Как происходит умирание., семи смертям не бывать, а одной не миновать! Опции

[Deadmen]

Насколько мне известно, концепция души (дживы) в буддизме отсутствует. Однако, описания Бардо говорят о путешествии сознания и , в конечном итоге, принятие прибежища в каком-то чреве. Я встречал упоминания о полной аннигиляции содержимого ума. Меня волнует этот вопрос...если всё же происходит полное растворение в Единстве, то о каких следующих воплощениях может идти речь?

[solaris]

Меня волнует этот вопрос...если всё же происходит полное растворение в Единстве, то о каких следующих воплощениях может идти речь?

Во-первых, нет растворения как такового.Происходит "узнавание" своей собственной природы. Во-вторых, основой реинкарнации является тонкое тело.

Я встречал упоминания о полной аннигиляции содержимого ума.

Ум-это мысль. Не существует ума, как "пространства в котором возникают мысли". Имеется ввиду прекращение мыслительного процесса.

описания Бардо говорят о путешествии сознания и , в конечном итоге, принятие прибежища в каком-то чреве.

В момент умирания должен быть узнан первичный Ясный Свет (Дхармакайи). Тот кто не имел опыта "встречи" с ним в Бардо медитации не сможет его узнать в момент смерти.

Насколько мне известно, концепция души (дживы) в буддизме отсутствует.

В буддизме существует концепция анатма, что значит нет Атмана. Концепция тонкого тела ,как я понимаю, существует.

[clarik]

Насколько мне известно, концепция души (дживы) в буддизме отсутствует.

А как же тогда реинкарнация?

Тибетская книга мертвых?

[koekto]

А как же тогда реинкарнация?

Тибетская книга мертвых?

реинкарнирует тонкое тело. в зависимости от желаний, которые накопились в уме и имеющейся кармы

[solaris]

А как же тогда реинкарнация?

Реинкарнация существует (только с относительной точки зрения) для живых существ, которые находятся под влиянием авидьи. С абсолютной точки зрения ее нет.

Тибетская книга мертвых?

"Освобождение посредством слушания в переходном состоянии" или в оригинальном названии "Бардо Тхедол".

[Sunshine]

Реинкарнация существует (только с относительной точки зрения) для живых существ, которые находятся под влиянием авидьи. С абсолютной точки зрения ее нет.

Обзавестись абсолютной точкой зрения возможно для тех чье существование протекает в условиях относительной реальности?

[solaris]

Обзавестись абсолютной точкой зрения возможно для тех чье существование протекает в условиях относительной реальности?

Прямое осознание лучезарной природы Будды в своем сердце освобождает от авидьи и наделяет таким вИдением.

[Sunshine]

Почему все желающие "абсолютной истины" уже давно не обзавелись таким осознанием, а продолжают ещё что то искать и соотносить?

[solaris]

Почему все желающие "абсолютной истины" уже давно не обзавелись таким осознанием, а продолжают ещё что то искать и соотносить?

Потому, что одного интеллектуального понимания недостаточно.

[koekto]

Потому, что одного интеллектуального понимания недостаточно.

вам надо сутры писать

[Deadmen]

Во-первых, нет растворения как такового.Происходит "узнавание" своей собственной природы. Во-вторых, основой реинкарнации является тонкое тело.

Значит так, поскольку происходит узнавание собственной природы, (чего-то истинного), то это сопровождается умиранием чего-то ложного. Т.е. распад, смерть Эго.

Ум-это мысль. Не существует ума, как "пространства в котором возникают мысли". Имеется ввиду прекращение мыслительного процесса.

Выше Вы писали, что основой реинкарнации является тонкое тело т.е. ум. Если прекращается мыслительный процесс, то тонкое тело растворится за ненадобностью.

В момент умирания должен быть узнан первичный Ясный Свет (Дхармакайи). Тот кто не имел опыта "встречи" с ним в Бардо медитации не сможет его узнать в момент смерти.

Дык, вот я и задался вопросом: Сколько уровней смерти существует?...например, сон - малая смерть, реинкарнационная модель предлагает взгляд на себя как на личность, путешествующую в поле привычных смыслов...тут сами собой напрашиваются аналогии с душой, с каким-то постоянным Я, которое засыпает и просыпается.
Мысль, что с абсолютной точки зрения реинкарнации нет - очень интересна, на мой взгляд. Так вот может быть и наше понимание смерти поверхностно (реинкарнация, бардо) т.е. всё то, что мы знаем о смерти крутится вокруг знакомых образов и понятных картинок (самсара прям какая-то!).
Я где-то у буддистов читал о полной аннигиляции, растворении всего содержимого нашего сознания в момент "глубокой" смерти. Асанга, может ты встречал?
Лично я из этого делаю глубокие выводы...

[solaris]

поскольку происходит узнавание собственной природы, (чего-то истинного), то это сопровождается умиранием чего-то ложного. Т.е. распад, смерть Эго.

Обычный человек (не йог) в момент смерти может увидеть первичный Ясный Свет (если он был достаточно благочестив при жизни), но не узнать Его. По-этому он(человек) испытывает страх и "бежит" от него и теряет сознание. Все это происходит в бардо смерти. Это самая высшая "точка" процесса умирания. Поскольку человек при жизни не осознал свою собственную природу, тонкое тело продолжает существовать, а сохранившиеся самскары приведут его в бардо нового рождения.
Говорится о том, что йог достигший совершенства устремляется к Свету Дхармакайи подобно ребенку, который бежит в объятья своей матери.

Выше Вы писали, что основой реинкарнации является тонкое тело т.е. ум. Если прекращается мыслительный процесс, то тонкое тело растворится за ненадобностью.

Тонкое тело это не только ум. Это также читта, буддхи и ахамкара. В адвайта-веданте говорится о трех телах:физическом, тонком и причинном (сверхтонком). В причинном теле (карана-шарира) нет мыслительного процесса. Джива пребывает в нем в состоянии глубокого сна.Мне кажется, что причинное тело адвайта-веданты соответствует сознанию хранилищу (алайа-вигьяна) буддизма.В нем сохраняются все "отпечатки"(самскары), а также ложное представление о самом себе в виде семени.

вот я и задался вопросом: Сколько уровней смерти существует?...например, сон - малая смерть, реинкарнационная модель предлагает взгляд на себя как на личность, путешествующую в поле привычных смыслов...тут сами собой напрашиваются аналогии с душой, с каким-то постоянным Я, которое засыпает и просыпается.

Смертью считается смерть физического тела. Согласно Бардо Тхедол полное "отделение" сознания от тела происходит в течении девяти дней.Признаком полного "отделения" является выделение серозной жидкости из отверстий тела (ушей, носа).Путешествие сознания(души) длится сорок дней. Итого промежуток между смертью и новым рождением 49 дней.

[Deadmen]

Я вот о чём:
Из текстов Бардо следует, что узнавание Ясного Света могут реализовать не все. Неподготовленные переходят в Бардо Становления где они к чему-то стремятся, от чего-то убегают, падают в обморок и, по концовке, снова воплощаются...по сути дела, представлена реинкарнационная модель индуизма, большинство школ которого постулирует существование дживы, т.е. базовой основной личности, которая мигрирует между воплощениями. Всё ясно. Только одно НО: в буддизме отсутствует понятие дживы. Напомню характеристики дживы: вездесущая, неразрушимая, вечно та же...В случае с буддистской доктриной о чём мы говорим? О тонком теле? ОК. Но тонкое тело состоит из тонких элементов, которые, в свою очередь, подвержены трансформации и, в отличии от дживы, которая "вечно та же", неизменная переходит от воплощения к воплощению. Сукшма-шарира, как состоящее из тонких материальных элементов, подвержено-таки изменениям. Например, в момент обморока, потери сознания, которое испытывает умерший... Что там происходит? Стирание памяти, частичная аннигиляция сознания, когда стирается всё предыдущее наполнение личности и остаются лишь наиболее яркие тенденции, то, что называется абхинивеша (привычки и желания, принесённые из прошлых жизней).
Внимание вопрос: кто же перевоплощается? если дживы нет, "я" - иллюзорно, а тонкое тело подверглось процессу частичной аннигиляции (освобождённые, слившись с Единством, прошли процесс полной аннигиляции!), то КТО?

[solaris]

Внимание вопрос: кто же перевоплощается? если дживы нет, "я" - иллюзорно, а тонкое тело подверглось процессу частичной аннигиляции (освобождённые, слившись с Единством, прошли процесс полной аннигиляции!), то КТО?

С точки зрения тибетского буддизма жизнь - это тоже бардо (бардо жизни). Для того, кто достиг освобождения, бардо (переходного, промежуточного состояния) не существует.
Когда говорится о пустоте в буддизме, имхо, имеется ввиду не физическая пустота, а прозрачная самосветящаяся природа сознания (шуньята).Самообращенный ум (сознание)имеет природу Ясного Света (Дхармакайа).Самсара и нирвана- это не что иное, как состояния ума (сознания).Жизнь подобна сновидению.Джива существует (иллюзорно) в уме (сознании) благодаря физическому телу и представлению об этом теле как о себе. Пока существует это иллюзорное представление о себе ум(сознание) остается вовлеченным в самсару. Осознав свою собственную природу он освобождается от самсары и "достигает" нирваны. Фактически происходит самоосвобождение сознания. Сознание подобно оси колеса, которая всегда остается неподвижной.
Думаю, что существуют значительные отличия между ранним буддизмом (тхеровады) и махаяной. Бардо Тхедол-это все-таки тантрический буддизм.

[Deadmen]

Сознание подобно оси колеса, которое всегда остается неподвижным.

Солярис, кто превоплощается? Говоря Сознание, что ты имеешь ввиду? Видишь ли, когда мы говорим о перевоплощении, мы ищем конкретики, говорим о памяти прошлых жизней и т.п. За этим всем незримо встаёт образ некой личности того, кто перевоплощается. Вот и ты приводишь пример иилюзорной дживы (кстати, впервые сталкиваюсь с такой интерпретацией). И когда мы сравниваем сознание с осью колеса, самая ближайшая ассоциация - это индивидуальное сознание, моё.
Всё пытаюсь разобраться, что если меня нет, то как я могу перевоплощаться?

[solaris]

когда мы сравниваем сознание с осью колеса, самая ближайшая ассоциация - это индивидуальное сознание, моё.

Мысль "я"-это ахамкара (самосознание).Это самая первая мысль. Я знаю, я думаю, я вижу и т.д. Кто я? Само-сознание. Это возможно осознать в самадхи.Ум не может выйти за свои пределы (мысли).
Согласно адвайта-веданте джива- это Атман (чистое сознание) + ахамкара.

Солярис, кто превоплощается?

Джива. Атман (чистое сознание) никогда не перевоплощается.

Говоря Сознание, что ты имеешь ввиду?

Атман. Но буддист сказал бы алайа-вигьяна(сознание хранилище). Будда говорил, что нет Атмана, чтобы о нем (Атмане) не думали как об объекте. Существование сознания самоочевидный факт.

Вот и ты приводишь пример иилюзорной дживы (кстати, впервые сталкиваюсь с такой интерпретацией)

Я имел ввиду не в индивидуальном уме (сознании), а в Надмирном Уме (Сознании).

[НАРАЙАНА]

Мысль "я"-это ахамкара (самосознание).Это самая первая мысль. Я знаю, я думаю, я вижу и т.д. Кто я? Само-сознание. Это возможно осознать в самадхи.Ум не может выйти за свои пределы (мысли).

Прекрасно, вначале появляется Я -мысль, затем - УМ, который отражается в чувствах.
Чувства порождают этот мир, а мир рождает привязанность, привязанность склоняет к гневу, а гнев приводит к забытью - вот мы и дома.

[Sunshine]

Всё пытаюсь разобраться, что если меня нет, то как я могу перевоплощаться?

Я тоже пытаюсь с этим разобраться, но нагромождение терминов и конкуренция философских концепций наводят на мысль, что путь индивидуальной реализации собственной природы, ещё более индивидуален и таинственен чем может показаться. А религии и пути йоги лишь - намёк и в определенный момент то, что ещё хоть как-то называется тоже придется оставить в этом мире форм.

[Deadmen]

Джива. Атман (чистое сознание) никогда не перевоплощается.

Я специально создал тему в разделе Буддизм, чтобы вывести за рамки дискуссии термин "джива". Давайте не будем устраивать раса-бхасу!
Итак, в буддизме нет понятия дживы, тем не менее реинкарнационная модель используется вовсю. Мне хочется понять, что если души нет, грубое тело в момент смерти аннигилирует полностью, тонкое тело (сукшма-шарира) (соcтоит из слоёв-кош:прана-майа коша, мано-майа коша и вигьяна-майя коша) разрушается частично, поскольку мы ничего не помним...не разрушается только карана-шарира (ананда-майя коша), в котором, видимо , как в сердцевине хранится желание отделённости. ИМХО
Я думайу так в этой связи: чем примитивнее сознание человека, тем меньше во время смерти его тонкое тело подвергается аннигиляции (он труднее расстаётся с образами себя любимого)...значит, реинкарнирует его тонкое тело. Люди практикующие и развивающие способность разрывать привязанности добиваются полной аннигиляции, растворения всех оболочек и элементов...выходят, короче, из игры. Им-то карма и реинкарнация по барабану.

Я имел ввиду не в индивидуальном уме (сознании), а в Надмирном Уме (Сознании).

Если честно, не понял

[solaris]

Я специально создал тему в разделе Буддизм, чтобы вывести за рамки дискуссии термин "джива".

Я не знал.

Давайте не будем устраивать раса-бхасу!

Давайте. Вам нужен собеседник-буддист.

Если честно, не понял

Ладно, проехали.