Об Ануттаре и "беспричинной любви", или о скитаньях вечных и о Земле (с) Опции

[Бэд Лама]

Ну помоему если даже сравнить образы Кришны и Кали, то сразу будет понятно что образ Кали явно не для всех. У большинства людей этот образ ассоциируется с ужасом, смертью и т.д. они просто не видят что за всеми этими отрубленными головами и черепами скрывается. А вот Кришна он то мальчик-пастушок, первый парень на деревне)), очень такой близкий простому народу персонаж, то справедливый царь-защитник, победитель всяких негодяев.
К томуже в шактизме более распостранены различные тайные практики, которые с точки зрения мирского человека непонятны и пугающи.

Почитателей Богини Кали миллионы и миллионы в Индии. Основное отличие в поклонении не в том, какая форма страшная, а какая нет, imo. Есть люди, которые считают, что поклонение Божеству - это не вечная практика, что она лишь для достижения некого промежуточного совершенства, после которого происходит осознание некого более высокого аспекта Абсолюта. И это характерно для многих направлений индуизма. Однако вайшнавы с самого начала своей практики (садханы) развивают отношения с Божеством, которые считают вечными (и вопрос лишь в их степени проявления). Т.е. вайшнавы навечно посвящают себя любви к Кришне (Вишну). Более того, хотя многие вайшнавы стремятся достичь Вайкунтхи (Голоки) для наилучшего по их мнению выражения своей вечной сварупы в лиле, существует также настроение, при котором вайшнаву безразлично, останeтся ли он воплощённым в материальнОм теле или он окажется обитателем Вайкунтхи (поскольку бхакти превыше любой обусловленности).

[Otrajenie]

если даже сравнить образы Кришны и Кали, то сразу будет понятно что образ Кали явно не для всех.

ну не знаю. По мне, так образы - неотличны. Что за одним, что за вторым - содержание единое.

Проявления - разные. Для человека. Не для Бога.

[Diogen]

Конечно можно сказать и так и то что всё Брахман и т.д. и т.п. и это тоже будет правда. Но на первый взгляд образы абсолютно разные.

[Бэд Лама]

ну не знаю. По мне, так образы - неотличны. Что за одним, что за вторым - содержание единое.

Это подтверждается в следующем обзоре.
http://shaktism.narod.ru/tantrik_vaishnavism.html

И, действительно, тождество Кали и Кришны прямо провозглашается Тантрами. В "Тара-рахасье" Шри Брахмананды Гири сказано: "kalau kAlI kalau kR^iShNaH kalau gopAlakAlikA" ("В кали-югу - Кали, в кали-югу - Кришна, в кали-югу - Гопала-Калика"). Тодала (10.11) и Мундамала-тантры, сопоставляя десять Махавидий с десятью воплощениями Вишну, соотносят Кали с Кришной. Йони-тантра говорит, что Калика приняла образ Кришны, спрятав свою Йони в павлинье перо на Его голове (майура-мукута). В тех тантрических школах, где Богиня почиталась в формах Шри-видйи, Кришна отождествлялся с Нею (например, в Тантрараджа-тантре, Шактисангама-тантре и Курма-пуране). Любопытно, что расширенный список из 22 аватар Вишну (Бхагавата-пурана 1.3.6-25) имеет параллель - Рудра-ямала (77.70 - 72) перечисляет 22 Махавидьи (а в мула-мантре Кали - 22 буквы).

Проявления - разные. Для человека. Не для Бога.

Похоже, Diogen именно это и хотел сказать.

[Asanga]

Прежде всего, это странно, что по-Вашему выходит, что Абхинавагупта и КШ не делает различия между джива-таттвой и Ишвара-таттвой. Вот что пишут о 36 таттвах в КШ. Неужели опять врут на вики?

Почему врут, просто в КШ Ишварой называют одну из таттв, а также Парамашиву.

Однако утверждения Упанишад противоречивы, есть утверждения о единстве дживы и Брахмана (тат твам аси и др.), поэтому у вайшнавов разных сампрадай есть разные теории.

Вот я поэтому и пытаюсь выяснить к какой точке зрения склоняются гаудии.

Фактически оба говорят о дживе, которая под контролем майи.

Да, и что? В КШ именно Шива временно принимает облик дживы и при достижении освобождения он вновь узнает себя тем, кем он есть и всегда был. А у гаудиев?
Вот позиция КШ:

Когда Господь Шива своей собственной свободной Энергией (сватантрья шакти) обволакивает свою собственную природу неведением, Он становится ограниченным существом. Тогда во всех отношениях Он действует, как если бы Он был ограничен. В этом ограниченном состоянии Он чувствует: «О, это — мой враг, это — не мой враг; это — истина, это — не истина; это — хорошо, это — плохо». Для Него появляются все эти ограничения и противоречия. Это — неведение. В этом состоянии Господь Шива известен как пуруша, индивидуальное существо.
http://book.ariom.ru/txt1985.html

[Бэд Лама]

Почему врут, просто в КШ Ишварой называют одну из таттв, а также Парамашиву.

Просто сказав о том, что вайшнавы рассматривают джива-таттву (и ану-чайтанья), Вы этим хотели выразить разницу в учениях, а я Вам ответил, что это не концептуально, поскольку та же джива-таттва и ану-чайтанья (с нюансами) рассматривается и в КШ.

Вот я поэтому и пытаюсь выяснить к какой точке зрения склоняются гаудии.

Да, и что? В КШ именно Шива временно принимает облик дживы и при достижении освобождения он вновь узнает себя тем, кем он есть и всегда был. А у гаудиев?
Вот позиция КШ:

Когда Господь Шива своей собственной свободной Энергией (сватантрья шакти) обволакивает свою собственную природу неведением, Он становится ограниченным существом. Тогда во всех отношениях Он действует, как если бы Он был ограничен. В этом ограниченном состоянии Он чувствует: «О, это — мой враг, это — не мой враг; это — истина, это — не истина; это — хорошо, это — плохо». Для Него появляются все эти ограничения и противоречия. Это — неведение. В этом состоянии Господь Шива известен как пуруша, индивидуальное существо.
http://book.ariom.ru/txt1985.html

Я уже цитировал из Дживы Госвами о единстве Ишвары и дживы. Однако в Гаудия-вайшнавизме это единство понимается не так, что Ишвара "временно принимает облик дживы и при достижении освобождения он вновь узнает себя тем, кем он есть и всегда был." Прежде всего, множественность джив - вечная. Вселенная периодически проявляется и исчезает во время пралайи, однако шакти, которая проявляет и сворачивает мир - вечна. Что касается единства Ишвары и дживы, и различие, и единство подчёркивается. Т.е. не только один смысл имеет место: Ишвара - это джива, но также и их вечные отношения между собой имеют место.

Одна и та же субстанция в различных конфигурациях может иметь различные определения. Примером может служить способ, каким Шри Джива Госвами определяет Абсолют: Брахман, Параматман и Бхагаван (как и в Бхагавата Пуране 1.2.11). Эти три - одно и то же, но имеют разные определения. Так и в случае с дживой и Парамешварой. Они по-разному определены, но они - одно и то же. Парамешвара контролирует майю в то время как джива находится под контролем майи. Но с точки зрения их cidrupatva, они - то же самое. (Jiva Goswami: kintu cin-mAtra-rUpatvenAvaiziSTya-buddhvaiva vadantIty Aha—puruSeti; также: zrIdharaH : ......... vailakSaNyaM visadRzatvaM nAsti, dvayor api cid-rUpatvAd 'There is no difference between them because both [param atma and jiva atma] are cinmoy.") Если бы это было не так, то не было бы возможности их вступления в отношения, а ведь отношения (rasa) имеют важное значение в мировоззрении Гаудия Вайшнавов.


Когда-то Калки дас обратил моё внимание на следующие шлоки из Бхагавата Пураны, которые совершенно определённо говорят о единстве Ишвары и дживы, однако, повторюсь, единство - это только один из смыслов, Гаудия-сиддханта более объемна, нежели простое постулирование единства.

puruṣeśvarayor atra na vailakṣaṇyam aṇv api |
tad-anya-kalpanāpārthā jñānaṃ ca prakṛter guṇaḥ ||

Поистине, нет ни малейшей разницы в характерных признаках между пурушей (дживой) и Ишварой (Господом). Идея о их отличии - выдуманное бесполезное знание, и является следствием обусловленности гунами Пракрити.
(Шримад Бхагаватам, 11.22.11)

ahaṃ bhavān na cānyas tvaṃ tvam evāhaṃ vicakṣva bhoḥ |
na nau paśyanti kavayaś chidraṃ jātu manāg api ||

Мой друг, я от тебя неотличен, и, поистине, узри: ты не отличен от меня. Несомненно, знающие истину никогда не могут найти между нами ни малейшей разницы.
(Шримад Бхагаватам, 4.28.62)



Я решил разыскать давнее сообщение Калки даса о Бхагавата Пуране.
Это общее положение дел с тем, как одна Пурана удовлетворяет запросам разных вайшнавских школ:

Гм. В некоторых переводах это может быть не очень заметно, но определённые части Бхагавата Пураны имеют явный уклон в адвайтаваду (тогда как другие - наоборот, в двайтаваду, что ещё раз доказывает, что Бхагаватам, как и большинство других Пуран - текст несектантский, в том смысле, что его нельзя отнести к какой-то конкретной сохранившейся до наших дней школе вишнуизма или индуизма). За что, собственно, её так и не любил Ачарья Мадхва, и приписывал ей ограниченный авторитет. С другой стороны, шуддха-адвайтин Ачарья Валлабха и его последователи, и гаудии, придерживающиеся ачинтья бхеда-абхеды, принимали и принимают её за высшую праману.
Гаудии, однако, не считают материю и материальный мир иллюзорными per ce. Иллюзорно наше восприятие этого мира.

[Asanga]

Я решил разыскать давнее сообщение Калки даса о Бхагавата Пуране.
Это общее положение дел с тем, как одна Пурана удовлетворяет запросам разных вайшнавских школ:

Спасибо за ссылку, я прочитал всю эту тему. Ваши ответы в ней сказали мне на порядок больше чем в этой.

ну я как бы вроде показал это не как с Гаудийской т.зр. (хотя и цитировал Гаудий). Сказано в стихе о двух, а что они одно - не сказано. Где тут адвайта?

Kalki das,
нет, отличие в той фразе уже признано иллюзией, т.е. какой смысл хвататься за фразу, смысл которой все одинаково понимают? теперь адвайтавади нуждается в указании, как ты говоришь, что "в Парабрахмане они будут одним", но нет: ясно сказано о двух.

Из ваших этих сообщений мне стало окончательно понятно, что гаудии - это махровый дуализм, который подчеркивает существование множества джив и Бога. Все т.н. "единство" протекает на уровне взаимотношений субъекта и объекта, то есть, фактически чистого дуализма. Единство только декларативное, на самом деле его просто нет, точнее понимается оно вовсе не так как в монистических учениях, вроде трики, крамы, пратьябхиджни и пр. Неудивительно, что с точки зрения КШ, гаудия-вайшнавизм - весьма ограниченное учение, его практики приносят преходящие плоды и не ведут к высшей реализации.