ни о каких сроках тут и речи быть не может. Такая личность видит сердце ученика ей не нужно ждать год. Если вы пишете такое как Вы написали в своем посте вам вообще не следует пока инициироваться ибо у вас нет веры в Гуру Таттву. Гуру Таттву нельзя обмануть Гуру Таттве не нужны никакие сроки. Если Гуру Таттва захочет то она даст вам посвящение каким бы Вы нибыли. Числые преданные инициировали таких как Джагай и Мадхай, животных, неприкасаемых, ... просто по своей беспречинной милости и желанию. Думать что ученик и гуру проверять друг друга на вшивость - величайшее оскорбление Гуру Таттвы. И полное непонимание кто такой Гуру. Гуру видит Вас насквозь - о какой неискренности идет речь, если он знает Вас лучше чем даже Вы себя сами знаете. Если Вы захотите обмануть Гуру - ГУру даст Вам лже-дикшу, а с ней вы получите пратиштху, желание славы..., но не Кришна прему. Гуру нельзя обмануть. Если Вы начнете делать что-то не так и не будет раскаяния, тогда опять же таки, вы потеряете дикшу и вынуждены будете заново реинициироваться.
Дикша - это не постоянная константа. Ёё и потерять можно. Чистый преданный никогда не берет Вашу карму на себя - это нонценс. Он ее просто сжигает. Как писал Нараяна Махараджа - зачем Гурудеву ваша карма . Кришна никогда не позволит что-бы Его чистый преданный страдал от кого-то или чего-то материального, думать по-другому оскорбление. Если Гуру говорит что он страдает от вашей кармы - он это говорит что-бы исправить Вас но это ни в коем мере не означает что он действительно от нее страдает, если конечно он истинный Гуру, а не выскочка - выскочка получает сполна и карму учеников и другие проблемы. Гуру нельзя посадить на плечи каких то там пару тысяч неискренних бхакт если он может с легкостью посадить себе на плечи огромное количество миров со всеми бхактами и не бхактами там находящимися . Поймите Дима. Если Гуру не имеет таких качеств - его не следует принимать в качестве Гуру вообще. Он ничего Вам не даст и никуда не приведет. Садхака может действовать как Гуру, но только если нет истинных Гуру, но садхака Вас не сможет привести к Кришне, дать Вам Кришна прему, если он сам ее не имеет. Нельзя дать то чего не имеешь сам.
Но это если он садхака, а если садхака еще и не садхака, а выскочка и оскорбитель лотосных стоп Ваишнавов - тогда он приведет Вас прямой дорогой в ад. Вот когда подобные личности сходят с истинного пути преданного служения они и начинают подменять шастры своими умозрительными спекуляциями в виде разных ненужностей - тесты, проверки на вшивость и т. д. Они не видят истинного уровня ни людей вообще ни своих учеников в частности. А задумайтесь сами - какая проверка на вшивость, если личность совершенна и какая может быть проповедь если личности нужно проверять кого-то на вшивость .

Относительно примеров с Шрилой Бх. Сарасвати (там вообще очень сложная и запутанная история была) и Шрилой Наротамой Дасом Тхакуром - пример здесь крайне не уместен и оскорбителен, ибо это лилы, а лилы не материальны. Не приводите больше таких примеров ибо они не только не подтверждают, но оскорбляют чистых Ваишнавов. Лочана Даса Тхакура не испытывал Наротама Даса, а находясь в экстатическом трансе просто не видел себя в качестве Гуру. Уттама Адхикари, пока не спустится на уровень Мадхьма вообще не действует в качестве Шри Гуру. Так что этот пример характеризует абсолютно иный реалии, а не те что вам хотелось, извините.

[akd]

Боже какой наивняк. Уже аж плакать хочеться.

>извините, я имел в виду, что они хотя бы теоретически должны понимать сиддханту (куда они >попали и зачем это надо) и должны развивать качеста ученика.

Кто должен понимать сидханту ? Если Гуру ее не понимает - он не Гуру. А ученику который только что предался ее вообще не нужно понимать. С дикши процесс начинается, а настоящее понимание сидханты приходит потом, вслед за дикшей, но никак не раньше.

>Конечно, они не живут вместе, но ведь главное - шраванам. Ученик слушает гуру и в нем >развивается шраддха. А гуру спрашивает приглашает ученика на даршаны и интересуется у >местных преданных, как развивается этот конкретный ученик. Так это происходит.

Боже, какую оскорбительную чушь вы только что написали, Вы хоть сами поняли что Вы написали ?
Какой же это Гуру если для того что бы понять развивается ли его ученик или нет ему нужен кто-то еще (в лице каких-то там местных преданных). Это никакой не Гуру тогда. Запомните, милый, ТАК ОНО НЕ ПРОИСХОДИТ НЕ ПРОИСХОДИ И ЕЩЕ РАЗ НЕ ПРОИСХОДИТ. Если Гуру не видит качеств своего ученика, если он не может сам распознать развивается он или нет - это НЕ ГУРУ НЕ ГУРУ И ЕЩЕ РАЗ НЕ ГУРУ.

>В конце концов, много ли Шрила Прабхупада общался со своим гуру лично? Жил ли с ним? Если я >не ошибаюсь, у него до посвящения было всего несколько личных встреч.

Но между ним и его Гуру небыло никаких посредников, кто бы докладывал Шриле Бх. Сарасвати о том как развивается его ученик Шрила Абхай Чаран. Вы себе такое можете предстваить, что бы Шрила Бх. Сарасвати не видел своих ученико сам, а спрашивал кого-то о их уровне ? И Смех и Грех.

То что вы такое пишете еще раз подтверждает что кое кому вообще не следует мнить из себя Шри Гуру, а предложить всех своих учеников личностям более компенентхым в таких вопросах. В конце концов не сами же вы такую ересь придумали. У вас бы никакой грязи не хватило что-бы придумать подобное святотатство. А кое кто уже сьехал так, что у него или у них уже появилось столь странное и экстравогантное видение, ну да ладно, Бог им судья. В конце концов, кто я такой что бы их осуждать

[дима к.]

Извините, что вынуждаю вас отвечать на тему, которая как я понял, вам уже надоела
Хорошо, я согласен, что написал несколько диллетантски, больше по собственному пониманию философии. Согласен, не могу признать себя знатоком Гуру-таттвы. Признаюсь, Вы помогаете мне более глубоко изучать шастры.
Вы написали столько всего, что мне нужно какое-то время подумать над этим, поискать ответы.
Но сейчас у меня один вопрос: если ИСККОН - так плохо, а у всех все хорошо, то почему мы видим, что ученики из других вайшнавских организаций часто не следуют элементарным принципам; а некоторые попыв в Матхах возвращаются в ИСККОН? Вы же сказали, что уттама-адхикари всю карму при дикше сжигает. Значит ученик сразу же обеляется, становится святым...

[Kalki das]

Атула Кришна джи, я Вам симпатизирую, но иногда Вы такую ерунду пишете, что просто не могу пройти мимо...

Думать что ученик и гуру проверять друг друга на вшивость - величайшее оскорбление Гуру Таттвы. И полное непонимание кто такой Гуру.

Так зачем тогда Шри Гопала Бхатта в Хари-бхакти-виласе приводит цитаты о качествах гуру и шишьи, и о том, что они должны проверять друг друга? Гопала Бхатта оскорбляет гуру-таттву? Или, может быть, шастры, которые он цитирует?

Если Вы захотите обмануть Гуру - ГУру даст Вам лже-дикшу, а с ней вы получите пратиштху, желание славы..., но не Кришна прему.

Это откуда? Цитату из шастр о ложной дикше, плиз. Если потенциальный ученик хочет обмануть гуру - он просто обманывает сам себя, потому что ученик должен предаться Кришне (в лице гуру) во время дикши, иначе обряд будет недействителен. Но это не значит, что гуру дает кому-то ложную дикшу - это значит, что ученик сам ее не принимает.

но садхака Вас не сможет привести к Кришне, дать Вам Кришна прему, если он сам ее не имеет.

Где в шастрах сказано, что садхака не может привести к Кришне? В гуру есть две составляющих: преданный Кришны и Сам Кришна. То, что не додаст преданный, даст Сам Кришна.

Относительно примеров с Шрилой Бх. Сарасвати (там вообще очень сложная и запутанная история была) и Шрилой Наротамой Дасом Тхакуром - пример здесь крайне не уместен и оскорбителен, ибо это лилы, а лилы не материальны. Не приводите больше таких примеров ибо они не только не подтверждают, но оскорбляют чистых Ваишнавов. Лочана Даса Тхакура не испытывал Наротама Даса, а находясь в экстатическом трансе просто не видел себя в качестве Гуру.

Какие еще лилы? И причем тут Лочана Даса? Может, Локанатха?

Уттама Адхикари, пока не спустится на уровень Мадхьма вообще не действует в качестве Шри Гуру.

Этот шедевр я уже столько раз слышал, что не знаю, почему каждый раз так остро реагирую...
Как можно снизить себе адхикар, квалификацию? Лоботомию, чтоли, сделать? И главное: зачем?

ТщательнЕе надо, тщательнЕе...

[Shiv Sharanya]

Думать что ученик и гуру проверять друг друга на вшивость - величайшее оскорбление Гуру Таттвы. И полное непонимание кто такой Гуру. Гуру видит Вас насквозь - о какой неискренности идет речь, если он знает Вас лучше чем даже Вы себя сами знаете.

Довольно романтические представления о Гуру. Гуру и ученик должны проверить друг друга на вшивость... до дикши... ученик должен полностью поверить и предаться Гуру, а Гуру должен проверить ученика на его готовность и адхикар.

[akd]

>Так зачем тогда Шри Гопала Бхатта в Хари-бхакти-виласе приводит цитаты о качествах гуру и >шишьи, и о том, что они должны проверять друг друга? Гопала Бхатта оскорбляет гуру->таттву? Или, может быть, шастры, которые он цитирует?

Насколько я понял из лекций учителей, речь шла не о Гуру достигшего уровня премы (уттама адхикари ), а о Гуру-садхаке. Гопал Бхатта Госвами, насколько я понимаю здесь говорит о личности еще не достигшей Кришны. Он имеет ввиду Гуру-садхаку (или я не прав ?) То что я и писал. Это садхака-Гуру, но еще не сиддха. А такой личности, как я и писал, да - нужно проверять ученика, не принимать много учеников и по большому счету, лучше вообще не принимать учеников. Но Если Гуру сиддха (садхана или нитья) все условности излише. Вы же не будете утврждать что ему нужны какие-то там проверки или условности что-бы проверить ученика, а ? Он и так видит его сердце.

>Это откуда? Цитату из шастр о ложной дикше, плиз. Если потенциальный ученик хочет обмануть >гуру -он просто обманывает сам себя, потому что ученик должен предаться Кришне (в лице гуру) во >время дикши, иначе обряд будет недействителен. Но это не значит, что гуру дает кому-то ложную >дикшу - это значит, что ученик сам ее не принимает.

Я хотел сказать, именно то что Вы и написали. Имелось ввиду что он просто не получит дикшу и его дикша будет фикция. То бишь ученик дикшу не получит.

>Где в шастрах сказано, что садхака не может привести к Кришне? В гуру есть две составляющих: >преданный Кришны и Сам Кришна. То, что не додаст преданный, даст Сам Кришна.

Вспомните ваш пост где вы писали о Стхаи Бхавах (там еще речь шла о сварупе и сиддха дехе).
Если Гуру не достиг уровня премы, то какое настроение он передаст своему ученику ? Как он сможет раскрыть его сварупу ? Если он только садхака. Ученику все равно нужно будет принять прибежище у Шикша Гуру в таком случае либо заново получить дикшу (но тут мнения разные - одни пишут что шикши достаточно, другие...). Но так или иначе нужет будет еще один преданный который раскроет ему сварупу.
Или вы хотите сказать, что приняв прибежище у садхака-Гуру, который не развил еще своих отношений с Кришной (и сам еще не реализовалсвоию сварупу), садхака-ученик не принимая ничьей шишьи сможет развить свою сидха-деху ?Такое разве возможно ? если считаете что да, приведите примеры из шастр.

>Какие еще лилы? И причем тут Лочана Даса? Может, Локанатха?

Сорри, ошибся. Локанатха. Можете побить меня ногами . А что это разве были не лилы ?
Если оба нитья сиддхи, то наверное это все же лилы были или у вас, дорогой Калки Джи иное мнение ?

>Этот шедевр я уже столько раз слышал, что не знаю, почему каждый раз так остро реагирую...
>Как можно снизить себе адхикар, квалификацию? Лоботомию, чтоли, сделать? И главное:

Ну хорошо, объясните Вы на основании шастр как это происходит. Гуру уттама адхикари (а уттама адхикари видит все и всех связанным с Кришной, а себя видит самым падшим и недостойным), как он может в таком состоянии принимать учеников ? Он должен как минимум выйти из такого состояния на уровень мадхьяма. Если Вы считаете что это не правильная точка зрения, пожалуйсто объясните свою.

>ТщательнЕе надо, тщательнЕе...

Я не против

[akd]

Довольно романтические представления о Гуру. Гуру и ученик должны проверить друг друга на вшивость... до дикши... ученик должен полностью поверить и предаться Гуру, а Гуру должен проверить ученика на его готовность и адхикар.

Ничего подобного. Просто существуют разного класса Гуру. Гуру, который реализовал сиддха-деху ничего такого не надо. Гуру - садхака должен конечно проверять и себя (готов ли он принимать учеников) и учеников на готовность и адхикар. Разного класса Гуру вот и все. Очень хорошо об этом писал Нараяна Махараджа в одной из своих книг.

Просто что я хотел подчеркнуть - Гуру Садхака тоже должен иметь своего Гуру (или Шикша или Дикша), который есть Сиддха и строго действовать под руководством этого Гуру причем живущего на земле, а не Нитья Лила Правишта. И в присутствии Гуру уровня сиддха принимать учеников Гуру-Садхаке - это совершать оскорбление( Такое мнение Шрилы Бхакти Ракшака Шридхара Дев Госвами ("Шри Гуру и Его Милость").) Только если рядом нет Гуру реализовашего свою сиддха-деху такая личность Гуру-Садхак может принимать учеников.

Извините, что вынуждаю вас отвечать на тему, которая как я понял, вам уже надоела

Да ладно, не обижайтесь. Вот тут сколько знатоков на сайте, они более точно проинформируют. Я что - у меня тоже не всегда все сходиться. Относительно того что из Матхов возвращаются в ИСККОН - если честно в превый раз такое слышу. Происходит как раз обратное причем массово. Из Матхов если куда и идут так это как правило в другие сампрадаи или к бабаджам, но что бы назад в ИСККОН - разве что у человека мотив поменялся, ему дали там какую-то должность посулили тёплое место - тогда да. Такое было когда группа учеников Свами Махараджа обратилась за Шикшей к Шриле Бхактиведанта Нараяна Махараджу, а потом эту группу разгромили и рьяные сторонники Шрилы Нараяна Махарджа (из Гуру ИСККОН-а) предав его и "покаявшись" за искривление линии партии стали такими же его противниками. В награду получив и место в Джи Би Си и т.д. Но не будем о грязном. Что было то было.
Относительно принципов - да незацикливайтесь вы на этих принципах. Что за дурная привычка чуть что сразу тыкать в человека соблюдением 4-х принципов, особенно 4-й любят мусолить. От соблюдения или не соблюдения этих принципов еще никто не стал осознающим Кришну. А что бы действительно не привязываться к материальным вещам (по настоящему соблюдать принципы) нужно получить вкус к чистому преданному служению. Вот достигните уровня премы тогда сможете с уверенностью сказать что Вы соблюдаете все принципы, а пока - все это имитация и насилие над собой, пока нет позитива одним отвержением негатива долго не удержишься. Сколько было людей, которые как часики идеально соблюдали не ттолько 4-ре принципа + джапа, но и всю садхану тютелька тютелька начиная от мангала арати и заканчивая вечерними службами на протяжении десятков лет. А потом посылали все нафиг и уходили. Потому что за этим соблюдением вконце концов уже ничего не стояло. Они отвергли истинное руководство, отвергли садху-сангу, а ваишнава аппарадхи и ложное руководство зделали свое дело. Вот так то бывает, прабхуджи. Как говориться не принципами едиными жив человек (ИМХО).
Кстати, если уже заговорили о принципах, относительно принципов - в некоторых Матхах они намного строже чем в ИСККОН-е, а относительно джапы, Шрила Бхактиссидханта Сарасвати вообще установил стандарт 64 круга минимум. Я лично видел, что одна утренняя сандхья у некоторых занимала не меньше 1.5 часа. Хотя Матхи тоже разные бывают.
А сколько ваши прабхуджи повторятют по времени гаятри ?
Дальше, я не писал, что Гуру сжигает всю карму. В этом случае человек просто не сможет жить, без кармы. Я лишь хотел сказать, что беря отрицательную карму ученика на себя, Истинный духовный учитель не страдает от нее, а просто сжигает. И никогда не утверждал, что человек сразу становиться святым, хотя были такие учителя что так и происходило, но как правило этого не происходит. Для этого и нужна садхана. Но без истинного учителя Вы не сможете быть занятым в чистом преданном служении вы не сможете раскрыть в себе то единственно вам присущее настроение в играх Кришны, достичь уровня премы и раскрыть свою сидха деху....

[akd]

То Калки и Адити !!!! Вдогонку .
Мне вообще не нравиться словосочетание "проверка на вшивость", оно не подходит для таких духовных вещей как взаимоотношения Гуру-ученик. Я думаю Гопал Бхатта Госвами нигде не писал в своих текстах что гуру и ученик должны проверять друг друга "на вшивость" ? Это скорее, некие изветсные всем нам органы проверяют граждан "на вшивость". А Шри Гуру Таттве все давным давно заранее известно. А своими сроками Гопал Бхатта Госвами имел ввиду абсолютно другие цели, да и писалось оно для Гуру определенного уровня. Какие цели и для кого писалось вы сможете процетировать лучше меня.
Добавлю лишь. Вспомните спутников Махапрабху - они давали посвящением всем до кого прикасались. Вспомните Нитьянанду, Харидаса Тхакура - как они шли от двери к двери. Вспомните Расика Шекхару который давал дикшу даже слону. Он не требовал с него год подождать и походить за ним, что бы проверить друг друга, он просто взял и начитал мантру слону. Так действуют жители того мира, они видя наши страдания приходят к нам и милостиво дают нам связь с тем миром. Они не требуют ничего кроме Харинама Коро....
И только такие личности, и те кого они признали за своих слуг смогут дать нам Кришну, а больше никто. И тут нет никакой романтизации.

[Kalki das]

Насколько я понял из лекций учителей, речь шла не о Гуру достигшего уровня премы (уттама адхикари ), а о Гуру-садхаке. Гопал Бхатта Госвами, насколько я понимаю здесь говорит о личности еще не достигшей Кришны. Он имеет ввиду Гуру-садхаку (или я не прав ?) То что я и писал.

Вы написали, что думать, что гуру должен проверять качества потенциального ученика - оскорбление принципа Шри Гуру.
Я согласен, что гуру, достигший сиддхи, всё может увидеть и так, но такие гуру - большая редкость. Так что совет шастр насчет проверки - вовсе не глупость, и не оскорбление. И даже не теоретический материал. Это то, что должно быть на практике, в большинстве случаев.
Я согласен с Вами, что то, как это организовано в МОСК - просто профанация этого принципа, но сам принцип это не отменяет.

Я хотел сказать, именно то что Вы и написали. Имелось ввиду что он просто не получит дикшу и его дикша будет фикция. То бишь ученик дикшу не получит.

Ну, я так и понял, что Вы это хотели сказать. Но получилось несколько оскорбительно по отношению к гуру - получилось, что они могут обманывать учеников.

Вспомните ваш пост где вы писали о Стхаи Бхавах (там еще речь шла о сварупе и сиддха дехе).
Если Гуру не достиг уровня премы, то какое настроение он передаст своему ученику ? Как он сможет раскрыть его сварупу ? Если он только садхака.

Да, знание о сиддха-дехе, возможно, он не сможет дать (хотя... если будет на то милость Кришны - почему бы и нет?), но ведь речь идет о дикше? Дикша - только семя сиддхи, а уж семя, получив его от своего гуру, он легко может передать. Я слышал (без конкретных имен, правда) о случаях, когда гуру-садхака отходил от активной практики (что неизбежно обрекало его на еще одно рождение), а ученик, милостью Кришны и других вайшнавов, достигал всё же сиддхи. Получается ситуация, что ученик приходит к Кришне раньше своего гуру-садхаки. Я даже слышал, что в таких случаях Кришна Сам принимает в нитья-лилах форму этой гуру-сакхи, манджари Радхики, до тех пор, пока гуру не достигнет нитья-лил.

Ученику все равно нужно будет принять прибежище у Шикша Гуру в таком случае либо заново получить дикшу (но тут мнения разные - одни пишут что шикши достаточно, другие...). Но так или иначе нужет будет еще один преданный который раскроет ему сварупу.

Ну, всё же не стоит забывать о милости Кришны. Хотя помощь реализованного бхакты трудно переоценить. Только он должен быть с тобой в одной линии.

Или вы хотите сказать, что приняв прибежище у садхака-Гуру, который не развил еще своих отношений с Кришной (и сам еще не реализовалсвоию сварупу), садхака-ученик не принимая ничьей шишьи сможет развить свою сидха-деху ?Такое разве возможно ? если считаете что да, приведите примеры из шастр.

Из шастр примеры привести не могу, а вот из жизней святых сампрадайи - могу привести примеры, когда садхаки достигали бхавы вообще без дикша гуру и сиддха-пранали гуру. Им всё давала Шри Радхика и Ее спуницы.

Сорри, ошибся. Локанатха. Можете побить меня ногами . А что это разве были не лилы ?
Если оба нитья сиддхи, то наверное это все же лилы были или у вас, дорогой Калки Джи иное мнение ?

Ээээ... а в сампрадайе вообще садхана-сиддхи и крипа-сиддхи бывают? Я согласен, что Шри Нароттама Даса Махашая проявлял такие признаки сиддхи, которых мало в ком вообще можно увидеть. Но с чего Вы взяли, что он был нитья сиддхой?
В Прартхане он пишет:

sadaya hRdaye doGhe kahibena hAsi
kothAya pAile rUpa! ei nava dAsI

zrI-rUpa-maJjarI tabe doGhA vAkya zuni
maJjulAlI dila more ei dAsI Ani

Шри Шри Радха-Кришна добросердечно улыбаясь, спросят у Рупы Манджари: «Где ты взяла эту новую служанку?
Услышав этот вопрос, Шри Рупа Манджари скажет: «Ее привела Манджулали Манджари, и отдала ее мне». (19.2-3)

(Манджулали Манджари – имя сиддха-рупы дикша-гуру Шри Нароттамы, Шри Локанатхи Госвами).
Раз он пишет о себе, как о новой служанке - значит он был садхана-сиддхой, или крипа-сиддхой, а не нитья-сиддхой.

>Этот шедевр я уже столько раз слышал, что не знаю, почему каждый раз так остро реагирую...
>Как можно снизить себе адхикар, квалификацию? Лоботомию, чтоли, сделать? И главное:

Ну хорошо, объясните Вы на основании шастр как это происходит. Гуру уттама адхикари (а уттама адхикари видит все и всех связанным с Кришной, а себя видит самым падшим и недостойным), как он может в таком состоянии принимать учеников ? Он должен как минимум выйти из такого состояния на уровень мадхьяма. Если Вы считаете что это не правильная точка зрения, пожалуйсто объясните свою.

Как-то на заре форума я написал вот это сообщение: Голосуем за Храм в Москве!
А воз - и ныне там...

То Калки и Адити !!!! Вдогонку .
Мне вообще не нравиться словосочетание "проверка на вшивость", оно не подходит для таких духовных вещей как взаимоотношения Гуру-ученик. Я думаю Гопал Бхатта Госвами нигде не писал в своих текстах что гуру и ученик должны проверять друг друга "на вшивость" ? Это скорее, некие изветсные всем нам органы проверяют граждан "на вшивость".

Ну, я всё время писал о проверке, а не о "проверке на вшивость", в кавычках или без. Мне тоже не нравится такое выражение насчет гуру и ученика - вайшнавов... Но я думаю, что Дима К. употребил его без злого умысла, поставив в кавычки, поэтому я не стал придираться конкретно к этому.

[NOL]

Боже какой наивняк. Уже аж плакать хочеться.

Кто должен понимать сидханту ? Если Гуру ее не понимает - он не Гуру. А ученику который только что предался ее вообще не нужно понимать. С дикши процесс начинается, а настоящее понимание сидханты приходит потом, вслед за дикшей, но никак не раньше.

Мне это всегда напоминало тот анекдот про психов. Где группу психов приводят в бассейн, а басеин без воды, - «вот мол, вышка 10-ти метровая, нырять научитесь, воду зальём».
Та же песня с саньясой. Саньяса предназначена что бы проповедовать, а там саньясу дают за то что проповедуешь.

[Dharma]

С приветом!

___

Ерунда. Система ритвиков после ухода Шри Гуру - нелегитимна. Она грубо противоречит писаниям и с такой позицией не согласно ни одно течение ни в Гаудия Ваишнавизме в частности ни в Ваишнавизме вообще. Поправьте меня если я не прав. Свами Махараджа никогда не стал бы изобретать того что грубо противоречит шастрам.

Так или иначе, а он эту систему ввел, это - факт.
И явно имея ввиду ее после ухода,- также факт.
А насчет противоречий, то это вопрос спорный, и не только потому, что его учитель, например, "инициацию перед зеркалом" проводил,- а в принципе..
Если учитель что-то делает, тем более такое важное,- то это глубоко необходимая вещь, и эта необходимость важнее, чем все остальное. Если конечно, кто-то не отказывается считать его квалифицированным уттама-гуру.
МНЕНИЕ ШАСТР МЕНЕЕ ВАЖНО _ДЛЯ УЧЕНИКА_, чем МНЕНИЕ ГУРУ! Иначе он должен прямо от него отказаться!
Таким образом мнение о том, что это решение(а оно было, так или иначе) - лигитивно может оспариваться ТОЛЬКО теми, кто отрицает авторитет Прабхупады!
И, соответственно, только вне ИСКОН!
Иначе, хотелось бы услышать о прецендентах: было ли в истории хоть одно такое событие, когда одновременно и признается авторитет Гуру, и оспаривается какое-то (любое) его важное, продуманное решение?
-
И еще: не могли бы и вы конкретизировать этот вопрос: в чем конкретно противоречия и на основании чего?
Мне кажется, что опять _отдельно_ начав тему об этом,- не будет ни лишним, ни простым повторением! Начну как "Иллюзия Инициации"...

___

Тем более что достойные инициировать личности были. И он их в своих самых последних наставлениях указал. К сожалению их небыло среди его учеников. - Бхакти Ракшака Шридхара Дев Госвами, а так же своего друга и доброжелателя Бхактиведанта Нараяна Махараджа. Прочитайте его последние записи бесед.

Просьба ссылочку(цитату) поконкретнее(русск.). Извиняюсь заранее за возможные повторения.
Есть ли там _ПРОТИВОРЕЧИЕ_ с "ритвиками"? Или _дополнение_?
-
Нужно понять, о чем вообще шла речь: о том, что Учеников (квалифицированных) - не было!
И в этой связи просто необходимо дать список авторитетов!
Тут произошла "несовместимость":
-были квалифицированы (но потерявшие потом эту квалификацию) управители этой конкретной вселенной: "наследие Прабхупады",
-и отдельно были квалифицированные учителя (Садху), однако "неполностью совместимы именно с этой вселенной".
Поэтому, что касается разрешение важных духовных вопросов - они квалифицированы, и любой исконовец вправе подходить к ним с духовными вопросами (но не к их ученикам, а к этим конкретным Садху!).
Но они неквалифицированы насчет методов проповеди в искон и ее структыры и т.д.).

____

>В каком вайшнавизме? В вайшнавизме Гаудия Матхов? Ничего такого в вайшнавизме не принято. Гуру или назначает преемника до смерти, или ученики сами между собой разбираются (если речь о движимом и недвижимом имуществе). Гуру может становиться любой.
-
Ну вот видите. Так или иначе.
Приемников Свами Махараджа четко обозначил.
Если кто-то из учеников хочет инициировать - это шастры не запрещают никому. Любой кто хочет может инициировать и тут не вправе никто запрещать или разрешать. Это личное дело учителя (инициатора) и ученика (инициируемого) (что сейчас, кстатит в ИСККОН-е грубо попирается).

Преемников НЕ БЫЛО И НЕ БУДЕТ!
-
А то, что вы подметили крайне важно: есть реальный прессинг,- чтобы исконовцы побыстрее выбирали себе учителя,- из "претендентов", естественно!
То есть прессинг насчет _совершения_ГУРУАПАРАДХИ!!
Поэтому, вопрос "гуру искон" - не количественный, не насчет каких-то "несовместимостей отдельных вспросов"!
В нем есть ГЛАВНЫЙ вопрос, и решение всех второстепенных - это фикция, иллюзия.
Вопрос идет не про "улучшение" а про "смену династии"!!
_
При выборе гуру ученик прежде свего (а кстати, и единственно!) обращает внимание на КВАЛИВИКАЦИЮ! И в этом вопросе он так или иначе обращает внимание на мнения Садху по этому поводу. А если кто-то из "гуру" совершил грубые апарадхи, то только лентяй или дурак не узнает этого...
Или тот, кто недостаточно серьезно подходит к этому вопросу.
-
> Духовно руководить движением Свами Махараджа их не назначал.
-
Насколько я понял, в Духовных вопросах он и указал на тех личностей, кого считал Духовно квалифицированными,- намного выше тех учеников, которых видел.
Кстати этот момент многое проясняет:
есть Личности, обладающие духовной квалификацией, которых в Искон Прабхупада не узрел, а вне Искон - знал.
И отдельно есть "материальный вопрос",- не только в управлении храмами, но и касательно ВСЕХ МОМЕНТОВ, установленных им: количество кругов, распорядок служб, соблюдение регулирующих принципов, правила инициации...
Все эти моменты - это "собственность" данного Гуру, о чем он недвусмысленно указал.
Не нравиться - валите! Но не переделывайте!

___

Если я правильно вас понимаю, то вы утверждаете, что в ИСККОН после Прабхупады не было и нет ни одного гуру, который бы "отвечал критериям" bona fide? Так? Или все-таки есть?

А вы видите возможность, чтобы гуру-аппаратчики "отвечали критериям" их учителя?
Но это не связано с тем, что Квалифицированные могут появиться!

___

- Непонимание Нашего Изначального Положения, говоря что мы упали из Лил Радхи и Кришны или Нараяны.
- разрешение на продажу "прасада". (Если вы предлагаете Кришне бхогу с мыслями, что вы потом это будете продавать - это аппарадха и Кришна никогда не примет такую бхогу. Но вы можете готовить просто Вегетарианские блюда и продавать (что бы жить с этого) не предлагая их Кришне на алтаре).

Насчет их видения смысла "падения" - хотелось бы услышать..
А насчет Милости, прасада - тут непонимание общее!
При любом виде его распространения речь прежде всего идет о милости данных _преданных_, а не Кришны!!!
Лично я считаю возможным его вообще продавать за бешенные деньги,- чтобы кто-то мог "свободно" (периодически, а не случайно) обменивать свою материальную энергию на духовную.
Все эти крики о прасаде - надуманны, и есть четкие мнения по этому вопросу!
Просто у кого-то комплекс насчет денег, вот и все!
Если преданный захочет помочь кому-то, он вправе назначать любую цену,- это его сугубо личный вопрос! И НИКТО (кроме гуру) не вправе его судить во взаимоотношениях с непреданными!
Что касается реальных преданных,- это другой вопрос..

--
> Но вы можете готовить просто Вегетарианские блюда и продавать (что бы жить с этого) не предлагая их Кришне на алтаре).
--
О чем собственно и был разговор: фанатизм приводит к полному отходу от сути!
Вы в своем уме, чтобы заявлять подобные вещи?
Преданный может создавать и распространять "один лиш грех"?

____

Наконец, самое страшное, как на мой взгляд. - Это полное неприятие других Ваишнавов. Если человек получил дикшу вне организации - то он как правило к проповеди среди ИСККОН-цев не допускается, а то и просто цинично и жестоко изгоняется из общества,
.. инициированный в другой организации - ему велят принять еще раз инициацию в ИСККОН-е, иначе он в обществе не приживается. Это же вообще полная аморальщина.

Насчет этого момента,- опять передергивание.
Разве это не естественно, что в данной организации "работают" только те, кто имеет с ней реальную связь?
При чем тут выйшнава-апарадха?
Более того, если бы они спокойно принимали представителей других гуру (кроме Прабхупады),- тогда в этом было бы грубое нарушение сути "семьи Гуру"!
-
Есть в этой связи "вопрос по протседуре", решаемый до конкретных вопросов.
Передергивание, крайности ума:
Либо нужно узреть в этом негодяе все как черное,
либо увидеть в этом благочестивом все как белое..
Это - инвалидности, не связанные с конкретным Видением!

[Святослав]

Интересная тема, жаль, что раньше не заметил.

По моим ЛИЧНЫМ наблюдениям, российские преданные очень серьёзные и спокойные, а украинские - весёлые и шебутные.
Если кто-то хочет представить себе среднестатистического украинского преданного (-ую), то представьте Верку Сердючку в дхоти (или сари)!

[Bobb]

без общества преданных все занятия джапой и поездки в дхаму ничто иное, как самообман

не совсем понимаю значение слова "самообман" в данном случае.. и еще не понимаю: неужели в дхаме нет общества преданных? как может быть поездка в дхаму без общества преданных?

в целом же относительно людских миграций из одной организации в другую и того, что какая организация из себя представляет хочу выделить мысль, в самом начале высказанную Георгом: это все вопрос личностей.. если были человечищи, а их теперь нет (ушли или измельчали), то и прежней организации больше нет... именно люди создают атмосферу.... и то, присоединяемся мы к какой-то организации или уходим из нее, - очень часто является вопросом личностей... опять же - структура организации, менеджмент и т.п. - также создаются человеком и их качество и привлекательность связаны с их создателями... а что касается общества преданных, то его можно получить сегодня и через интернет, и при общения в форме "вопрос-ответ" (если мне, скажем, хочется задать вопрос более квалифицированному преданному по сиддханте) это даже лучше, т.к. позволяет получить более качественный ответ - у отвечающего есть больше времени на размышления, он может свериться с источниками и т.д.

а еще хочется затронуть вот какой момент: какова судьба людей, отдавших исккону, скажем, лет 20 своей жизни (например, с 25 лет до 45 лет - не самые плохие годы), прожив все это время в ашрамах, пожертвовав возможностью обустроить собственную жизнь в материальном отношении, а потом в пожилом возрасте выяснится, что этого человека больше эксплуатировать не получается? как сейчас происходит на практике в искконе? просветите, пожалуйста, кто знает...

я время от времени встречаю на улицах вновь набранных молодых сотрудников по продаже книг в оранжевых одеждах (не так давно, кстати, узнал, что в гаудия-вайшнавизме до 1918 года шафрановых одежд не было, ну да ладно)... допустим, они лет 20 продают эти книги (лепят самосы, собирают милостыню пожертвования) более-менее удачно, а потом? объявляют, что такой-то на пятом десятке удачным для исккона образом выброшен на улицу ушел в майю? или исккон пенсию выплачивает за безвозмездно отданные лучшие годы? как-то обустраивается жизнь выброшенных героев? или просто коленкой под зад, как отработанному материалу? каков сегодня средний возраст искконовцев, проживающих в ашрамах? лет 25-30?

[jugalakisor]

На мой взгляд - это две разные организации с разными целями и задачами.

Дорогой господин моя практика проходит в НЬЮ НАВАДВИПА ДХАМЕ-КИЕВ ИСККОН и мне интересно почему такой вывод?ведь ДЖИ-БИ-СИ у нас один руководящий орган.разве что каждая ятра находясь на определенном уровне развития для нее (а иногда сами,к великому сожалению)определяют опред.этап или ход жизни.
Есть эксперементы,а есть и правильные вещи,что уж тут поделаешь.не все прислушиваются к мнению ДЖИ-БИ-СИ и своих дух.учителей.без трудностей не может быть прогресса.а так в принципе я не вижу разницы,т.к.к нам все время кто-то приезжает в киев из Росии и делится своими пониманиями о дух жизни и развитии.

Полковник-диктатор в украине порядок наводит в два счета. Его тут все "уважают".
Нужно воспринимать ИСККОН как международную коммерческую корпорацию с плохо управляемыми филиалами и слабым менеджментом и тогда все становится ясно как день. И их поведение и законы и правила.

как можно себя так вести НЕГОДЯЙ!!!!!!!я за такое мог-бы и по фейсу дать тебе,жаль не достану.

Предыстория несложная, подруга полностью вменяемый человек, в прошлом была довольно активной кришнаиткой, даже спектакли вместе ставили, потом уехала в Рыбинск к мужу, теперь они уже втроем опять живут в Уфе. И вот она по прибытии в родной город решила навестить местные Божества. Навестила.

Насчет повода к раздумьям это точно

Она понимает что Бог не только на алтаре в том храме и вообще очень разумная девушка, но бывает же так что человеку хочется сходить именно в храм

дорогая матаджи не судите только весь ИСККОН на основе этой истории.ведь есть столько позитивного везде.

а еще хочется затронуть вот какой момент: какова судьба людей, отдавших исккону, скажем, лет 20 своей жизни (например, с 25 лет до 45 лет - не самые плохие годы), прожив все это время в ашрамах, пожертвовав возможностью обустроить собственную жизнь в материальном отношении, а потом в пожилом возрасте выяснится, что этого человека больше эксплуатировать не получается? как сейчас происходит на практике в искконе? просветите, пожалуйста, кто знает...

так вот дорогой господин.мое почтение .это проблема,что люди отдавшие ИСККОНу 15ато и 20 лет не получают заботу по сроку эксплуатации.Но хочу вам сказать что не сразу Москва строилась.а при Прабхупаде сколько людей уходило .даже те которые сделали очень много..и что теперь нам винить Прабхупаду(почему он видители не спас их и не помог.Ниранджана Свами организовал ежигодное собрание для президентов храмов и дух наставников в Украине.и эти вопросы там тоже расматриваются.я знаю что в Одессе уже что-то пытаются делать.и что-то получается.мало сознательных преданных чтобы такую программу тянуть.Но сдвиги есть..........Эти ретриты проходят уже 4 года.
у нас в Киеве уже преданные работают над качеством рапространения,потому ваши слова трохи не умесны.не все продавцы .ведь ИСККОН тоже прогрессирует.

[Путин]

ведь ИСККОН тоже прогрессирует.

Я например не вижу в чем прогресс этот проявляется в России. Я недавно общался с некоторыми лидерами РОСК на Кришна.ру и для меня стало очевидно, что эти люди ничего о практике бхакти в принципе не знают. Просто поначитались книжек и пересказывают прочитанное кто как может. А вигьяны нет. Одна теория.

И с этими лидерами я общаюсь уже много лет и никаких сдвигов не наблюдается, растёт только одна пратиштха. Болото.

Несколько месяцев назад лекцию читал председатель совета... так это даже лекцией назвать нельзя. Он наверное сам не понял, что он рассказал, а уж те кто его слушал и того подавно. А вы говорите прогресс, где он этот прогресс. Неофит на неофите неофитом погоняет.

[GEORG]

jugalakisor, интересно, если человеку не хватает качеств, чтобы осилить такую мелочь как грамотность, как он может осилить не мелочи типа бхакти? Что Вы думаете по этому поводу, "дорогой господин"?
Только не обзывайтесь негодяем, пожалуйста.

Он наверное сам не понял, что он рассказал, а уж те кто его слушал и того подавно.

Всегда были и будут те, кто хочет за грош купить бриллиант. Всегда были и будут те, кто готов продать за этот грош стекляшку.

[jugalakisor]

jugalakisor, интересно, если человеку не хватает качеств, чтобы осилить такую мелочь как грамотность, как он может осилить не мелочи типа бхакти? Что Вы думаете по этому поводу, "дорогой господин"?

извените за выражение эмоций.говорится ,что оскорбителям нужно отрезать язык.увы,это тоже не приемлемо.я помню одну историю,про брахмана, который держал Б.Г.в перевернутом состоянии и плакал.онт был неграмотный,а преданность к Господу у него была глубокая.что касается бхакти,то я думаю наши усилия не всегда увенчиваются успехом,а бхакти может пролиться на тех,кто со стороны кажутся недостойными .разве мы определяем,кто и когда,при каких обстоятельствах должен получить преданное служение?
больше меня беспокоит не безграмотность(потому что я сам не грамотен),а умонастроение критики в сторону других.