Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Тема закрытаНачать новую тему
> Мотивы духовного поиска и цели практики
Maj
сообщение 2.7.2004, 09:12
Сообщение #41


почти тут живу
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1131
Регистрация: 14.12.2003
Пользователь #: 33
Благодарили 81 раз




Репутация:   1  


а покороче нельзя?! :-s
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 2.7.2004, 09:26
Сообщение #42


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Хари Кришна, "неизменно уважаемый":) Kalki das! biggrin.gif

Мне искренне жальsad.gif, что полностью подтвердились мои же слова:
Цитата
Из "камня" №1 следует совершенно очевидная бесперспективность дальнейшей дискуссии на эту тему : ни я, ни Вы не сможем убедить друг друга в своей правоте - это в принципе невозможно;
Хотя
Цитата
Для меня это было очевидно ещё в момент решения принять участие в "эксперименте Георга Вартаняна"

меня это, повторю, вовсе не радуетsad.gif. А поскольку
Цитата
я уже неоднократно подчёркивал, что одной из основных целей форума является задача научиться понимать друг друга, как бы сильно не разнились "фундаменты" наших мировоззрений.

то напрашивается интересный вопрос: а почему это так? Вы, скорее всего скажете, что и этот вопрос относится к разряду вопросов "А почему вода мокрая?", мне же кажется, что на этот вопрос /как, впрочем, и на предыдущие/ можно попытаться найти ответ, тем более, что он стоит того. Это моё выступление и будет такого рода попыткой.

Когда Вы /в который уже раз ](*,) !/ говорите
Цитата
Я могу хоть сто раз повторить: нет никаких "прямых и надежно диагностируемых корреляций", есть прямой и надежно диагностируемый шаманизм.

я не могу не вспомнить Козьму Пруткова: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!". Вы, правда, пытаетесь как-то аргументировать свою позицию:
Цитата
у Бога есть свободная воля, поскольку Он - Личность, и не в силах ни одного человека заставить Его общаться, если Он Сам того не хочет.
и делаете "железный":
Цитата
Вывод: все эти исследования - полная ерунда.
Вот это и есть позиция слепо верующих: если факты не укладываются в мою "схему", тем хуже для фактов!! - как тут не вспомнить умницу М. Волошина : "принявшие истину на веру - ею слепнут" biggrin.gifD.

Прежде чем рассмотреть подробно Вашу аргументацию, я хочу сделать одно замечание: Ваш совет
Цитата
В общем, я могу Вам посоветовать побольше узнать о науке и научных методах исследования, их применении и ограничениях.
, обусловленный /хотя бы на уровне подсознания/ столь же "железным" предположением: "ну что в этом может смыслить охранник Вишвамитра?!", так вот этот совет не может не вызвать у меня улыбкуsmile.gif, ибо "охранник Вишвамитра":
1. физик по образованию и с "методами научных исследований, их применения и ограничениях" знаком не понаслышке;
2. ещё в студенческие годы ходил на концерты симфонической музыки с толстенным томом Гегеля "Наука логика" подмышкой;
3. специально интересовался методологией науки /изучал работы Поппера, Фейеррабенда и др./;
4. всерьёз интересовался основаниями математики;
5. многолетние размышления на эти темы и привели его к "краеугольному камню" №1: никакой "схемой" /"богооткровенным Священным Писанием" в том числе/ "нельзя объять необъятного /Бога/" /К. Прутков/;
6. с Вашей длинной тирадой о "научных" мифах в целом согласен, хотя мог бы к примеру уточнить, что " Строго говоря, она / теория эволюции Дарвина/ не научна" не столько потому, что "мы не можем поставить эксперимент для ее проверки", сколько из-за того, что это вовсе не теория, а миф, поскольку не имеет никакой предсказательной силы и не объясняет "механику" образования новых видов -ссылка на случай во первых, ничего не объясняет, а во вторых, не выдерживает никакой критики /что, кстати, неплохо показал и учёный-кришнаит Р. Томпсон в своей прекрасной работе /за исключением последней главы/ "Механистическая наука. Немеханистическая наука.". В той связи могу отослать Вас к своей недавней небольшой работе, написанной в жанре "будильника" ""Духовные" и "научные" мифы массового сознания" www.hari-katha.org/f1/doc/mifi.zip

Перейдём теперь к вашей аргументации. Вы пишите:
Цитата
Точно так же /т.е. как шаманы/ поступают ученые, которых Вы упоминаете: они думают, что Бога можно заставить общаться с человеком, если поглубже "запихнуть" этого человека в самадхи.
Вы в этом на все сто уверенны, хотя во первых, никто испытываемых в самадхи не "запихивал" хотя бы потому, что это науке /пока?/ не под силу - для экспериментов отбирались адепты различных духовных течений, которые посвятили духовной практике десятилетия упорного труда и добились в этом серьёзных результатов /повторю, сымитировать тэта и дэльта ритмы невозможно - для этого требуются десятилетия упорной работы/, а, во-вторых, никаких попыток "насилия над Богом" тоже не было. В этой связи я должен Вас спросить - какие у Вас основания / кроме "естественного" желания отстоять свою позицию: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!"/ ставить под сомнение:
1. искренность, честность и компетентность этих людей, всю свою жизнь положивших на установление надёжной "коммуникации с Богом";
2. искренность, честность и компетентность научных работников серьёзных научных центров самых разных стран, которые совершенно независимо друг от друга провели эти исследования /каждый раз с совершенно разными людьми/ и получили совершенно идентичные результаты;
Я должен Вас спросить - какие у Вас основания считать, что в этих экспериментах были попытки заставить Бога общаться с человеком: разве чрезвычайно напряжённая многолетняя практика /тапас/ не является достаточным основанием, чтобы "Бог добровольно пошёл на коммуникацию"? Я должен Вас спросить - какие у Вас основания считать, что наличие в этих экспериментах определённого субъективного фактора делает их ненаучными? - следуя этой "логике" можно и нужно поставить "вне закона" все экспериментальные исследования /в КАЖДОМ эксперименте есть субъективный фактор/ и все науки, изучающие человека и социум, и объявить единственным "научным" методом логический вывод и цитаты из Священных Писаний /что, кстати, неоднократно встречается в различных вайшнавских штудияхsmile.gif/.

Как итог всего вышесказанного, я должен Вас спросить - какие у Вас основания для этого заявления:
Цитата
По сути, Вы уговариваете меня принять слепо на веру факт, что глубина духовных переживаний зависит от степени погружения в самадхи, при этом выдавая это положение за научные данные.
Этот вопрос тем более правомерен, если учесть, что этот тезис /глубина духовных переживаний зависит от степени кончентрации/ базируется не только на результатах упомянутых экспериментов, но и прекрасно согласуется с многотысячелетней мистической практикой, подытоженной в Упанишадах и предельно лаконично изложенной Патанджали.

В заключение, вспомнив
Цитата
2. Следствие из пункта 1: ЕДИНСТВЕННОЕ, что имеет смысл, это попытаться понять, почему два довольно неглупых человека придерживаются диаметрально противоположных взглядов по большинству духовных вопросов, точнее, каковы были их мотивы при "закладке фундамента";  
я хочу высказать свое предположение, об этих истинных мотивах. Мне кажется, что при закладке "фундамента" Вами руководило стремление получить
Цитата
регулярные систематические ответы на все экзистенциально важные вопросы
, а мною прямо противоположное: жажда Тайны, стремление всегда быть открытым Ей, убеждённость в том, что ВСЕ "схемы"
Цитата
 
преграждают путь всему свежему, новому - Тайне, Богу
. Это своё убеждение я выразил много лет тому назад так /там упоминается наука, но все сказанное полностью относится к ЛЮБОЙ "схеме" (вайшнавизма в том числеsmile.gif)/:
Цитата
"Наука - прекрасное, красивейшее царство "рацио", рассудка. Но нельзя забывать о том, что живую реальность никогда не удастся покрыть никаким формализмом (теорема Гёделя о неполноте формальных теорий, или "теория, мой друг, суха…"), и "вечные вопросы" всегда останутся таковыми. Новые времена будут приносить новые решения, но я уверен, что самое ценное, самое сокровенное всегда будет просачиваться сквозь сито самого изощрённого формализма, всегда будет оставаться невыразимой Тайной. В этом драматизм и красота Бытия. Это сокровенное, невыразимое, иррациональное и есть сфера искусства и религии. Для меня настоящая религия - это живое прикосновение к Тайне, интимное и невыразимое. Искусство - попытка выразить это невыразимое. Безумная попытка! И чудо иногда происходит: Тайна просачивается между словами, в паузах между звуками! Под пальцами Музыканта в душе Слушателя".


Плодотворных Вам размышлений, Kalki das!

Всегда Ваш,
Вишвамитра.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 2.7.2004, 09:46
Сообщение #43


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Цитата(Leonardo da Vinci)
а покороче нельзя?!   :-s

Наверно можно, но... "шибко трудно" 8). Может поможете, а? Вы же художник, маг biggrin.gif!


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kalki das
сообщение 3.7.2004, 02:11
Сообщение #44


udapāna-maṇḍūka
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 6573
Регистрация: 14.11.2003
Из: Москва
Пользователь #: 16
Благодарили 21539 раз




Репутация:   1392  


Добрый вечер, Вишвамитра джи!

Я думал, что предыдущее мое сообщение будет последним в данной дискуссии, но вынужден все же сделать пару уточнений.

Цитата
Прежде чем рассмотреть подробно Вашу аргументацию, я хочу сделать одно замечание: Ваш совет  
Цитата
В общем, я могу Вам посоветовать побольше узнать о науке и научных методах исследования, их применении и ограничениях.

, обусловленный /хотя бы на уровне подсознания/ столь же "железным" предположением: "ну что в этом может смыслить охранник Вишвамитра?!", так вот этот совет не может не вызвать у меня улыбку, ибо "охранник Вишвамитра":


Я даю Вам честное слово, что не смотрел Ваш профиль, а если и смотрел, то совершенно не запомнил, и кем Вы работаете, узнал только что из Вашей реплики. Я не имею привычки судить о людях по их месту работы/должности, я не отдел кадров... smile.gif Я всегда сужу только по тому, что человек пишет/говорит. Да и вообще, ИМХО, достаточно опрометчиво оценивать духовность (а также ум и прочее) человека по его способу/роду добывания средств к существованию (если, конечно, они напрямую не мешают развитию оной из-за нарушения неких религиозных принципов при выполнении работы). Например, в Махабхарате описано, как мясник-неприкасаемый обучает веданте брахмана. Очень показательная история... smile.gif Пожалуй, самый радикально мыслящий гаудия вайшнав конца XIX - начала XX веков, Шрипад Бхактивинода Тхакур, большую часть своей жизни проработал мелким чиновником. Шри Бхактиведанта Свами большую часть жизни проработал провизором. Разве это как-то помешало им быть великими и оригинальными мыслителями?

Цитата
1. физик по образованию и с "методами научных исследований, их применения и ограничениях" знаком не понаслышке;  
2. ещё в студенческие годы ходил на концерты симфонической музыки с толстенным томом Гегеля "Наука логика" подмышкой;  
3. специально интересовался методологией науки /изучал работы Поппера, Фейеррабенда и др./;  
4. всерьёз интересовался основаниями математики;


Тем лучше. Тогда Вы должны хорошо понимать мои доводы. Мне просто удивительно, что при таких познаниях в данной области Вы продолжаете цепляться за эти так называемые "исследования".

Цитата
6. с Вашей длинной тирадой о "научных" мифах в целом согласен, хотя мог бы к примеру уточнить, что " Строго говоря, она / теория эволюции Дарвина/ не научна" не столько потому, что "мы не можем поставить эксперимент для ее проверки", сколько из-за того, что это вовсе не теория, а миф, поскольку не имеет никакой предсказательной силы и не объясняет "механику" образования новых видов -ссылка на случай во первых, ничего не объясняет, а во вторых, не выдерживает никакой критики


Давайте сойдемся, что она ненаучна по обеим причинам... smile.gif

Цитата
В этой связи я должен Вас спросить - какие у Вас основания / кроме "естественного" желания отстоять свою позицию: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!"/ ставить под сомнение:  
1. искренность, честность и компетентность этих людей, всю свою жизнь положивших на установление надёжной "коммуникации с Богом";  
2. искренность, честность и компетентность научных работников серьёзных научных центров самых разных стран, которые совершенно независимо друг от друга провели эти исследования /каждый раз с совершенно разными людьми/ и получили совершенно идентичные результаты;


ИМХО, моя позиция отличается от "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!" - я мотивирую свою позицию вполне обоснованными доводами.

Насчет причин сомневаться в искренности:
1) Нормальный человек, установивший отношения с Богом, (ИМХО, но я на нем очень настаиваю) будет считать эти отношения своим личным делом, интимным, так сказать, и не будет ими разбрасываться направо и налево, открывая каждому встречному-поперечному, тем более, ученым-материалистам.
2) Честным и компетентным работникам научных центров должны быть известны не хуже меня ограничения научного метода познания, и они не хуже меня должны понимать, что некоторые вещи исследовать с помощью науки просто невозможно.

Благодарю вас за разговор, получившийся весьма занимательным, несмотря на различия наших позиций.

Удач!
Дима


--------------------
Ты посадила древо любви к Нему в своём сердце. Ты ждала, что тёмная туча Кришны будет его поливать нектарными дождями. Увы! Теперь это дерево поливается только слезами из Твоих очей. Так говорит Говинда дас.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 3.7.2004, 02:49
Сообщение #45


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Цитата(Kalki das)
Цитата(Вишвамитра)
Не складывается только из-за недопонимания: речь у Коэна /и в дзене/ идёт лишь об умозрительных концепциях /"схемах" и Учениях - духовных и философских/

Даже если ограничиться только ими, и последовать данному совету - мы все равно прийдем к атеизму, что не есть хорошо...

Мне кажется, уважаемый Kalki das, что Вы ставите знак равенства между религией и верой в "схему", "что не есть хорошо..." biggrin.gifD - имхо можно быть глубоко /даже фанатично/ верующим и в тоже время абсолютно нерелигиозным /т.е. не имеющим живого духовного опыта/ и наоборот, не верить ни в какие доктрины и быть в тоже время глубоко религиозным. Другими словами: рассудочная вера в рассудочного Бога не делает человека религиозным, а презрение к "схемам" /в том числе и к абсолютно всем Священным Писаниям/ не делает /автоматом/ из человека атеиста: единственно ценное в религии, это реальный духовный опыт, всё остальное при отсутствии оного - мусор! biggrin.gifD


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 3.7.2004, 04:06
Сообщение #46


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Цитата(Kalki das)
]Насчет причин сомневаться в искренности:

1) Нормальный человек, установивший отношения с Богом, (ИМХО, но я на нем очень настаиваю) будет считать эти отношения своим личным делом, интимным, так сказать, и не будет ими разбрасываться направо и налево, открывая каждому встречному-поперечному, тем более, ученым-материалистам.

2) Честным и компетентным работникам научных центров должны быть известны не хуже меня ограничения научного метода познания, и они не хуже меня должны понимать, что некоторые вещи исследовать с помощью науки просто невозможно. <...> Благодарю вас за разговор, получившийся весьма занимательным, несмотря на различия наших позиций.

Прежде чем поблагодарить и Вас "за разговор, получившийся весьма занимательным, несмотря на различия наших позиций", хочу сделать несколько коротких замечаний к вашей последней "отмазке" /Вы уж извините, но иначе эти "доводы" трудно назвать/:
1. в указанных экспериментах вовсе не было "разбрасывания направо и налево интимным: экспериментаторам никогда не сообщалось содержание опыта - констатировались только факт наличия /или отсутствия/ оного и степень его глубины, значимости;
2. быть учёным, это ещё не значит быть материалистом: а) я уже упоминал о прекрасных учёных-кришнаитах б) многие, хотя и не все, исследования проводились в научных центрах, созданных одним из духовных лидеров, бывшим учёным физиком Махариши и есть основания полагать, что материализмом в этих центрах не грешили;
3. и экспериментаторами, и испытуемыми двигало не тщеславие, а вполне естественное для любого живого /то есть не убитого заживо "схемами"/ человека желание разобраться в сути происходящих событий, духовных практик в том числе /т.е. понять, что в них реально работает, а что является "идеологическим мусором"/.

Удачи Вам, Kalki das, на Вашем пути и... смелости, без которой трудно рассчитывать на оную.

ОЧЕНЬ уважающий Вас,
Ваш /друг?/ Вишвамитра. biggrin.gif


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Костя
сообщение 3.7.2004, 21:28
Сообщение #47


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 578
Регистрация: 23.4.2004
Из: MO
Пользователь #: 144
Благодарили 477 раз




Репутация:   87  


зачем же сравнивать не сравнимое?

повторю свою мысль для тех "кто в танке"

сравнивать цель (общение с Богом) и метод достижения этого - бред!

это разные вещи, понятия

это все равно что сравнивать масло и метод его приготовления

а то что человек в изменненом состоянии сознания по своим параметрам отличается от человека в обычном состоянии так это и ежу ясно

отказываться от духовных учений (а выбор дело вкуса) тоже глупо

Вы же не выдумываете свою личную азбуку уважаемый Вишвамитра

а то что Вы физик это хорошо, но мы то тоже не пальцем деланые


--------------------
Безмолвно скакала по вереску дикая охота короля Стаха, наклонившись вперед, мчались серые, призрачные всадники.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 4.7.2004, 04:23
Сообщение #48


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Будьте добры, Костя, укажите тому "кто в танке" где КОНКРЕТНО он
"сравнивал цель (общение с Богом) и метод достижения этого". Уверяю Вас, это ему будет ОЧЕНЬ интересно biggrin.gif .


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Костя
сообщение 5.7.2004, 01:02
Сообщение #49


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 578
Регистрация: 23.4.2004
Из: MO
Пользователь #: 144
Благодарили 477 раз




Репутация:   87  


Вот например здесь -

"Мне кажется, что я достаточно подробно и ясно /хоть и неявно/ ответил на большую часть этих вопросов в своих критических комментариях к одному из вайшнавских переводов Бхагадгиты /ссылки я дал в своём недавнем ответе Косте/. Основное положение, которое я /вместе с Кришной / там отстаивал: нельзя "ставить телегу /любовь к Богу/ впереди лошади" /медитации/. Почему я так уверен, что необходим "кривой" путь, что "прямая" любовь к Богу для большинства /тех, у кого ещё нет реальных духовных переживаний/ невозможна? Просто потому, что /на мой взгляд/ эта ""прямая" любовь к Богу" будет на самом деле вовсе не "любовью к Богу", а всего лишь любовью к своим "ментальным" представлениям о Нём, что /опять таки на мой взгляд/ не имеет ничего общего с Реальностью /Богом/. "

Видите Вы сами противоречите себе
Согласитесь в данном случае любовь к Богу - это масло
а медитация - метод его приготовления (включая бесспорно и Бхакти йогу)

но самое парадоксальное в этом споре является то что его тема вообще не может затрагивать вайшнавизм как религиозное учение по той причине что основная задача Бхакти не достижения Бога, райских планет и т.п. а
ПРОСТО и БЕЗ ЗАТЕЙ служение ЕМУ без ожидания наград, блаженства, благ
и переживаний по поводу эцефалограмм его мозга


--------------------
Безмолвно скакала по вереску дикая охота короля Стаха, наклонившись вперед, мчались серые, призрачные всадники.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Костя
сообщение 5.7.2004, 01:04
Сообщение #50


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 578
Регистрация: 23.4.2004
Из: MO
Пользователь #: 144
Благодарили 477 раз




Репутация:   87  


P.S. к сожалению не могу обнаружить 1 главы БГ в Вашем переводе и комментарии


--------------------
Безмолвно скакала по вереску дикая охота короля Стаха, наклонившись вперед, мчались серые, призрачные всадники.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kalki das
сообщение 5.7.2004, 02:04
Сообщение #51


udapāna-maṇḍūka
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 6573
Регистрация: 14.11.2003
Из: Москва
Пользователь #: 16
Благодарили 21539 раз




Репутация:   1392  


Цитата(Костя)
но самое парадоксальное в этом споре является то что его тема вообще не может затрагивать вайшнавизм как религиозное учение по той причине что основная задача Бхакти не достижения Бога, райских планет и т.п. а  
ПРОСТО и БЕЗ ЗАТЕЙ служение ЕМУ без ожидания наград, блаженства, благ
и переживаний по поводу эцефалограмм его мозга


=D> =D> =D>


--------------------
Ты посадила древо любви к Нему в своём сердце. Ты ждала, что тёмная туча Кришны будет его поливать нектарными дождями. Увы! Теперь это дерево поливается только слезами из Твоих очей. Так говорит Говинда дас.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 5.7.2004, 08:20
Сообщение #52


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Присоединяюсь к Kalki das'у =D> =D> =D> - это лучшие слова в защиту вайшнавизма, которые я когда-либо слышал!! biggrin.gif Если, дорогой Костя, Вы сумеете претворить их в жизнь, я буду бесконечно рад за Вас - поверьте, в моих словах нет и тени иронииsmile.gif - я от всей души желаю Вам успеха biggrin.gif .

Если бы я видел в вайшнавизме только вот это идущее от сердца - "ПРОСТО и БЕЗ ЗАТЕЙ служение ЕМУ" - если бы не было всего того, о чём я писал в www.hari-katha.org/f1/doc/vaishnav.zip , в своих комментариях к ВАЙШНАВСКОМУ переводу Гиты и в др., то моё уважение к нему /а оно, поверьте, есть, несмотря на всю критикуsmile.gif/ возросло бы беспредельно biggrin.gif .

Что же касается Вашего, Костя, мнения, что в приведённой Вами цитате я "сравнивал цель (общение с Богом) и метод достижения этого" /Вы, насколько я понимаю, имели в виду, что я отдаю приоритет методу, забывая о цели/, то здесь вы не правы: там я говорил лишь о том, что "прямая" любовь к Богу для большинства /тех, у кого ещё нет реальных духовных переживаний/ невозможна просто потому, что /на мой взгляд/ эта "прямая" любовь к Богу" будет на самом деле вовсе не "любовью к Богу", а всего лишь любовью к своим ментальным представлениям о Нём, что /опять таки на мой взгляд/ не имеет ничего общего с Реальностью /Богом/" - ментальным именно потому, что ещё нет реальных духовных переживаний. Kalki das в общем-то прав, что можно использовать в качестве вспомогательного средства и эти "не имеющие ничего общего с Реальностью /Богом/" ментальные представлениям о Нём" до тех пор, пока не появятся /реальные духовные переживания, но... лучше всё-таки отдавать себе отчёт в реальном положении дел, которое заключается в том, что "не имеющие ничего общего с Реальностью /Богом/" ментальные представления о Нём" неизбежно будут вносить искажения в "реальные духовные переживания", блокируя восприятия того, что не укладывается в рамки данной "схемы".


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 5.7.2004, 09:38
Сообщение #53


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Сейчас мне хочется ещё раз поблагодарить Kalki das'а за содержательную /на мой взгляд/ дискуссию, которая может служить наглядным подтверждением того, что "задача научиться понимать друг друга, как бы сильно не разнились "фундаменты" наших мировоззрений" вполне решаема при условии уважительного отношения к оппоненту и искреннего желания ПОНЯТЬ, а не навязать свою точку зрения: я считаю, что мы с Kalki das'ом /надеюсь, что и те, кто внимательно следил за её ходом/ сумели достаточно хорошо понять /именно понять, а не принятьsmile.gif/ позицию друг друга: "краеугольные камни фундамента" его и моего мировоззрений, а также мотивы, руководившие нами, при его /фундамента/ закладке.

Я могу отметить лишь один серьёзный недостаток в равной мере присущий обоим оппонентам: ослепленность "схемой". Так, те теневые стороны вайшнавизма, которые я сформулировал в www.hari-katha.org/f1/doc/vaishnav.zip не раз провоцировали перехлёсты в критике, а непоколебимая уверенность Kalki das'а в том, что наука "по определению" не имеет права касаться вопросов хоть как-то связанных с духовностью /т.е. "Этого не может быть, потому что не может быть никогда"/, привела к тому, что он вместо того, чтобы серьёзно изучить методику экспериментов и чётко указать в чём КОНКРЕТНО нарушались принципы научного подхода, начал, исходя из "философских" соображений, огульно ПРИПИСЫВАТЬ эти нарушения всем без исключения участникам экспериментов.

Несмотря на этот отмеченный выше "естественный" недостаток /его действительно очень сложно избежать на практике, хотя "теоретически" слепящая опасность всяческих "схем" может вполне осознаваться/, эта дискуссия может служить хорошим примером того, что хотелось бы видеть Вишвамитре на страницах этого форума.

Успехов всем нам, и... смелости и честности с самими собой, без которых трудно рассчитывать на оные!


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Костя
сообщение 6.7.2004, 02:28
Сообщение #54


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 578
Регистрация: 23.4.2004
Из: MO
Пользователь #: 144
Благодарили 477 раз




Репутация:   87  


Спасибо Вам друзья (по крайней мере виртуальные) за Ваши пожелания!

Единственное что хотелось бы добавить для Уважаемого Вишвамитры:
во первых реальны духовные переживания или нет может сказать только сам человек, в конце концов переживания могут быть и мнгоновенными (типа сатори), переживания во сне и характеризоваться различными внешними показателями организма
то что какое-то соотношение между духовными переживаниями и физическими показателями тела (энцефалограммы и т.п.) существуют сомнений нет, вопрос о возможности проведения четнких корреляционых связей, а темболее построение на их основе каких либо функциональных зависимостей весьма проблематична и спорна
тут возникает ряд конкретных вопросов на которые мы как исследователи (если таковыми являемся) должны дать четкий ответ не сссылаясь на издания многоуважаемых авторов:
1. Репрезентативность выборки объектов исследования,
2. Показатели по которым необходимо проводить исследования (видимо требуется факторный анализ)
3. Погрешности измерений как случайные так и систематические
4. Определить тесноту связей и значимость данных показателей
и т.д. и т.п. что проводится при элементарных статистических (вариационных) исследованиях
Имеете ли Вы достаточно конкретных данных что бы четко "по научному" можно было обсуждать данную тему на языке цифр а не эмоций?

Так Ваше описание системы потребностей человека на мой взгляд весьма спорна
"У КАЖДОГО из нас КАЖДАЯ из этих потребностей проявлена по-разному: от "нуля" до "бесконечности". Регулирует это разброс фундаментальный ЗАКОН НОРМАЛЬНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ Гаусса. Суть его заключается в том, что ЛЮБОЕ качество в нашем материальном мире для любого достаточно представительного множества "объектов" проявляется в следующей пропорции: 1%-3% очень хорошо; 3%-7% просто хорошо; 80%-90% "нормально"; 3%-7% плохо; и 1%-3% очень плохо. Если представить это в виде графика, то получится кривая, очень смахивающая на "слона в удаве" /гауссиана - на научном жаргоне/. Вот этот-то уникальный набор "степеней" потребностей и предопределяет ВСЕ наше поведение и даже мировоззрение: Мир бесконечно многообразен и лишь наши предпочтения заставляют нас обращать внимание на одно и в упор не видеть другого"

спорность ее в следующем:
почему Вы используете для описание данной стохастической системы нормальное распределение Лапласа-Гаусса и сопутствующее ему правило трех сигм (вероятностей распределения событий), ведь использование для описания совокупности того или иного распределения требуется обосновать, тем более данное распределение используется как правило для описания ИДЕАЛЬНЫХ систем.

подобных вопросов при дальнейшей дискусси может быть множество, причем они будут касаться не сколько Духовной составляющей сколько математической

не принимайте все вышесказанное за умничество но истина дороже
С уважением всегда Ваш Костя.


--------------------
Безмолвно скакала по вереску дикая охота короля Стаха, наклонившись вперед, мчались серые, призрачные всадники.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 8.7.2004, 10:15
Сообщение #55


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Добрый день, Костя!

У меня создаётся впечатление, что Вы никак не хотите поверить, что мои неоднократные ](*,) заявления о скептическом отношении ко всяческим "схемам" относится именно ко всем "схемам", моим в том числе и, похоже, ожидаете, что я с пеной у рта буду отстаивать "краеугольные камни" своего мировоззрения biggrin.gifD - нет ничего более далёкого от реального положения дел! biggrin.gif Поверьте мне, что я отлично сознаю как положительную роль "схем" - они позволяют увидеть, осознать то, что невозможно было бы осознать без оных, - так и отрицательную - они /"схемы"/ мешают адекватно воспринимать те факты, которые противоречат этим "схемам".

Поясню эту мысль на примере отшумевшей дискуссии с Kalki das'ом: моя убеждённость /вытекающая из моей "схемы"/ в том, что образные духовные переживания являются лишь проекцией нашего подсознания /коллективного бессознательного по Юнгу/ и в этом смысле иллюзорны /это же убеждение разделяется и буддизмом и адвайтизмом: см. например, http://www.orlov-yoga.com/Ramana/index.htm и http://lemyakin.narod.ru/index.html / мешает мне серьёзно относиться к духовному опыту вайшнавов и к "схеме" /Учению/, построенной на оном, и я отлично сознаю, что причина такого моего отношения коренится в "фундаменте" этой "схемы" и, как уже говорил, вовсе не исключаю вероятности того, что я в этом вопросе глубоко ошибаюсь. Другое дело, что вероятность ошибки, на мой взгляд, очень мала, поскольку, как я уже говорил, в основе схемы лежит как многотысячелетний духовный опыт миллионов духовных искателей самых разных духовных традиций, так и современные научные исследования, ссылки на которые я уже давал. Тем не менее, повторю, я вовсе не исключаю возможность появления новых данных, которые заставят меня пересмотреть мой "фундамент", и буду чрезвычайно благодарен каждому /Вам в том числе smile.gif / за предоставление этих, не укладывающихся в мою "схему", фактов. biggrin.gif

Что же касается Вашего желания развернуть на страницах этого форума дискуссию, посвящённую методологическим основам экспериментальных исследований, то, Вы уж извините, я не могу назвать его иначе, как абсурдным biggrin.gifD - не иначе как Вы ошиблись форумом /Ваше "мы как исследователи..." вызвало у меня лишь улыбку smile.gif /. Поскольку Вы согласны с тем, "что какое-то соотношение между духовными переживаниями и физическими показателями тела (энцефалограммы и т.п.) существуют", и сомнений у Вас на этот счёт нет, то Вам, в отличии от Kalki das'а, ничто не мешает основательно ознакомиться с указанными экспериментами /пять страниц ссылок на них Вы можете найти в книге "Высшее сознание", к которой я отсылал ранее. Если потребуется, я вышлю их Вам и дам дополнительные ссылки smile.gif . Кроме того, я думаю, Вам будет полезно ознакомиться с одноимённой работой П. Рассела из этой книги, которая базируется как раз на этих экспериментах http://tony.donetsk.ua/_tm/tran_con.html / и чётко и КОНКРЕТНО показать в каких именно экспериментах, какого рода ошибки были допущены, причём сделать это в личной переписке, а не на этом форуме. Повторю, что за подобного рода информацию я буду Вам премного благодарен, но... именно за конкретную информацию, а не за Ваши сомнения и предположения. biggrin.gifD

В заключение скажу пару слов о гауссиане: в названии фундаментального ЗАКОНА НОРМАЛЬНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ Гаусса потому и фигурирует слово "нормальный", что оно хорошо описывает распределение случайных значений интересующих нас параметров именно в нормальных, ЕСТЕСТВЕННЫХ условиях. Приведу лишь один пример: хорошо известно, что советская пропаганда ставила в вину капитализму Запада тот факт, что 80% процентов всех доходов в них /странах Запада/ приходится на долю двадцати процентов населения, "забывая" при этом, что распределение таких сопутствующих экономическому процветанию способностей человека, как трудолюбие, ответственность, инициативность, способность безошибочно ориентироваться в сложных ситуациях и др. подчиняется этому же самому закону biggrin.gifD . Можно, конечно, искусственно вмешаться в этот естественный процесс, как это делалось в СССР и делается до сих пор в Швеции, Японии и др. странах и тогда, естественно, этот фактор /экономическое благосостояние/ будет описываться уже другим законом, но... это уже "совсем другая история" biggrin.gif .

С уважением,
Ваш Вишвамитра.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 8.7.2004, 10:25
Сообщение #56


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Цитата(Костя)
P.S. к сожалению не могу обнаружить 1 главы БГ в Вашем переводе и комментарии
Её и не было - я не счёл нужным её как-то комментировать :-k


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Костя
сообщение 9.7.2004, 00:35
Сообщение #57


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 578
Регистрация: 23.4.2004
Из: MO
Пользователь #: 144
Благодарили 477 раз




Репутация:   87  


я не собирался "развернуть на страницах этого форума дискуссию, посвящённую методологическим основам экспериментальных исследований"
так как смысла нет по двум причинам
первая - все методики давно описаны в соответствующей литературе
второе - кроме меня и Вас я думаю это не кого не интерисует

я просто хотел этим сказать что или диспут ведется строго в рамках той дисциплины которая используется или тогда не стоит "обнаучивать" его популистским псевдо научными фразами и приемами типа что известно про советскую пропаганду, 80% и трудолюбие людей

например на 80% уверен что о методике советской пропаганды Вы ни фига не знаете т.к. потребляли ее плоды но ни когда не занимались ее изготовлением

сравнивать же подход к духовным переживаниям вайшнавов и буддистов не корректно так как задачи и цели у них разные
собственно буддизм на сколько мне известно к Богу относится индиферрентно т.к. главная задача избежать страданий, а вайшнаву плевать на все он думает об услужении Богу (это конечно идеальные модели)

как эти два подхода можно сравнивать вообще?

в данном случае можно сравнивать лишь те духовные течения которые имеют одинаковые цели!

прошу не обижаться за критику (или критиканство как Вам будет удобно)


--------------------
Безмолвно скакала по вереску дикая охота короля Стаха, наклонившись вперед, мчались серые, призрачные всадники.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 9.7.2004, 03:31
Сообщение #58


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Дорогой Костя!

Я уже давно заметил, что мои неоднократные попытки дружески указать Вам на то, что Ваше нежелание понять собеседника приводит к тому, что Вы слишком часто неадекватно воспринимаете сказанное, вызывает у Вас вместо естественного чувства благодарности /Вы ещё ни разу не признали своей ошибкиsad.gif/ совершенно неестественное чувство озлобленности и посему /Вы уж извините/ Ваша критика действительно слишком часто переходит в критиканство. Мне /пока/ не хочется подробно анализировать ход нашей с Вами "дискуссии" /пока у Вас не появится это самое желание понять, все мои доводы не будут Вами адекватно восприняты/, поэтому сделаю лишь одно замечание.

В своём предыдущем сообщении я не говорил ничего плохого о советской пропаганде: факт, на который она указывала, действительно имел /и имеет/ место быть. Интерпретация этого факта, как несправедливого тоже имеет под собой некоторые моральные основания, что нашло своё отражение в законодательстве ряда стран. Я указывал лишь на то, что этот факт вполне естественен /как бы он ни противоречил нашему чувству справедливости/, т.е. обусловлен фундаментальными /т.е. Богом предопределёнными/ закономерностями и любая попытка вмешательства в этот естественный процесс чревата непредсказуемыми последствиями, что, кстати, имело место быть в СССР biggrin.gifD .

Я очень надеюсь, Костя, на то, что Вы сумеете честно разобраться в своих истинных мотивах /т.е. движет ли Вами декларируемое стремление к истине, или нечто совсем иное/ и дальнейшие Ваши выступления пойдут уже в ином ключе - в противном случае я буду их просто игнорировать.

Всего Вам доброго, честности с самим собой прежде всего!

Ваш Вишвамитра.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Костя
сообщение 10.7.2004, 01:40
Сообщение #59


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 578
Регистрация: 23.4.2004
Из: MO
Пользователь #: 144
Благодарили 477 раз




Репутация:   87  


добро!

не буду больше портить Ваш форум и самолюбование


--------------------
Безмолвно скакала по вереску дикая охота короля Стаха, наклонившись вперед, мчались серые, призрачные всадники.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Maj
сообщение 10.7.2004, 13:10
Сообщение #60


почти тут живу
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1131
Регистрация: 14.12.2003
Пользователь #: 33
Благодарили 81 раз




Репутация:   1  


71. Аргумент на истощение (в сокращении
(1) Вы согласны с крайне обычным суждением X?
(2) Атеист: Конечно.
(3) А как насчет немного измененного утверждения X'?
(4) Атеист: М-м, не совсем.
(5) Хорошо. Раз мы в этом согласны, что вы скажете об Y? Это правда?
(6) Атеист: Нет! И к тому же я не согласен с X'!
(7) Раз установлена истинность этих высказываний, вы, конечно, согласитесь, что и Z также истинно?
(8 Атеист: Нет. Пока что я был согласен только с X! Что вообще происходит?
(9) Я рад, что мы согласны...
. . .
(62) Итак, с помощью утверждений X, X', Y, Y', Z, Z', P, P', Q и Q' мы пришли к очевидно справедливому R. Согласны?
(63) Атеист: Я уже говорил, что пока я согласен только с X. Что это все значит?
. . .
(181) Итак, мы пришли к выводу, что суждения L'', L''' и J'' истинны. Согласны?
(182) Я НЕ СОГЛАСЕН НИ С ЧЕМ, ЧТО ВЫ СКАЗАЛИ ПОСЛЕ X! К ЧЕМУ ВСЕ ЭТО!?
. . .
(197) ...следовательно, высказывания HRV, SHQ'' и BTU' обоснованны. Согласны?
(199) [Атеист падает в обморок от переутомления либо уходит в досаде]
(200) Следовательно, Бог существует.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Тема закрытаНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 17.4.2021, 18:30
© 1999-2021 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.