Искусство вести дискуссии, всё о дискуссиях и диспутах Рейтинг Опции

[Ия]

Только что пропостила

Ты уточнял у них двойственные моменты?

Первоначально цитата выглядела

Ты никогда не уточнял у них двойственные моменты?

Разное написание, а значение одно и то же.
А то ли значение на самом деле?
С точки зрения ожидания конкретного ответа - то же.
Но первоначальный вариант агрессивный, делает предположение, что уточнений никогда не было. Тогда зачем спрашивать, если у тебя уже есть свое мнение с коротким ответом "Нет, не уточнял".

Из-за неумения задавать правильно вопросы и не понимания, что имеет в виду отвечающий, возникают конфликты и диспуты. Тогда как на самом деле правильно вести дискуссии?

[Ahankarananda]

Ну, агрессивные тоже нужны. Они не жалеют, а в глаза говорят (пусть даже и преувеличивают в запале). Мягких "тихонь" порой просто скучно читать, а "огненных" - очень даже весело).

Вот, помните этих?

— Коли я буду вибирать собі дівчину, то візьму гарну, як квіточка, червону, як калина в лузі, а тиху, як тихе літо,—сказав веселий Лаврін.
— Мені аби була робоча та проворна, та щоб була трохи куслива, як мухи в спасівку, — сказав Карпо.
— То бери Мотрю, Довбишеву старшу донку. Мотря й гарна, й трохи бриклива, і в неї й серце з перцем, — сказав Лаврін.

[Ия]

ahankarananda
я просто-просто обалдела - "Кайдашева сім'я" мое любимое произведение после "Джен Эйр".
З яким смаком воно написано!
Да там не диспуты, а прямо таки парламенские дебаты!

[koekto]

как на самом деле правильно вести дискуссии?

Пример ведического диспута

[Ия]

Пример ведического диспута

Цитата по ссылке:
13. "Яджнявалкья, – сказал он, – когда речь этого умершего человека входит в огонь, дыхание – в ветер, глаз – в солнце, разум – в луну, ухо – в страны света, тело – в землю, Атман – в пространство, волоски на теле – в травы, волосы на голове – в деревья, кровь и семя попадают в воду, – где находится тогда этот человек?" [Яджнявалкья сказал:] "Артабхага, дорогой, возьми [мою] руку. Мы одни узнаем это, не надо нам [говорить] об этом на людях". И отойдя, они повели беседу. И когда они говорили, то говорили о деянии; когда восхваляли, то восхваляли деяние. Поистине, [человек] становится добрым от доброго деяния, дурным – от дурного.

Яджнявалкья поступил, как мудрейший, не стал перед всеми раскрывать то, что привело бы к диспуту, ибо нельзя однозначно сказать, какие деяния добрые, а какие дурные.

[Ahankarananda]

Пример ведического диспута

мне еще там про отваливающиеся головы нравится.

Гарги, не спрашивай слишком много, чтобы у тебя не отвалилась голова.
...
И если ты, Яджнявалкья, увел брахманских коров, не зная этой нити и этого внутреннего правителя, то у тебя отвалится голова.
...
Если ты не расскажешь мне о нем, у тебя отвалится голова".
Шакалья не знал о нем, и у него отвалилась голова. И даже кости его растащили воры, приняв [их] за что-то другое.
)

[isaya2]

Главное в диспутах - желание понять друг друга, желание сойтись на истине (истинах) и постоянное уточнение словесных значений.

[Ия]

Главное в диспутах - желание понять друг друга

[Galim]

Теория аргументации и в частности логика ведения диспута является коронной дисциплиной во всех школах индийской философии, буддизм в том числе. Данный текст переводится впервые на русский язык и, я надеюсь, послужить интересным историческим введением в основную тему нашего треда.

* * *
Майтрея-натха (ІV-V вв.)
Школа Йогачара (Виджняна-вада)

Шаптадаша-бхуми-шастра-йогачаря
Том ХV

Искусство дебата

1. Тема дебата.
Прежде чем открыть новую тему, мы должны удостовериться, что тема дебата является полезной. Следует избегать бесполезных тем дебата.

2. Место дебата
Дебат не может начаться в любом произвольном месте. Он должен проводиться в присутствии ученых, в дворце царя, палате министра или на городском форуме (паришад).

3. Предмет дебата
Доказуемое (садхя, пробандум) бывает двух видов: (1) Атмасамбандха - связанное с нами [и поэтому не требующее развернутого изложения всех элементов доказательства, так как мы их подразумеваем; это относится не только к индивиду, но и к школам - то, что подразумевается в рамках одной школы, непонятно в рамках другой], и (2) Парасамбандха - для других (это эксплицитно полная форма технического дебата, для того, чтобы он стал понятен даже неспециалисту).

Доказательство должно помочь установлению истинности тезиса, и соответственно бывает восьмеричным:
1. Правильный тезис, который имеет форму "утвержденной концепции" (сиддханта, излагающая наше собственное учение);
2. Основание (хету), являющееся совокупностью хорошо выстроенных аргументов;
3. Общая иллюстрация (удахарана, пример), которая можеть быть некая история, стихотворение или даже панегирик, начинающийся словом "джаяти" (да здравствует!) и переполненный чередованием однотипных согласных и внушений вроде: "Размяк характер - все мне нравится. Талии-кубки, ногти - в глянце, крашеные губки - розой убиганятся".
4. Указание тех концепций, в которых наблюдаются сходные характеристики (садхармя);
5. Указание на концепции с набором различающихся характеристик (вайдхармя);
6. Восприятие (пратякша), например, указать на осла и сказать: "Вот во что превратятся все, кто не исповедует сиддханты!"
7. Вывод (анумана) - сделать то же самое путем полного или неполного силлогизма;
8. Авторитетные ссылки на священное учение (агама).

4. Определение спорщика
а) Спорщик должен хорошо знать священное учение оппонента;
б) Ни в коем случае он не должен употреблять грязные, нецензурные и порочащие личность оппонента выражения. Обращаясь друг к другу, спорщики должны использовать слова, полные достоинства и взаимного уважения.
в) Спорщик не должен бояться кары кураторов форума - царя, его министров и модераторов общественного настроения в народном собрании.
г) Речь его должна быть единой и не прерываться частыми и долгими цитатами; она должна быть понятна каждому из участников форума;
д) Он должен быть красноречивым, для того, чтобы понравиться аудитории, высказываться гармонично, когда медленнее, когда громче.

5. Точки поражения (ниграхастхана)
а) Когда спорщик в начале отрицает мнение оппонента, а потом соглашается с ним, то он должен считаться побежденным.
б) Когда спорщик, будучи неспособным защитить свое начальное утверждение, вводит другое, различное от первого, он побежден.
в) Когда спорщик несет несусветную чушь (атита-вакя), он побежден.

6. Участие в дебатах
а) Прежде чем решится на участие в дебатах, человек должен твердо знать, будет ли это полезным для него, и не потеряет ли больше, даже выигравши спор.
б) Он должен решить, каково будет влияние дебата на его противников, аудиторию и царственных лиц.
в) Он должен быть уверен, что противник достоин его участия в дебате.

7. Самоуверенность спорщика
Переполненный энтузиазмом спорщик должен выглядеть так, как будто у него победа в дебате уже за спиной. Он должен внушать аудитории, что ему прекрасно знакомы учения как пурвапакшина, так и пратипакшина (оппонента).

[Larus]

мне нравится пункт 4в....

актуальный такой....

[Ия]

Есть разновидность дискуссии: отвечать на вопросы вопросом.

Ее суть в том, кто кого перевопросит.

[Ия]

Получается

Наверно

Конечно

Да нет.

То есть

не то есть

Ты не так написала.

Георг, я конечно извиняюсь, но не понимаю тебя.

У меня нет проблем.

Аристарх прав! Все не понимают друг друга, вкладывают свой смысл в высказанное другим. И с этим у них нет проблем.

[Аристарх]

Аристарх прав! Все не понимают друг друга, вкладывают свой смысл в высказанное другим. И с этим у них нет проблем.

Даже когда вы говорите: Аристарх прав! - вы также вкладываете в это свой собственный смысл. Ведь даже я не понимаю в чем именно я прав с вашей точки зрения.

[НАРАЙАНА]

Даже когда вы говорите: Аристарх прав! -

Когда человек всех ниспровергает, ему нужна фигура за которую можно было бы зацепиться.

[Ия]

НАРАЙАНА
я говорю правду, а решили, что цепляюсь.

[НАРАЙАНА]

я говорю правду,

есть тема как каждый понимает правду.

[Аристарх]

Новая старая тема нарисовалась, хочу отметиться.

Переполненный энтузиазмом спорщик должен выглядеть так, как будто у него победа в дебате уже за спиной. Он должен внушать аудитории, что ему прекрасно знакомы учения как пурвапакшина, так и пратипакшина (оппонента).

а) Спорщик должен хорошо знать священное учение оппонента;
б) Ни в коем случае он не должен употреблять грязные, нецензурные и порочащие личность оппонента выражения. Обращаясь друг к другу, спорщики должны использовать слова, полные достоинства и взаимного уважения.
в) Спорщик не должен бояться кары кураторов форума - царя, его министров и модераторов общественного настроения в народном собрании.
г) Речь его должна быть единой и не прерываться частыми и долгими цитатами; она должна быть понятна каждому из участников форума;
д) Он должен быть красноречивым, для того, чтобы понравиться аудитории, высказываться гармонично, когда медленнее, когда громче.

Хорошие правила.

[recoil]

Обращаясь друг к другу, спорщики должны использовать слова, полные достоинства и взаимного уважения.

Любопытно, что общаясь лицом к лицу, спорщики должны использовать слова, полные уважения, а за глаза можно обозвать и свиньей и ослом и рафинированным животным - не лицемерие ли это?

[letka-lenka]

Да прямо надо высказывать свои мысли!
Осел так осел, дурак так дурак!
Иначе лицемерие однако. Ээээ.. Ведь так не бывает чтоб все были хорошие, и их надо обязательно поставить в известность об этом.