О сотворении Бога по своему образу и подобию Опции

[Лила]

Вынесенная в заголовок проблема актуальна среди "последователей индуизма", поскольку соответствующие Боги - в Пуранах и многих иных Писаниях антропоморфны. Я взяла это словосочетание в кавычки, поскольку относится это в основном к самоназванным шайвам-шактам-кришнаитам, коих много на постсоветских просторах. И которые уверенно полагают, что для того, чтобы быть кем-либо из вышеперечисленных, достаточно объявить себя таковым.
Особенно животрепещуща эта проблема среди "шайва-шактов", поскольку кришнаитам "трансцендентность Божества" вбивается в каждом абзаце доступных книг. Впрочем, и среди них есть те, что невосприимчивы к этой идее, особенно "вольные стрелки", считающие себя кришнаитами или типа того (до гробовой доски не забуду излияния одного персонажа, распространяющегося о "пухленьких ножках Кришны" и о своем желании "впендюрить" )
Впрочем, он был попросту простодушен и незатейлив, прямо излагая то, что из иных "последователей" приходится выковыривать. Относится это, как я уже сказала, большей частью к "приверженцам шайва-шактизма". И постигая суть проблемы - начинаешь понимать, отчего в "молодых" религиях наподобие ислама и христианства главенствующее Божество либо не изображается вообще, либо изображается крайне смутно.
Проблема в том, что люди (очень и очень многие) не могут воспринимать Божество иначе, чем подобное им самим существо. Они фактически формируют Божество по своему образу и подобию. И индуизм особенно привлекателен для таких, потому что дает им возможность создать Божество, позиционируемое в качестве идеального сексуального партнера. И воспринимаемое именно в качестве идеального сексуального партнера, и не более того. В подобном толковании нет места трансцендентности и абсолютности, вообще любой абстракции от банального плотского восприятия всего и вся. Короче говоря, декларируемое шайва-шактизмом потенциальное тождество человека и Бога подобные "последователи" выворачивают наизнанку, не думая, что человеческая природа может претвориться в Божественную, но полагая, что Божественная природа тождественна человеческой. И используют они подобные домыслы, как уже было сказано выше, как правило, для реализации своих сексуальных фантазий.
Видимо, ни для чего иного идеальные другие люди им не нужны.
Вспоминается опять же известное для "шайва-шактов" - "для вас Богиня - баба с сиськами"...
Полагаю, именно для предотвращения подобного поведения декларируется запрещение для массового изучения книги Бхагаватам, повествующей о раса-лиле.
И проблема, среди всего прочего, в принципиальной неспособности людей к абстрактному мышлению...

[Bhakta-das]

И постигая суть проблемы - начинаешь понимать, отчего в "молодых" религиях наподобие ислама и христианства главенствующее Божество либо не изображается вообще, либо изображается крайне смутно.

Хотя в коране и библии бог всё же антропоморфен

[Лила]

Хотя в коране и библии бог всё же антропоморфен

Очень и очень условно. Нарочито условно.

[Bhakta-das]

Очень и очень условно. Нарочито условно.

Голова, глаза, уста, руки, спина, плечи и тд. есть

[Камала]

В Коране точно нет.

[Bhakta-das]

В Коране точно нет.

Точно есть сейчас ссылок у меня под рукой нет на коран но их можно поискать в сети и привести здесь
Пару лет назад был скандал когда арабский шейх по телевидению (в передаче про ислам) зачитал эти суры и его обвинили в отступлении от ислама но! из св.текста слов то не выкинешь))

[Лила]

Совершенно не имеют значения отдельные фрагменты текста, повествующие, например, о "руке Бога" или "глазах Бога". Я абсолютно не о том говорю, и вы это прекрасно понимаете
Если вы желаете докопаться к частностям, я воспретить этого вам, разумеется, не могу, но для всех прочих еще раз подчеркиваю, что речь идет о создании цельного антропоморфного образа для которого благая почва подробные пуранические описания, и отнюдь не благая - разрозненные частные авраамические.

[Камала]

Я не знаю кто там и что по телеку читал, но мусульмане четко говорят о том что Аллаха ни с кем и ни с чем сравнить нельзя, а уж тем более с человеком, "ибо нет никого подобного Ему".

[Bhakta-das]

Я не знаю кто там и что по телеку читал, но мусульмане четко говорят о том что Аллаха ни с кем и ни с чем сравнить нельзя, а уж тем более с человеком, "ибо нет никого подобного Ему".

Хорошо я вас понял))
А вот скажите что для вас важнее свидетельство современных мусульман или свидетельство Корана (прямого откровения бога)?

[Лила]

А вот скажите что для вас важнее свидетельство современных мусульман или свидетельство Корана (прямого откровения бога)?

Да уж точно в Коране не написано, что Бог подобен человеку! так что противопоставление неуместно

[Камала]

А вот скажите что для вас важнее свидетельство современных мусульман или свидетельство Корана (прямого откровения бога)?

мне ни то ни другое не важно, поскольку я не мусульманка

А вы настолько хорошо знаете Коран что можете судить о том что современные мусульманские богословы отошли от изначального откровения?

[Камала]

Да уж точно в Коране не написано, что Бог подобен человеку!

Что Аллах имеет антропоморфный образ точно нету.
Есть отдельные упоминания в Коране о руке, о глазах, о том что Аллах слышит, но богословы четко говорят о том что это нельзя сравнивать с руками, глазами и ушами человека, поскольку Аллах не похож ни на что из того что мы видели, о чем слышали и что мы можем себе предствавить или вообразить. (точную цитату искать лень, но смысл примерно такой)

[Улитка_на_склоне]

....
И проблема, среди всего прочего, в принципиальной неспособности людей к абстрактному мышлению...

замечательное изложение позиции. Лилананди, хотелось бы услышать ваше мнение по вопросу, возникновение которого в сфере моего внимания, в некоторой степени определило мое появление на данном форуме.
извиняюсь, если не получится его точно сформулировать...
но вопрос касается соотношения абстрактного и трансцендентного...
в период, когда я была "атеисткой" (по крайней мере, по самоопределению) для меня вопрос об абстрактном мышлении был скорее вопросом об индивидуальном сознании... трансцендентное также этому сознанию принадлежало, как и все фундаментальные вопросы о бытии... которые относились к сфере индивидуального размышления, рационального постижения мира (если не постижения, то по крайней мере, рефлексии возможных границ этого постижения). при этом описания религиозного опыта воспринимались как метафоры, средства, позволяющие достичь этого высокого уровня абстрагирования.
появление идеи Бога предполагает изменение статуса трансцендентного как некоторой онтологической реальности, первичной по отношению к человеческому сознанию и, соответственно, его мышлению..
вопрос заключается в следующем - существует ли качественное различие, и может ли оно быть описано, между высоким уровнем абстрактного мышления (когда постигается уже сверхчувственная реальность, но основано познание все равно на рациональном постижении), и прямым "видением" духовной реальности, которое обозначается в качестве цели духовного опыта (на данный момент впечатление такое, что речь в постижении этой сверхчувственной реальности отнюдь не об абстрактных размышлениях, и не о метафорах)
если бы все сводилось к абстрактному мышлению, то философ путем размышлений мог бы достичь "освобождения". но, как я понимаю, данный путь недостаточен без определенного действия "свыше", "милости" позволяющей преодолеть ограничения рационального познания...
одно дело - когда мы говорим о том, что абстрактное мышление - это сложная задача
другое дело - когда неспособность к абстрактному мышлению определяется природой человеческого сознания как таковой...

в общем, надеюсь, более менее внятно обозначила предмет моих размышлений.
з.ы. вопрос, конечно, не адресую только Лилананди

[Bhakta-das]

современные мусульманские богословы отошли от изначального откровения?

Ведь я этого не сказал)

Есть отдельные упоминания в Коране о руке, о глазах, о том что Аллах слышит

Это и есть тн. "антропоморфизмы"
Зачем вездесущему и всемогущему Аллаhу руки, глаза, уши, руки? если он итак вездесущий, всемогущий и всезнающий...

[Камала]

Ведь я этого не сказал)

я тоже не сказала, я только спросила )

Это и есть тн. "антропоморфизмы"

нет, не есть. поскольку эти части тела нельзя уподобить частям тела человека, животного или любого другого живого существа

[Bhakta-das]

нет, не есть. поскольку эти части тела нельзя уподобить частям тела человека, животного или любого другого живого существа

Это можно предположить по контексту хотя да можно и не предположить
Но бог с ним с кораном а куда вы денете изречение из библии "сотворил человека по образу и подобию своему"

[TiLL_ManN]

Впрочем, и среди них есть те, что невосприимчивы к этой идее, особенно "вольные стрелки", считающие себя кришнаитами или типа того (до гробовой доски не забуду излияния одного персонажа, распространяющегося о "пухленьких ножках Кришны" и о своем желании "впендюрить" )

Хех) ну я себя ни кришнаитом ни "типа того" никогда не считал)
И это юмор был...полу-юмор.

[Лила]

вопрос заключается в следующем - существует ли качественное различие, и может ли оно быть описано, между высоким уровнем абстрактного мышления (когда постигается уже сверхчувственная реальность, но основано познание все равно на рациональном постижении), и прямым "видением" духовной реальности, которое обозначается в качестве цели духовного опыта (на данный момент впечатление такое, что речь в постижении этой сверхчувственной реальности отнюдь не об абстрактных размышлениях, и не о метафорах)
если бы все сводилось к абстрактному мышлению, то философ путем размышлений мог бы достичь "освобождения". но, как я понимаю, данный путь недостаточен без определенного действия "свыше", "милости" позволяющей преодолеть ограничения рационального познания...

Думаю, как "прямое видение духовной реальности" можно перевести термин "вивека", "различение". Это качество подразумевает видение и различение духовной реальности.
Качественное различие существует, - сверхчувственная реальность вовсе не тождественна "духовной реальности". И "рациональное постижение" обозначает всего лишь определенный комплекс постулатов, основанных на вере, по сути-то
Что же касается постижения сверхчувственной реальности как таковой, - каковой постулируется реальность в индуистских учениях, - то в этом деле никак не обойтись без абстрактного мышления, поскольку в рамки буквального мышления вышеупомянутая реальность в принципе не вмещается.

одно дело - когда мы говорим о том, что абстрактное мышление - это сложная задача
другое дело - когда неспособность к абстрактному мышлению определяется природой человеческого сознания как таковой...

Понятное дело, я не имела в виду всех людей потому что наличие искомых мы можем удостоверить хотя бы по опыту присутствия на данном форуме..

[Камала]

куда вы денете изречение из библии "сотворил человека по образу и подобию своему"

Библия еще куда ни шло, там бог гуляет по саду, разговаривает, устает и так далее, почти как человек. Но в то же время там же, в Ветхом Завете, говорится о том что бог есть дух. Видимо и людей он создал по образу и подбию своему, так же наделенными нетленным духом.

Вот, почитайте как это православные объясняют:

«Так как мы находим, что в божественном Писании весьма многое символически сказано о Боге телесным образом, – то должно знать, что нам, людям и облеченным грубою плотию невозможно иначе разуметь или говорить о божественных высоких и невещественных действиях Божества, как только посредством образов, типов и символов, нам сообразных. Поэтому то, что сказано о Боге очень телесным образом, сказано символически и содержит очень высокий смысл, так как Божество просто и не имеет формы.
Так, в Боге под очами, веждами и зрением должно разуметь Его всесозерцающую силу, Его всеобъемлющее ведение; потому что и мы через чувство зрения приобретаем себе более совершенное и верное познание. Под ушами и слухом должно разуметь Его милостивое внимание и принятие нашей молитвы; ибо и мы, когда нас просят, милостиво склоняя ухо к просящим, через сиe чувство оказываем им нашу благосклонность. Под устами и глаголанием мы должны разуметь обнаружение воли Божией; так как и мы свои сердечные мысли обнаруживаем устами и речью. Под пищей и питием - наше согласие с волей Божией, ибо посредством вкуса мы удовлетворяем необходимому требованию естества. Под обонянием - принятие наших мыслей, к Богу устремленных, и сердечного расположения; так как мы посредством обоняния ощущаем благовоние. Под лицом должно разуметь проявление и обнаружение Его в делах; так как и наше лицо обнаруживает нас. Под руками - деятельную Его силу; потому что и мы все полезное и особенно то, что дороже, делаем своими руками. Под десницею - Его помощь в правых делах; так как и мы, при совершении дел более благородных, важных и требующих большей силы, чаще действуем правою рукою. Под осязанием - Его точное познание и усмотрение даже самого малого и сокровенного; потому что и нами осязаемые ничего не могут скрыть при себе. Под ногами и хождением - пришествие и явление Его или для помощи нуждающимся, или для защиты их от врагов, или для другого какого-нибудь действия; так как и мы приходим куда-либо ногами. Под клятвою - непреложность Его совета; потому что и между нами взаимные договоры утверждаются клятвою. Под гневом и яростью - Его отвращение и ненависть к злу; ибо и мы приходим в гнев, ненавидя то, что противно нашей воле. Под забвением, сном и дреманием - Его медленность в отмщении врагам, и отложение до времени обычной помощи своим. Кратко сказать - все, что говорится о Боге телообразно, заключает в себе какую-нибудь сокровенную мысль, и через свойственное нам научает тому, что выше нас»
Св. Иоанн. Дамаскин. Точн. Излож. прав. веры кн. 1, гл. 11

[Лила]

=Это и есть тн. "антропоморфизмы"
Зачем вездесущему и всемогущему Аллаhу руки, глаза, уши, руки? если он итак вездесущий, всемогущий и всезнающий...

Это все можно отнести на счет переносных характеристик. Когда речь про глаза - описывается видение, про руки - всемогущество и т. д. То есть это все аллегории, доступные человеку.

Но бог с ним с кораном а куда вы денете изречение из библии "сотворил человека по образу и подобию своему"

Ну вот опять-таки не передергивайте - если бы Господь сотворил человека полностью по образу и подобию, тот бы имел и всю власть Господа

Хех) ну я себя ни кришнаитом ни "типа того" никогда не считал)
И это юмор был...полу-юмор.

Я надеялась, что вам хватит ума промолчать
Однако нет
А насчет полу-юмора можете не рассказывать, если уж не промолчали