Как происходит умирание., семи смертям не бывать, а одной не миновать! Опции

[Asanga]

Я в курсе. Закавыка в том, что согласно самому буддизму, ничего этого нет.

Kalki джи, это ошибочная(нигилистическая) интерпретация пустоты(шуньяты). Разные философские школы по-разному раскрывают суть этого понятия, но вот таким образом ее никто не трактует.

[Manjuvak]

это ошибочная(нигилистическая) интерпретация пустоты(шуньяты)

Однажды слышал мнение, что шуньята - это нечто настолько тонкое, что кажется несуществующим или пустым, как бы полнота такого высокого уровня, который просто не воспринимается человеком в обычном состоянии сознания. А если вкратце, какие вообще существуют аффтаритетные трактовки?

[Asanga]

А если вкратце, какие вообще существуют аффтаритетные трактовки?

Ну вот, например:
http://www.absolutology.org.ru/tibet_philosophy.htm

[Kalki das]

Kalki джи, это ошибочная(нигилистическая) интерпретация пустоты(шуньяты). Разные философские школы по-разному раскрывают суть этого понятия, но вот таким образом ее никто не трактует.

Однажды слышал мнение, что шуньята - это нечто настолько тонкое, что кажется несуществующим или пустым, как бы полнота такого высокого уровня, который просто не воспринимается человеком в обычном состоянии сознания. А если вкратце, какие вообще существуют аффтаритетные трактовки?

Ну вот, например:
http://www.absolutology.org.ru/tibet_philosophy.htm

Асанга джи, я в курсе, что моя интерпретация ошибочная. Просто, согласно закону Мерфи, "если что-то можно сделать неправильно, обязательно найдётся человек, который сделает это именно так" (оригинальная формулировка более жёсткая ). Любые теории проверяют на всех мыслимых и немыслимых диапазонах условий. Так же поступают с компьютерными программами - они должны работать при любых условиях. Классический пример в любых учебниках по программированию - составление программы для нахождения корней квадратного уравнения. Если запрограммировать только "в лоб" математическую формулу, по которой находятся корни, и не организовать проверку дискриминанта на положительное значение, программу можно будет легко подвесить, поскольку квадратный корень из отрицательных чисел в области действительных чисел не определён, а процессоры не умеют оперировать мнимыми числами без специальных ухищрений программистов.

Если нам дают какую-то философскую методику познания реальности, то также нужно задавать критерии, в которых она применима, в явном виде. И объяснять, также в явном виде, почему она не применима там, где неприменима, и что применимо там. Иначе совершенно непонятно, почему меня начинают останавливать, когда я применяю тот метод, который мне дают, к собственным построениям тех, кто мне его дал. По идее, их система не должна быть подвержена уязвимостям от того самого метода, которым она оперирует. Однако мы видим, что это, к сожалению, не так.
Вообще, построение полностью неприворечивой эмпирико-логической философии, которая объясняла бы всё, невозможно. Я не раз в этом убеждался. И всё бы ничего, если бы мы могли как-то разрешить эти противоречия средствами самой системы, не ограничивая "экспериментатора", и не привлекая информацию извне. В индуистких даршанах (по крайне мере, в некоторых) это решается постулированием высшего авторитета Вед в определённых вопросах, и привлечения свидетельства Вед для решения подобных вопросов, но буддизм ведь отверг авторитет Вед, и относится к "настика" даршанам. Поэтому он, к сожалению, уязвим вот к таким логическим парадоксам, какие я продемонстрировал, и в нём самом нет их положительного решения, есть только постулирование неправильности самих вопросов или применения методик буддизма к определённым областям.
А что не мне первому в голову пришло так применить эти методики, хорошо видно из текста по ссылке, которую вы привели. Пусть я буду "геше", но я не буду бежать от "неудобных" вопросов.

[Sangita]

"Тибетские ламы в своих ритуалах используют семь инструментов: большие барабаны, цимбалы (обычно бас), духовые раковины, колокольчики, бубны, кларнеты (со звуком, напомин. волынку) и трубы из кости (бедро человека).

Есть еще офигительные "поющие тибетские чаши"!
Особенно прикольно, если у чаши ясно различаются 2 тона (2-й, как правило, проявляется не сразу).
Мы тут как раз в гостях у Манджувака балдели с ними

[Manjuvak]

На фото - это не у меня Но если Сангита позволит, могу продемонстрировать как это все было в первом часу ночи

Сообщение отредактировал Manjuvak - 7.6.2010, 20:11

[Sangita]

если Сангита позволит, могу продемонстрировать как это все было в первом часу ночи

а и ладно, можно!

[Manjuvak]

а и ладно, можно!

Вообще это в другой теме надо, а то "как происходит умирание"... Философия, аднака!

[Sangita]

Kalki джи, это ошибочная(нигилистическая) интерпретация пустоты(шуньяты). Разные философские школы по-разному раскрывают суть этого понятия

Мне пришла в голову такая математическая аналогия: ноль - это совокупность всех чисел как в сторону "плюс бесконечность", так и в сторону "минус бесконечность". Также и шуньята, наверное, заключает в себе всё. Не знаю, насколько эта аналогия верна, пусть Асангаджи поправит. По крайней мере, мне так понятнее. Хотя, конечно, математический ноль - такая же абстракция или вещь-в-себе, как и бесконечность, мнимое число, точка, идеальный газ или сферический конь в вакууме

[Asanga]

Kalki джи, мы в модераторской вроде давно на "ты" были!

Асанга джи, я в курсе, что моя интерпретация ошибочная. Просто, согласно закону Мерфи, "если что-то можно сделать неправильно, обязательно найдётся человек, который сделает это именно так" (оригинальная формулировка более жёсткая ).

Если бы ты написал что это твоя личная интерпретация буддизма это одно дело, но ты написал, что с точки зрения буддизма ничего не существует, а это не соответствует действительности.

По идее, их система не должна быть подвержена уязвимостям от того самого метода, которым она оперирует. Однако мы видим, что это, к сожалению, не так.

А она и не подвержена, если говорить конкретно о МП. Ведь поборники прасангики не выдвигают никаких теорий, они занимаются только опровержением других систем. Потому она(прасангика) и называется школой сведения к абсурду

Как сказал Нагарджуна:

Если я выдвинул какую-то теорию, значит я виновен. Но я не выдвигал никакой теории на мне нет никакой вины.

Вообще, построение полностью неприворечивой эмпирико-логической философии, которая объясняла бы всё, невозможно. Я не раз в этом убеждался.

Конечно. Но это не означает, что философия не нужна вовсе. С моей точки зрения, основная задача философии – это облечь в слова (насколько это возможно) интуитивно постигаемую истину. Также не стоит сводить весь буддизм к МП, мир на ней клином не сошелся. В силу некоторых причин именно эта философия стала доминирующей в Тибете и долгое время поддерживалась правящей верхушкой, но сейчас ситуация изменилась и школа Гелуг уже не имеет той власти, что и раньше, а это значит что другие философские системы такие как Мадхьямака Жентонг и Йогачара(Виджнянавада), которые предлагают позитивное описания реальности начнут пользоваться все большей и большей популярностью среди западных буддистов. Поэтому я ниразу не согласен c этой фразой:

"Поэтому он, к сожалению, уязвим вот к таким логическим парадоксам, какие я продемонстрировал, и в нём самом нет их положительного решения, есть только постулирование неправильности самих вопросов или применения методик буддизма к определённым областям."

В индуистких даршанах (по крайне мере, в некоторых) это решается постулированием высшего авторитета Вед в определённых вопросах, и привлечения свидетельства Вед для решения подобных вопросов, но буддизм ведь отверг авторитет Вед, и относится к "настика" даршанам.

В буддизме все точно так же. Когда спорят между собой представители разных школ, то естественно они опираются на писания признанные всеми или большинством как аффторитетные, такими как палийский канон(трипитака), махаянские сутры и тэ.дэ.

А что не мне первому в голову пришло так применить эти методики, хорошо видно из текста по ссылке, которую вы привели. Пусть я буду "геше", но я не буду бежать от "неудобных" вопросов.

Боюсь, ты не совсем правильно понял Игоря. Он имел ввиду использование мадхьямаки-прасангики как метода по борьбе с концептуальным(двойственным) мышлением, а не с ней самой. Так как сама МП - это инструмент который позволяет разрушить нашу привязанность к рассудочному мышлению. Только и всего.


2 Sangita джи: мне уходить надо, вечером отвечу

[Sangita]

2 Sangita джи: мне уходить надо, вечером отвечу

"Жду!" (с)

[Asanga]

Мне пришла в голову такая математическая аналогия: ноль - это совокупность всех чисел как в сторону "плюс бесконечность", так и в сторону "минус бесконечность". Также и шуньята, наверное, заключает в себе всё. Не знаю, насколько эта аналогия верна, пусть Асангаджи поправит. По крайней мере, мне так понятнее.

Верно. Шуньята это что то типа матрицы или основы всего бытия. Только Основа Бытия(кун жи) это вовсе не только пустота, говорится(покрайней мере в учении дзогчен) что она состоит из трех аспектов:
1) Сущность(Пустота)
2) Природа(Ясность)
3) Энергия(Цал, Ролпа, Данг)

Причем эти три аспекта нераздельны. В учениях Дзогчена первый аспект часто зовется изначальной чистотой(ка даг). То есть, это синонимы.

Мать всего сущего

Кунжи - это мать всего сущего, источник нирваны и самсары, внутреннего и внешнего существования, негативного и позитивного, просветления и иллюзии.

Хотя она и является основой всего, мать не имеет ни атрибутов, ни формы, ни цвета, и сама не обладает никакой основой. Она нерожденная, подобно небу, она не создана в результате какой-либо деятельности и не имеет какой бы то ни было причины. Нет никакой субстанциональной основы, которая бы давала рождение изначальному кунжи; это исконная пустотная природа всего и вся. Это пространство, из которого возникают элементы, являющиеся фундаментальной структурой внутреннего и внешнего существования. Это основа возникновения всех мыслей в уме и всех объектов во внешнем существовании. Это источник трех великих видений, звука, света и лучей, являющихся проявлениями энергии естественного состояния.

http://www.theosophy.ru/lib/bon.htm

[Лали]

Прочитала первую часть Книги мёртвых. Резюме: принимай любой яркий свет, отвергай любой мягкий свет.

Вопрос: можно ли отвергнуть оба?

Как всегда, хороший, освобождающий свет - болезненный, нестерпимый, выжигающий глаза, мозк и всё, что есть у девушки. Плохой, ведущий в самсару, - теплый, приятный и нежный. Почему не наоборот? Почему, как всегда, всё должно быть через не хочу, не могу, боль и ужас? Задолбали, в натуре.

А потом еще 42 буддийских божества заявятся, с цимбалами. Бряцать начнут. Тьфу!

Это, конечно, для лузеров. Продвинутый мертвец знает, что всё это - проявления его ума. Так почему бы, если свет Освобождения реальный - ему не быть прекрасным? А если проявления ума, то на кой чёрт мой ум будет эту муть проецировать, причём, даже не поставив меня в известность?

А если рядом ламы не случится, и некому будет вести? Если умираешь в одиночестве? Или все это знал, но забыл? Или испугался?

Лишь бы доводить человека.

И я еще подумала - а если меня при виде божеств смех разберет? Вроде, не до того, а вдруг?

Померла, лежу, рядом лама сидит, речитативом поёт напутствие:
- О дочь благородной семьи, пришло то, что называют смертью, и тебе нужно понять: "Пробил мой смертный час, и теперь, благодаря смерти, я увижу мир с позиций просветленного ума, дружелюбия и сострадания, достигну полного просветления ради всех живых существ в беспредельном пространстве».
И тут я сажусь у гробе, как панночка в «Вие», и руки вытягиваю:
- Уу-уууу…
И что лама? Если он серьезный, трансцендентный лама, то спокойно скажет:
- О мертвая дочь благородной семьи, не пытайся меня напугать, ведь я - производное твоего ума.
Тут я как вскинусь, как закричу громовым голосом:
- Не, я так не играю!

[Abhisarika d.d.]

Лали, а зачем тебе по-буддийски умирать? можно по-вайшнавски ведь

[Лали]

Лали, а зачем тебе по-буддийски умирать? можно по-вайшнавски ведь

Кришнаитское описание смерти очень похоже на это, только отсутствуют буддийские образы и Яркие Светы… эээ… Божественный Свет, разного цвета, дающий Освобождение. Но упоминается мягкий свет разных цветов, приводящий в разные миры Сансары – в мир богов, людей, животных, духов и демонов.
В нашем преднаучном подходе мы склонны учитывать повторяющиеся элементы в описаниях.
По-вайшнавски я не умру, потому что я не вайшнави, и потому, что вряд ли рядом окажется кришнаит, который будет мне петь Святые Имена, пока я его не лягну, чтобы замолк и дал спокойно помереть человеку.

[Abhisarika d.d.]

По-вайшнавски я не умру, потому что я не вайшнави, и потому, что вряд ли рядом окажется кришнаит, который будет мне петь Святые Имена, пока я его не лягну, чтобы замолк и дал спокойно помереть человеку.

упс, извините, ошиблась дверью. 

Кришнаитское описание смерти

а хде можно почитать? и какого цвета Свет приводит на Голоку Вринлавану? наверное Шьям? а может Гаура?

Сообщение отредактировал Абхисара - 11.6.2010, 14:19

[Otrajenie]

По-вайшнавски я не умру, потому что я не вайшнави, и потому, что вряд ли рядом окажется кришнаит, который будет мне петь Святые Имена, пока я его не лягну, чтобы замолк и дал спокойно помереть человеку.

Буквально в феврале, когда подписывала бумаги, что не стану никого винить, в случае чего, подумала, что умереть-то получится так, как получится, а вовсе не так, как хотелось бы)))))).
Пришла к выводу, что Господу виднее, и нечего смешить Его своими планами (хотя, планов-то определённых не было, конечно. Умирать, явно, не готовилась ).
И ещё, вообще, нет соблазна возвращаться в физическое тело, совсем наоборот.
Просто понимаешь, что и это решаешь не ты.
После некоторых внезапных событий, появилось спокойное и глубокое осознание естественности смерти. Так же, как и её неизбежности.
Только человеку может казаться, что что-то не вовремя...
По поводу света... Не все "спектры" видны и не с каждого уровня. Связано с "раскрытостью" сознания (как "охваченной" области осознанного) или, по-другому, с "расширением" Атмана в пределах кош (*"языком" Адвайты).
Впрочем, не настаиваю, как и обычно.
Если кто, что подскажет - спасибо.

а вовсе не так, как хотелось бы

успела только "потребовать", чтобы, хотя бы кремировали, никаких похорон тела.

[Deadmen]

Как всегда, хороший, освобождающий свет - болезненный, нестерпимый, выжигающий глаза, мозк и всё, что есть у девушки. Плохой, ведущий в самсару, - теплый, приятный и нежный. Почему не наоборот? Почему, как всегда, всё должно быть через не хочу, не могу, боль и ужас?

Нео:
- У меня болят глаза.
Морфеус:
- Это потому, что ты никогда не смотрел глазами.

[НАРАЙАНА]

Буквально в феврале, когда подписывала бумаги, что не стану никого винить, в случае чего, подумала, что умереть-то получится так, как получится, а вовсе не так, как хотелось бы)))))).
Пришла к выводу, что Господу виднее, и нечего смешить Его своими планами (хотя, планов-то определённых не было, конечно. Умирать, явно, не готовилась ).
И ещё, вообще, нет соблазна возвращаться в физическое тело, совсем наоборот.
Просто понимаешь, что и это решаешь не ты.
После некоторых внезапных событий, появилось спокойное и глубокое осознание естественности смерти. Так же, как и её неизбежности.
Только человеку может казаться, что что-то не вовремя...

Разделение своих планов и божественных - а кто разделяет? Может как раз Бог и хочет исполнения ваших планов, но из-за того, что есть уверенность, что Богу они не нравятся, то возникает желание отодвинуть себя в сторону. Тогда кто же их исполнит?
Со смертью еще смешней. Она существует только когда приходит к другим, когда же она приходит ко мне, ее приход похож на обьятия любимой(ого)

Сообщение отредактировал ОДЕССИТ - 16.6.2010, 12:24

[Asanga]

Просто понимаешь, что и это решаешь не ты.

Это не наш метод(с)

А потом еще 42 буддийских божества заявятся, с цимбалами. Бряцать начнут. Тьфу!

Буддийские божества ”заявятся” только если ты практиковала буддийскую Тантру и визуализировала божеств при жизни. В противном случае могут проявится другие божества. А у обычных людей и не слишком усердных практикующих будут только звуки, света и лучи Так что все эти описания приблизительны.

А если рядом ламы не случится, и некому будет вести? Если умираешь в одиночестве? Или все это знал, но забыл? Или испугался?

Эти наставления могут помочь человеку который усердно практиковал при жизни и обладает безграничной преданностью.

Для справки. Тибетская книга мертвых, - настоящее название Бардо Тодрол - освобождение посредством слушания в состоянии бардо, - это небольшой отрывок из терма Карма Лингпы, которое названо в честь него - Карлинг Шитро. Он открыл это терма в четырнадцатом веке в возрасте пятнадцати(!) лет. Впервые этот текст перевел на английский Эванс Венц в 1927 году. Позже появились более адекватные переводы, например, Чогьяла Намкая Норбу.

Кстати, мы сейчас тоже в бардо находимся.

Бардо — это тибетское слово. Бар означает «между», а до — «место» или «остров». Таким образом, это слово можно перевести как промежуточное место» или «переходное состояние». Этим термином обозначают последовательные стадии переживания, составляющие процесс воплощения и перерождения. Есть много способов толкования понятия бардо. В учениях о бардо говорится о нетленной и непрерывной природе ума и переживания. Эти наставления касаются непосредственно как смерти, так и повседневной жизни. Если мы понимаем, что происходит сейчас, при жизни, то можем с уверенностью смотреть в будущее.
Согласно учениям Будды, все живые существа от природы просветлены и изначально чисты. Однако вследствие небольшой ошибки ничтожно малое пристрастие перерастает в привязанность к своему «я» и состояние заблуждения. До тех пор пока мы пребываем в заблуждении, наша истинная природа скрыта от нас. Бардо — это промежуток между началом состояния заблуждения и возвратом к естественному состоянию. Все наши скитания в этом промежутке и есть бардо. Пока мы не достигнем просветления, все, что мы чувствуем, знаем, переживаем,— проявления бардо. Даже сейчас мы блуждаем в промежуточном состоянии. Это будет продолжаться до тех пор, пока мы не откажемся от двойственных представлений, цепляясь за веру в действительное существование «себя» и мира.
Состояния бардо не существуют вне нас. Их содержание — это наше переживание. Очень важно понять это. Не думайте, что вы бываете в бардо только в какие-то определенные периоды. Вся вселенная — сансара и нирвана — пребывает в бардо. От самого момента погружения в сон и до полного пробуждения мы находимся на территории бардо. До тех пор пока мы в плену привязанности к «я», мы в бардо.

Так шо практикуйте, ибо как говориться - "тяжело в учении - легко в бардо".