Священная корова в сакральном аспекте, (всё о коровах из разных тем) Рейтинг Опции

[Maj]

Gosvami - хозяин чувств.

Пурга, метет на улице пурга.... :-)=

[Nityananda Ram d...]

Предлагаю вниманию утвердившихся и начинающих критиков и оппонентов А.Ч. Бхактиведанты Свами Прабхупады, основателя-ачарьи ИСККОН, слова Бхактивигйаны Госвами Махараджа касательно переводов (источник - сайт Шаранангати). И пусть человек, в совершенстве владеющим санскритом, а посему считающий себя достойным поправлять духовного учителя, первым бросит в меня камень.

Здравствуйте.
> Читаю Ш-Б 7.2. 7.9.40
> Текст шлоки (не комментарий!!!)
> "...а уши, которые не пытаются слушать о Тебе, привлекают лишь песни
> из КИНОФИЛЬМОВ (!!!)"
> Какие "кинофильмы" ? В подстрочнике нет никакого упоминания об этом. Не
> думаю, что данная вольность допустима в тексте перевода. Даже если это
> сказал Прабхупада.
> Что Вы скажете

Жанр перевода Шрилы Прабхупады на санскрите называется бхава-анувада. Это один из самых распространенных видов комментаторского перевода, когда
переводятся не слова, но бхава, настроение, которое эти слова должны
передавать.

Если переводить одни слова, то при переводе теряется очень многое. Например, записанное слово по сравнению с устной речью гораздо беднее, потому что оно теряет эмоциональную окраску устной речи. Точно так же может пропасть эмоциональный заряд текста при переводе с одного языка на другой. Особенно остро этой проблемой сталкиваются переводчики поэзии, потому что подстрочник практически никогда не в состоянии передать эмоционального заряда, содержащегося в словах оригинала. (Есть речи - значенье темно иль ничтожно, но им без волненья внимать невозможно. Лермонтов). Пастернак, переводивший стихотворение Н.Бараташвили "Голубой цвет" дописал к нему несколько новых строф, которых не было у Табидзе, но зато его перевод стал фактом русской поэзии, а не мертвым слепком с оригинала.

Наверняка вам попадались так называемые научные переводы священных текстов, пестрящие квадратными скобками, которые могут читать только те, кому нужно писать диссертации по этим текстам. Если бы Шрила Прабхупада ставил перед собой задачу так называемого "научного" перевода этого стиха, то у него должно было получиться что-то вроде:

"О Ачьюта, неудовлетворенный язык тянет меня в одну [сторону], гениталии
[тянут меня] в другую [сторону], кожа [являющаяся местонахождением чувства
осязания], желудок, слух [тянут меня] в какую-то другую [сторону], нос
[тянет меня] в дургую [сторону], беспокойные глаза [тянут меня] еще куда-то.
Деятельные органы чувств подобны многочисленным женам, [которые] губят
хозяина дома".

Теперь перечитайте "бхава-ануваду" Шрилы Прабхупады и решите сами, какой из этих переводов трогает вас сильнее.

Для любителей "точного" "научного" перевода Шрила Прабхупада снабдил свои книги подстрочником. Но его главная задача была не в том, чтобы сделать
педантичный перевод произведения, написанного много веков тому назад, а
чтобы дать понять нам, не очень философски подкованным обитателям Кали-юги, что эта книга про нас с вами, а не про кого-то еще, что она не утратила
своей актуальности. И так как наши уши притягивают звуки, доносящиеся из
телевизора (не правда ли?), а наши глаза тянутся к образам, мелькающим на
его экране, Шрила Прабхупада в своей бхава-ануваде пишет о песнях про любовь из популярных кинофильмов. Кстати, даже на фоне других глав и песен его перевода Шримад-Бхагаватам, 9 глава 7 Песни отличается. Здесь Шрила Прабхупада, очень тонко чувствующий настроение Прахдалы Махараджи, произносящего эти молитвы, позволяет себе в переводе максимальную свободу, и у меня нет никаких сомнений в том, что у него есть на это полное право.

[Kalaratri]

Ну так а в чём тогда смысл неточного перевода санскрита? Ведь такой преданный как Прабхупада мог просто писать сюжеты для теленовелл с Радхой,Кришной,и гопис,а преданные разыгрывали бы это,а пользы было бы не меньше,так как любое слово преданного(Прабхупады) наполненно премой.К чему тогда было париться над этими переводами? Написанно одно,а в коментариях-ну детский сад(частенько),ей богу,ну никто этого ,по крайней мере на русском,читать не в состоянии.С английским конечно получьше,но всё равно!!На каждой странницы одно и то же.Невозможно читать комментарии Прабхупады,так как есть немалый шанс фанатом заделаться.
То есть для хиппи невменяемых под ЛСД это быть может как раз и в тему,но не всеж такие,ей богу)).Да и вообще,я когда читаю коментарии Шрилы Прабхупады,то уже привыкла,на слова внимания почти не обращаю,а зачем их понимать,всё равно они ,как тут сверху выразились,не главное..
А про русский перевод вообще молчу,по смысловой логике кроме грустной усмешки на лице он ужет давно ничего не вызывает.Не создайте себе кумира,как говориться...имхо

[ShivAnurag]

Предлагаю вниманию утвердившихся и начинающих критиков и оппонентов А.Ч. Бхактиведанты Свами Прабхупады, основателя-ачарьи ИСККОН, слова Бхактивигйаны Госвами Махараджа касательно переводов

Честно говоря, переводчиков достаточно и так, и речь не только о тех людях, которых Вы перечисляете. ИМХО. Хотя, у меня возникает очень скверный вопрос(сорри заранее)- а сколько людей отвернулись от учения Кришны благодаря таким переводам?:-k Сорри еще раз, это мое ИМХО.

А про русский перевод вообще молчу,по смысловой логике кроме грустной усмешки на лице он ужет давно ничего не вызывает.Не создайте себе кумира,как говориться...имхо

Добавлю и свое ИМХО. Наверное это и есть проявление бхавы- грустной усмешки на лице, которая должна проявиться у человека. Я вообще, не использую русских переводов, за редким исключением.

[Global_lotus]

Bhang, Вы правы, отвернулось людей много и это - закономерно, в связи с тем, что далеко не все способны ощутить бхаву, о которой здесь говорят...
Вообще-то, строго говоря, санскритские вайшнавские тексты в переводе не нуждаются, как не нуждается в нем и Маха-Мантра, и для духовного прогресса достаточно изучать оригинал. Духовные санскритские тексты и мантры построены таким образом, что содержат в себе скрытую чайтанью(энергию), которая высвобождается в процессе сконцентрированного повторения. Шри Кришна Сам открывает себя своему преданному, и никакие переводы тут не помогут, а вот бхава чистого преданного может этому значительно способствовать.
Дарить высшее наслаждение чувствам, земле и коровам - это КАЧЕСТВА ГОВИНДЫ,КОТОРЫМИ ОН СЛАВИТСЯ, и Его Чистые Преданные милостиво сообшают нам об этом. Но, к сожалению, способность к пониманию духовных истин у людей кали-юги сильно понижена, и потому, к примеру, Шрила Прабхупада хотел, чтобы люди уделяли больше времени внимательному воспеванию Святых Имен, а не попыткам сразу понять сокровенный смысл ведических писаний, из-за этого некоторым кажется, что книги Прабхупады слишком просты и лишены глубин философии. Но в действительности Шрила Прабхупада дал человечеству нечто гораздо большее, чем просто философия, Он дал нам семя подлинной Бхакти и оставил Себя в Своих книгах! Кришна не нуждается в том, чтоб Его кто-либо понимал, особенно в эту Кали-югу, когда процесс понимания практически невозможен, напротив, мы очень сильно нуждаемся в Его любви и покровительстве...
Хочется также напомнить об пятом и шестом окорблениях, которые человек может совершить против Святого Имени:
Пятое оскорбление - считать славу, присущую Святым Именам, преувиличением.
Шестое оскорбление - сочинять ложные теории относительно Святого Имени.

[Maj]

Честно говоря, переводчиков достаточно и так, и речь не только о тех людях, которых Вы перечисляете. ИМХО. Хотя, у меня возникает очень скверный вопрос(сорри заранее)- а сколько людей отвернулись от учения Кришны благодаря таким переводам? Сорри еще раз, это мое ИМХО.  

А что, разве предполагаемое количество (кстати, есть какие-то стат. данные?!) о чем то говорит в данном вопросе?! Да по мне, пусть хоть все свалят! Что изменится? Кришна как был полон, так и останется полон Сам в Себе.

[MaxF]

Bhang, Вы правы, отвернулось людей много и это - закономерно, в связи с тем, что далеко не все способны ощутить бхаву, о которой здесь говорят...

Выскажу и свое СКРОМНОЕ мнение. Из-за неверных переводов может сложиться ситуация, про которую суфии говорят: "Нельзя придти в Мекку по дороге, ведущей в Бухару".

То, что было приведено Нитьянанда Рам дасом, с кинофильмами, вызывает у меня недоумение и это я могу объяснить лишь слабохарактерностью редакторов. Однако в 7-й Песне есть еще более "мощное" высказывание, про то ИСККОН и Парижи (в тексте шлоки, 7.14.30-33). Это я уже ничем объяснить не могу.

[Kalaratri]

7.14.30-33.
Священные озера, подобные Пушкаре, и мес-
та, где живут святые личности, подобные Курукшетре,
Гайе, Прайагу, Пулаха-ашраме, Наимишаранйе, берегам
Реки Пхалгу, Сетубандхе, Прабхасе, Двараке, Варана-
си, Матхуре, Пампе, Бинду-сароваре, Бадарика-ашраме
[Нарайана-ашраме], места, где течет Река Нанда,
места, где принимали убежище Господь Рамачандра и
мать Сита, такие как Читракута, и также холмистые
земли, известные, как Махендра и Малайа - все они
должны считаться самыми благочестивыми и священны-
ми. Подобно этому, места за пределами Индии, где
находятся центры движения сознания Кришны и где
поклоняются Божествам Радха-Кришны, должны посе-
щаться и почитаться теми, кто желает духовно прод-
винуться. Тот, кто намерен продвинуться в духовной
жизни, может посещать все эти места и совершать ри-
туальные церемонии, чтобы приобрести результаты в
тысячу раз более лучшие, чем результаты подобной
деятельности, совершаемой в любом другом месте.//


Vot davaite suda sanskritskii text kto znaet,i sravnim.
kto eto perevodil? bolee luchshie...

[Global_lotus]

Вдобавок хочу высказать свое личное мнение касательно переводов книг Прабхупады.
Перевод - дело тонкое, он всегда подразумевает некоторую трансформацию оригинала, потому тот, кто серьезно настроен, безусловно должен изучать книги на языке, на котором они писались.

[ShivAnurag]

Bhang, Вы правы, отвернулось людей много и это - закономерно, в связи с тем, что далеко не все способны ощутить бхаву, о которой здесь говорят...

Сорри, но проблемы далеко не всегда в людях.

Шрила Прабхупада хотел, чтобы люди уделяли больше времени внимательному воспеванию Святых Имен, а не попыткам сразу понять сокровенный смысл ведических писаний, из-за этого некоторым кажется, что книги Прабхупады слишком просты и лишены глубин философии. Но в действительности Шрила Прабхупада дал человечеству нечто гораздо большее, чем просто философия, Он дал нам семя подлинной Бхакти и оставил Себя в Своих книгах

Прошу прощения у тех, кого мои слова могут задеть.
Возникает вопрос, а зачем переводить "ведичискую мудрость" тем, кто не способен понять глубину философии? Достаточно было просто сказать "chant and be happy", но этого явно не достаточно. Можно говорить много, о том, что перевод не самое главное. Но скажу свое личное мнение, а почему никто не задается вопросом по поводу того, сколько людей презирают и проклинают вайшнавов и Кришну и Его учение из-за этих переводов и трактовок? Почему, люди стесняются произнести имя Кришна и сказать я- кришнаит? Почему, многие прочитав книги Свами Бхактиведанты, имеют не очень хорошое мнение о вайшнавизме в целом? Почему, прочитав эти книги люди совершаю оскорбления, кто их подтолкнул к этому? Дело далеко не в "демонизме и низменности" современных людей. [-X

Перевод - дело тонкое, он всегда подразумевает некоторую трансформацию оригинала, потому тот, кто серьезно настроен, безусловно должен изучать книги на языке, на котором они писались.

А почему существует такое разделение: те кто, не выучил санскрит, с них хватит и такого перевода, а те кто, выучил оригинальный язык, то тем такой перевод не нужен? Вообще-то, для того переводы и делают, чтобы, как можно ближе приблизить к людям то, чего они не поймут на другом языке.

Сорри еще раз. Это мое мнение и мое видение проблемы.

3 раза ИМХО.

[Kalki das]

sarAMsi puSkarAdIni kSetrANyarhAzritAnyuta |
kurukSetraM gayaziraH prayAgaH pulahAzramaH ||
naimiSaM phAlgunaM setuH prabhAso 'tha kuzasthalI |
vArANasI madhupurI pampA bindusarastathA ||
nArAyaNAzramo nandA sItArAmAzramAdayaH |
sarve kulAcalA rAjan mahendramalayAdayaH ||
ete puNyatamA dezA harerarcAzritAzca ye |
etAn dezAn niSeveta zreyaskAmo hyabhIkSNazaH |
dharmo hyatrehitaH puMsAM sahasrAdhiphalodayaH ||

SYNONYMS

sarAMsi — lakes; puSkara-AdIni — such as PuSkara; kSetrANi — sacred places (like KurukSetra, GayAkSetra and JagannAtha PurI); arha — for worshipable, saintly persons; AzritAni — places of shelter; uta — celebrated; kurukSetram — a particular sacred place (dharma-kSetra); gaya-ziraH — the place known as GayA, where GayAsura took shelter of the lotus feet of Lord ViSNu; prayAgaH — Allahabad, at the confluence of the two sacred rivers Ganges and YamunA; pulaha-AzramaH — the residence of Pulaha Muni; naimiSam — the place known as NaimiSAraNya (near Lucknow); phAlgunam — the place where the PhAlgu River flows; setuH — Setubandha, where Lord RAmacandra constructed a bridge between India and LaGkA; prabhAsaH — PrabhAsakSetra; atha — as well as; kuza-sthalI — DvAravatI, or DvArakA; vArANasI — Benares; madhu-purI — MathurA; pampA — a place where there is a lake called PampA; bindu-saraH — the place where Bindu-sarovara is situated; tathA — there; nArAyaNa-AzramaH — known as BadarikAzrama; nandA — the place where the NandA River flows; sItA-rAma — of Lord RAmacandra and mother SItA; Azrama-AdayaH — places of shelter like CitrakUTa; sarve — all (such places); kulAcalAH — hilly tracts of land; rAjan — O King; mahendra — known as Mahendra; malaya-AdayaH — and others, like MalayAcala; ete — all of them; puNya-tamAH — extremely sacred; dezAH — places; hareH — of the Supreme Personality of Godhead; arca-AzritAH — places where the Deity of RAdhA-KRSNa is worshiped (such as big American cities like New York, Los Angeles and San Francisco, and European cities like London and Paris, or wherever there are centers of KRSNa consciousness); ca — as well as; ye — those which; etAn dezAn — all these countries; niSeveta — should worship or visit; zreyaH-kAmaH — one who desires auspiciousness; hi — indeed; abhIkSNazaH — again and again; dharmaH — religious activities; hi — from which; atra — in these places; IhitaH — performed; puMsAm — of the persons; sahasra-adhi — more than a thousand times; phala-udayaH — effective.

TRANSLATION

The sacred lakes like PuSkara and places where saintly persons live, like KurukSetra, GayA, PrayAga, PulahAzrama, NaimiSAraNya, the banks of the PhAlgu River, Setubandha, PrabhAsa, DvArakA, VArANasI, MathurA, PampA, Bindu-sarovara, BadarikAzrama [NArAyaNAzrama], the places where the NandA River flows, the places where Lord RAmacandra and mother SItA took shelter, such as CitrakUTa, and also the hilly tracts of land known as Mahendra and Malaya — all of these are to be considered most pious and sacred. Similarly, places outside India where there are centers of the KRSNa consciousness movement and where RAdhA-KRSNa Deities are worshiped must all be visited and worshiped by those who want to be spiritually advanced. One who intends to advance in spiritual life may visit all these places and perform ritualistic ceremonies to get results a thousand times better than the results of the same activities performed in any other place.

В тексте стоит просто "arca-AzritAH" - места, где находятся арча-формы (Божества) Господа. Думаю, что в первую очередь подразумеваются знаменитые Божества, такие как Шри Джаганнатха, Шри Венкатешвара, Шри Ранганатха, Шри Натхаджи, и так далее, но в тексте это не сказано, поэтому можно относить эти слова ко всем Божествам, как сделал Бхактиведанта Свами (и я в этом конкретном месте с ним, в принципе, согласен).

[Global_lotus]

Bhang, проблема - всегда и только в людях(мое личное мнение). А по поводу того, почему книги Прабхупады такие, какие они есть, хочется привести фрагмент из книги "Еще один шанс", в котором Прабхупада говорит о Буддизме, однако этот фрагмент, на мой взгляд, проливает свет на многое:
"Учитель может обладать университетским образованием и при этом обучать детей азбуке. Однако его знания не исчерпываются азбукой. Подобно этому, когда воплощения Господа(шактьявеша-аватары) приходят в материальный мир, они проповедуют сообразно времени, месту и обстоятельствам. Даже если учитель знает очень много, ученик может быть не готов к тому, чтобы воспринять сложные вещи".

[MaxF]

В тексте стоит просто "arca-AzritAH" - места, где находятся арча-формы (Божества) Господа. Думаю, что в первую очередь подразумеваются знаменитые Божества, такие как Шри Джаганнатха, Шри Венкатешвара, Шри Ранганатха, Шри Натхаджи, и так далее, но в тексте это не сказано, поэтому можно относить эти слова ко всем Божествам, как сделал Бхактиведанта Свами (и я в этом конкретном месте с ним, в принципе, согласен).

На мой взгляд всё это нужно указывать и разъяснять в комментарии. Именно для этого он и приводится. В шлоке сказано то, что сказано. Ни о Париже, ни о центрах сознания Кришны там нет ни слова.

Этой фразой перевода формально отсекаются все остальные места расположения Божеств. Для такой «конкретизации» нет никакой необходимости. Но вызвать мысли о некотором сектантстве этот ход может.

Объясните мне, может я и вправду чего-то не понимаю?

[ShivAnurag]

проблема - всегда и только в людях(мое личное мнение)

Вот навеное в этом и кроется вся причина искажений. А фраза, очень хороша!
Очень сильно напоминает отмазку и отнекивание от проблем человека, вот и возникает вопрос - "Религия для человека или человек для религии?". С позиции, что люди во всем виноваты, религия(как общественное явление) проявляет- абсолютное равнодушие к проблемам своих последователей.

[Nityananda Ram d...]

Цитата: Хотя, у меня возникает очень скверный вопрос(сорри заранее)- а сколько людей отвернулись от учения Кришны благодаря таким переводам?

Честно и откровенно заявляю: я не знаю ни одного человека, который бы сказал "Я ухожу из сознания Кришны из-за переводов Шрилы Прабхупады".
Но знаю великое множество тех (и себя в том числе), кто пришел и продолжает поклоняться Кришне благодаря книгам Бхактиведанты Свами (включая упомянутые выше Шри Ишопанишад и ШБ). И мне интересно узнать, сколько людей познакомилось с Кришной (пусть речь идет хотя бы оприсутствующих на этом форуме) без влияния Шрилы Прабхупады и его книг. А то что русские переводы грешат неточностями, с этим никто не спорит. Первые песни ШБ нужно переводить заново, однако даже такие переводы работают! Люди читают и задумываются о своей жизни и Боге.

[Гость_Anonymous_*]

Дело даже не в переводах, а в правильном восприятии. Я например привлекся газетной статьей в "Собеседнике", статья была сугубо антикришнаитская и называлась "Пожалуйте бриться...". Перед этим я уже читал Гиту, книга в мягком переплете и я подумал: "...вот журналист пургу метет, почти все - вранье!" Однако из статьи мне удалось выудить информацию о том, где в Москве находиться это общество, где кришнаитов можно встретить и т.п. И в свой приезд в Москву через некоторое время, я нашел преданных, во многом благодаря этой статье. А книги Прабхупады - это весч!!! Просто надо иметь мозги чтобы быть способным оценить, то какой потенциал заложен в комментариях Прабхупады.

[type]

Даите позалуиста ссилку ис шастр где написанно,что нелзя ест коров?
Где об етом написанно? в каком веке? В Ведах говорится,что и в те времена корови приносилис в зертви,То ест их что,елы?

зачэм ссилка, дарагой?!
во Вриндаване коров не жрут ни в каком виде
менталитеты не те
вот и вся песенка 8)

[Kalaratri]

Цитата: Хотя, у меня возникает очень скверный вопрос(сорри заранее)- а сколько людей отвернулись от учения Кришны благодаря таким переводам?

Честно и откровенно заявляю: я не знаю ни одного человека, который бы сказал "Я ухожу из сознания Кришны из-за переводов Шрилы Прабхупады".
.

Тут наверное имелось в виду,что люди не уходят из СК,а изначально не привлекаются.И верно,что не привлекаются.Моя бабушка и для Кришны готовила без проблем,и мантры на санскрите читала,а вот Прабхупаду говорит не могу,что-то тут не то.
И с папой тоже самое,махамантру почему-то мог читать,а вот переводы...Э..,говорит,я лутче пойду на море,пранаяму поделаю)))

Особенно неприятно то,что исконовцы говорят,чтоб никто не уходил от-туда,то есть запугивают давая понять,что Кришна только с ними..Я много таких встречала,которые по 10-20,итд лет в организации...Как это печально!

А на счёт того,что проблема всегда только в людях...Сами знаете,сколько в наш век благочестивых людей? правильно-меньшинство,вот они и вынуждены подчиняться большинству,силе.

[Kalaratri]

Прошу прощения у тех, кого мои слова могут задеть.
Возникает вопрос, а зачем переводить "ведичискую мудрость" тем, кто не способен понять глубину философии? Достаточно было просто сказать "chant and be happy", но этого явно не достаточно. Можно говорить много, о том, что перевод не самое главное. Но скажу свое личное мнение, а почему никто не задается вопросом по поводу того, сколько людей презирают и проклинают вайшнавов и Кришну и Его учение из-за этих переводов и трактовок? Почему, люди стесняются произнести имя Кришна и сказать я- кришнаит? Почему, многие прочитав книги Свами Бхактиведанты, имеют не очень хорошое мнение о вайшнавизме в целом?  Почему, прочитав эти книги люди совершаю оскорбления, кто их подтолкнул к этому? Дело далеко не в "демонизме и низменности" современных людей.

Самое ужасное тут то,что люди ,начитавшись книг Шрилы Прабхупады,действительно становятся зачастую оскорбительными фанатами.Не все конечно,но большинство.Большинство...Даже самые чистые,и лояльные люди попадая в общество ИСКОН портятся на глазах под гнётом остальных.Может-ли быть иначе,когда чуть-ли не в каждой книжке первым делом делается упор на то,какой рукой что мыть,когда вставать,и что и как одевать? Почему говориться столько много о внешнем? Почему не о внутреннем? Сколько пропорционально раз говорится о всевозможных запретах,по сравнению с тем,что слушать-то всё-таки своё сердце важнее,и что эта первая необходимость на пути чистой любви к Богу? Почему книги чистого преданного уводят людей от истины,от себя самого?

[... das ist]

Radhaashtami
По моему, бабушка и папа это немного другой контекст. Как я понимаю они знали о СК и до Прабхупады. А "новичёк" неискушен во всех этих мелких деталях. Его больше настроение привлекает, а не пословная точность перевода. Книги ББТ как раз в основном предназначены для тех, кто не в курсе (целевая аудитория) и если они и пробуждают какие-либо "сильные" чувства, то это хорошо. Пусть это даже отвращение будет. С точки зрения взаимоотношений с Богом любое чувство это прогресс, для тех у кого не было ничего, естественно.
А костность мышления и "сектанство" везде бывает. Бороться с этим можно только в себе...
Лично мне понравилась БГ от Прабхупады. До этого я читал много чего о Боге. Каббалу пытался изучать... БГ читал (без комментариев, не помню в чьём переводе) но не цепляло. В вот в изложении Прабхупады зацепило...

Самое ужасное тут то,что люди ,начитавшись книг Шрилы Прабхупады,действительно становятся зачастую оскорбительными фанатами

А вот с этим частично согласен... И тому есть повод именно в этих книгах. Где ШП использует выражения дураки, ослы и подобные. Но это всё же от человека зависит. Склонный к "фанатизму" всегда найдёт "где себе лоб расшибить при молитве".