Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

35 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Саюджья или Экатва, О слиянии
Рейтинг 5 V
Бэд Лама
сообщение 15.10.2012, 23:47
Сообщение #41


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12092
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29003 раза




Репутация:   1960  


Цитата(Diogen @ 15.10.2012, 18:20) *
Бэд Лама
Знаете я не пандит и всех нюансов философии Шанкарачарьи незнаю. Да и честно не особо меня она привлекает, какими-то пресноватыми его философские труды показались (в отличии например от бхактических гимнов). Тем-более адвайта Шанкарачарьи это не единственная философия адвайты.

Ну дак Шанкара - это наш Гаудийский Ачарья, и он мне лично нравится всё больше smile.gif (Шри Чайтанья и целая плеяда саньяси были в его линии). Однако адвайта - такая вещь, учит непривязанности (тм) к любым словесным формулам, поэтому я использую его слова лишь для "наведения мостов" в общении, чтобы была "печка", от которой плясать: не нравится Шанкара - ну так пусть будет другая теория, копнём её на непротиворечивость. smile.gif Любое положение теории всегда имеет ресурсы к уточнению (майя обладает неограниченными ресурсами воздвигать всё новые и новые неопределённости), сама его теория постулирует ограниченность словесных формулировок. Это значит, как я понимаю, он не считает свои объяснения единственно возможными, он кагбэ допускает вот такое: "кому не слабо, может попробовать объяснить тот или иной момент теории лучше..." - поскольку главная суть, Атма, невыразима словами и эту суть не отменят никакие коррекции в частностях. В Махабхарате, помнится, по этому поводу есть такое: "тарка - логика - никогда не окончательна; сегодня один логик скажет так, а завтра придёт другой, более подкованный, и всё перевернёт..." Так что важен прежде всего сам предмет, а во всех ведантических даршанах, будь то адвайта или двайта или ещё что, главный предмет - это нечто, что больше, чем мир (а в адвайте ещё и "творческий работник", если говорить о пресловутОм "творчестве", - больше, чем мир, ведь он "ахам брахмасми" - нет предела человеческой фантазии!) Такое вот имхо, которое опять таки, не окончательное; у Шанкары есть такой момент, примерно: "мы шрути уважаем как истину в последней инстанции, но мы и шрути согнём (именно так перевели это слово - бент), т.е. переинтерпретируем, если понадобится доказать что-то о аутентичности каких-либо смрити" (там в начале Веданты затронут вопрос о аутентичности всех смрити)." В общем, слова - это лишь средство, не главное.

А это значит, что и идеи о бхакти можно поставить в центр философии, при этОм даже оставаться в логическом согласии с адвайтой. Один из пяти Гаудийских Богов, Адвайта Ачарья, вот даже имя характерное такое носит, хотя у него были изначально и другие имена: Камалакша и т.д. И он, как и Шанкара, считается Шивой (точнее, Сада-Шивой), и его потомки, 13 поколений, тоже Шивы, а их жёны - Деви из семей шактов. Вот Джива Госвами это и сделал: абхеда фактически идентична адвайте, только он добавил хитрый аргумент, что для Брахмана, благодаря его Шакти, нет ничего невозможного, поэтому и бхеда тоже не исключается. И главное, лилы, бхавы, похождения аватар и разнообразные откровения риши в Пуранах, павлинье перо и флейта Кришны - теперь не "относительны", не сагуна, а всё тот же ниргуна-Брахман, абсолют. meditation.gif smile.gif

Сообщение отредактировал Бэд Лама - 15.10.2012, 23:53


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Djiva-atman
сообщение 16.10.2012, 01:49
Сообщение #42


Атма-таттва
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1911
Регистрация: 11.10.2012
Из: Джамбу двипа
Пользователь #: 8130
Благодарили 4488 раз




Репутация:   245  


Цитата(Diogen @ 16.10.2012, 00:24) *
Ну там же про это не говорится в контексте личностное/безличностное.

Арджуна сказал:
1. Кто более сведущ в йоге – те, кто неколебимо преданы Тебе и поклоняются Тебе, (разве это не Личностное)или те, кто поклоняются Непреходящему, Непроявленному?(А это не безличностное)
Благословенный Господь сказал:
2. Тех, кто поклоняется Мне, сосредоточив ум на Мне, кто всегда предан Мне и обладает высшей верой, тех Я считаю наиболее совершенными.(Личность)
3-4. Но те, кто поклоняются Непреходящему, Неописуемому, Непроявленному, Вездесущему, Непостижимому, Неизменному, Недвижимому,(Безличность) Вечному, обуздав чувства, навсегда умиротворив разум и посвятив себя благу всех существ, – те также достигают Меня.

Цитата(Проводник @ 16.10.2012, 04:58) *
пожалуйста опишите механику : каким именно образом что отбрасывается ?
а то я неудовлетворённый остался.


О царь, когда мистик по светящейся Сушумне проходит Млечный Путь и достигает высшей планеты (Брахмалоки), он сначала попадает на Ваишванару - планету бога огня, где полностью очищается от скверны, а затем поднимается еще выше, к кругу Шишумары, чтобы вступить в общение с Господом Хари, Личностью Бога.

Шишумара - это ось, вокруг которой вращается вся вселенная. Ее называют пупком Вишну [Гарбходакашайи Вишну]. Только йог может выйти за пределы круга Шишумары и достичь той планеты [Махарлоки], где чистые святые - Бхргу и другие - наслаждаются жизнью, длящейся 4 300 000 000 солнечных лет. Этой планете поклоняются даже святые, достигшие трансцендентного уровня.

Во время окончательного уничтожения вселенной [в конце жизни Брахмы] из уст Ананты [со дна вселенной] вырывается пламя. Йог видит, как все планеты вселенной сгорают дотла, и на летательных аппаратах великих чистых душ отправляется на Сатьялоку. Продолжительность жизни на Сатьялоке составляет 15 480 000 000 000 лет.

На этой планете - Сатьялоке - нет ни скорби, ни старости, ни смерти. Ее обитатели не знают, что такое страдания, и потому ничто не омрачает их жизнь, если не считать того, что временами сознание заставляет их испытывать сострадание к тем, кому неизвестно о преданном служении и кто испытвает невыносимые страдания в материальном мире.

Попав на Сатьялоку, преданный обретает особую способность - без страха входить в тонком теле в субстанции, состоящие из элементов, которые образуют грубое тело. Так одну за другой он проходит через оболочки, состоящие из земли, воды, огня, света, воздуха, пока, наконец, не достигает эфирной оболочки.

Таким образом преданный избавляется от тонких объектов чувств: запаха (с помощью обоняния), вкуса (с помощью ощущения вкуса), объектов зрения (с помощью созерцания форм), осязаемого (с помощью прикосновения), вибраций в ушах (принимая эфирную форму), и, наконец, от органов чувств (с помощью материальной деятельности).

Миновав грубые и тонкие оболочки, преданный входит в сферу эго. На этой стадии он нейтрализует влияние материальных гун природы [невежества и страсти] и обретает эго в благости. Затем он погружает свое эго в махат-таттву и в этот момент достигает чистого самоосознания.

ШБ 2.2.24-30
Цитата(solaris @ 16.10.2012, 05:46) *
Mayamatram hy etad yat paramatmano 'vasthatrayatmanavabhasanam rajjva iva sarpadibhavena... (S. В., II. 1.9). Брахман кажется целым миром, подобно тому как веревка кажется змеей.
Parinamo nama upadanasamasattakakaryapattih; vivarto nama upadanavisamasattakakaryapattih («Vedantaparibhasa», I). В процессе преобразования (паринамы) причина и следствие принадлежат к одному и тому же порядку реальности, тогда как в отношении видимости (виварты) следствие в отличие от причины принадлежит к иному порядку бытия.

Предоставление майе независимого места означало бы принятие основного дуализма…В тот самый момент, когда мы пытаемся связать майю с Брахманом, последний превращается в Ишвару, и майя означает шакти, или энергию Ишвары. Однако Ишвара никоим образом не подвергается влиянию своей майи. Если майя существует, она служит пределом для Брахмана; если же она не существует, то невозможно объяснить явления мира. Майя достаточно реальна, чтобы произвести мир, и достаточно нереальна, чтобы служить пределом для Брахмана. (С.Радхакришнан Инд.философия т.2)
Майя ни реальна, как Брахман, ни нереальна, как небесный цветок (S. В., 1. 4. 3.)
smile.gif

Т.е. следуя приведённым вами ссылкам Брахман не покрывается Маей, и всё это лишь кажимость. Но, в то же самое время авидья существует, Брахман она покрыть не может, поэтому покрывает дживу. Далее, нам известно, что концепция дживы в Адвайте это лишь временная категория, паринама Брахмана, а поскольку Брахман - это полное целое то претерпевая изменения Он утрачивает свою целостность, что противоречит утверждению Шрути: Ом пурнам адах пурнам\пурнат пурнам удачьяте, а так же если следовать этому заключению, когда джива, всё таки сбрасывает покров авидьи она снова становится Брахманом, и\или из этого следует, что всё же Брахман был покрыт. Иначе нам следуем признать вечность такой категории как джива, ибо в этом случае объяснение того, что джива покрывается авидьей, а Брахман нет становится обоснованным.
Другой взгляд в Адвайте, теория виварта вада. "Согласно представлениям виварта-вады, или теории отражения, в Боге нет никакого разнообразия, Он неделим и неизменен, а все Его многообразные, индивидуальные и прекрасные проявления только кажутся существующими. На самом деле их нет, они подобны отражениям в воде (виварта), многочисленным и разным отражениям одного и того же — Брахмана, безличной субстанции. Но эта теория не решает проблемы, а только маскирует ее за множеством слов и сравнений. Если Брахман лишен многообразия, то какова природа этих отражений, как Он может вообще отражаться в чем-либо ином?" (Шрила Саччитананда Бхактивинода Тхакур "Принцип ачинтья бхеда-абхеды" "Жизнь и наставления Шри Чайтаньи Махапрабху".) smile.gif

И Вы не ответили на вторую часть вопроса о природе разнообразия в Джагате, хотя это и не столь принципиально, поскольку для разбота достаточно и приведённых выше утверждений. smile.gif

Сообщение отредактировал Djiva-atman - 16.10.2012, 02:04


--------------------
sac-cid-Ananda-rUpAya kRSNAyAkliSTa-kAriNe |
namo vedAnta-vedyAya gurave buddhi-sAkSiNe ||


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Проводник
сообщение 16.10.2012, 06:58
Сообщение #43


нет пути назад
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 15869
Регистрация: 8.6.2010
Из: країна У
Пользователь #: 6242
Благодарили 40685 раз




Репутация:   2666  


Цитата(Djiva-atman @ 16.10.2012, 02:49) *
О царь, когда мистик по светящейся Сушумне проходит Млечный Путь и достигает высшей планеты (Брахмалоки), он сначала попадает на Ваишванару - планету бога огня, где полностью очищается от скверны, а затем поднимается еще выше, к кругу Шишумары, чтобы вступить в общение с Господом Хари, Личностью Бога.

Шишумара - это ось, вокруг которой вращается вся вселенная. Ее называют пупком Вишну [Гарбходакашайи Вишну]. Только йог может выйти за пределы круга Шишумары и достичь той планеты [Махарлоки], где чистые святые - Бхргу и другие - наслаждаются жизнью, длящейся 4 300 000 000 солнечных лет. Этой планете поклоняются даже святые, достигшие трансцендентного уровня.

Во время окончательного уничтожения вселенной [в конце жизни Брахмы] из уст Ананты [со дна вселенной] вырывается пламя. Йог видит, как все планеты вселенной сгорают дотла, и на летательных аппаратах великих чистых душ отправляется на Сатьялоку. Продолжительность жизни на Сатьялоке составляет 15 480 000 000 000 лет.

На этой планете - Сатьялоке - нет ни скорби, ни старости, ни смерти. Ее обитатели не знают, что такое страдания, и потому ничто не омрачает их жизнь, если не считать того, что временами сознание заставляет их испытывать сострадание к тем, кому неизвестно о преданном служении и кто испытвает невыносимые страдания в материальном мире.

Попав на Сатьялоку, преданный обретает особую способность - без страха входить в тонком теле в субстанции, состоящие из элементов, которые образуют грубое тело. Так одну за другой он проходит через оболочки, состоящие из земли, воды, огня, света, воздуха, пока, наконец, не достигает эфирной оболочки.

Таким образом преданный избавляется от тонких объектов чувств: запаха (с помощью обоняния), вкуса (с помощью ощущения вкуса), объектов зрения (с помощью созерцания форм), осязаемого (с помощью прикосновения), вибраций в ушах (принимая эфирную форму), и, наконец, от органов чувств (с помощью материальной деятельности).

Миновав грубые и тонкие оболочки, преданный входит в сферу эго. На этой стадии он нейтрализует влияние материальных гун природы [невежества и страсти] и обретает эго в благости. Затем он погружает свое эго в махат-таттву и в этот момент достигает чистого самоосознания.

ШБ 2.2.24-30

это сказки.
(в них "намёк - добрым молодцам урок", "я понял - это намёк, я всё ловлю на лету, но непонятно что конкретно вы имели ввиду" и т.п.)
вы расскажите практически что делать и что при этом происходит в деталях существ и почему, приведите конкретные фактические примеры для иллюстрации.
а то "по светящейся Сушумне проходит Млечный Путь" и т.д. ...неубедительно.
этого мы в детстве начитались.

Сообщение отредактировал Проводник - 16.10.2012, 06:58


--------------------
дорога неожиданно поднялась и ударила меня по лицу


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
solaris
сообщение 16.10.2012, 07:57
Сообщение #44


живу этим форумом
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 7412
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь #: 5774
Благодарили 25879 раз




Репутация:   1803  


Цитата(Djiva-atman @ 16.10.2012, 01:49) *
Т.е. следуя приведённым вами ссылкам Брахман не покрывается Маей, и всё это лишь кажимость. Но, в то же самое время авидья существует, Брахман она покрыть не может, поэтому покрывает дживу. Далее, нам известно, что концепция дживы в Адвайте это лишь временная категория, паринама Брахмана, а поскольку Брахман - это полное целое то претерпевая изменения Он утрачивает свою целостность, что противоречит утверждению Шрути: Ом пурнам адах пурнам\пурнат пурнам удачьяте, а так же если следовать этому заключению, когда джива, всё таки сбрасывает покров авидьи она снова становится Брахманом, и\или из этого следует, что всё же Брахман был покрыт.

Вы настойчиво пытаетесь "внедрить " в адвайта-веданту паринама-ваду (я подчеркнул о чем идет речь). smile.gif Шри Шанкарачарья говорит о том, что мир -это виварта (видимость, перевертывание), а не паринама Брахмана. Это очень важный момент, а то, что Вы написали, скорее обесценивает паринама-ваду и те школы философской мысли, которые при помощи ее пытаются объяснить происхождение мира из Брахмана.

Далее приведу отрывок из книги С. Радхакришнана "Индийская философия":

Индивидуальное ego не может быть частью абсолютного духа, как думает Рамануджа, поскольку абсолют не имеет никаких частей и существует вне пространства и времени. Оно не может быть отлично от абсолюта, как предполагает Мадхва, поскольку не существует вообще ничего отличающегося от абсолюта, который существует только один, без чего-либо другого. ( S. В., IV. 3. 14.)
Оно не может быть и видоизменением абсолюта, как полагает Валлабха, поскольку абсолют неизменен. Мы не можем также рассматривать индивидуальную душу как создание бога, поскольку веды, рассказывая о создании огня и прочих элементов, не упоминают о создании души. Джива не отличается от абсолютного Атмана, не является ни его частью, ни видоизменением его. Это сам Атман. Мы не можем до конца представить себе истинную природу дживы, поскольку она скрыта упадхи ( S. В. относительно Mund. Up., II. 2.1; Katha. Up., II. 2. 1.)
Если бы она не была единой с высшим я, утверждения священных книг о бессмертии потеряли бы свой смысл. Высказываясь об учении Ашмаратхи, Шанкара замечает: «Если бы индивидуальная душа была отлична от высшего я, познание его не заключало бы в себе познания индивидуальной души, и, таким образом, сделанное в одной из упанишад заверение, что путем познания единой реальности мы познаем и все остальное, оказалось бы неправильным» (S. В., I. 4. 20.)
Комментируя «Тайттирия-упанишаду», Шанкара пишет: «Невозможно, чтобы кто-нибудь достиг когда-либо тождества с другим, совершенно от него отличным» (S. В. о Tait Up., II. 8.15.) и точно так же, как упанишады утверждают, что познавший Брахмана становится Брахманом, познавший Брахмана должен быть единым с Брахманом.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Djiva-atman
сообщение 16.10.2012, 10:17
Сообщение #45


Атма-таттва
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1911
Регистрация: 11.10.2012
Из: Джамбу двипа
Пользователь #: 8130
Благодарили 4488 раз




Репутация:   245  


Цитата(Проводник @ 16.10.2012, 14:58) *
это сказки.
(в них "намёк - добрым молодцам урок", "я понял - это намёк, я всё ловлю на лету, но непонятно что конкретно вы имели ввиду" и т.п.)
вы расскажите практически что делать и что при этом происходит в деталях существ и почему, приведите конкретные фактические примеры для иллюстрации.
а то "по светящейся Сушумне проходит Млечный Путь" и т.д. ...неубедительно.
этого мы в детстве начитались.

Chant Hare Krishna and be Happy hi.gif

Цитата(solaris @ 16.10.2012, 15:57) *
Вы настойчиво пытаетесь "внедрить " в адвайта-веданту паринама-ваду (я подчеркнул о чем идет речь). smile.gif Шри Шанкарачарья говорит о том, что мир -это виварта (видимость, перевертывание), а не паринама Брахмана. Это очень важный момент, а то, что Вы написали, скорее обесценивает паринама-ваду и те школы философской мысли, которые при помощи ее пытаются объяснить происхождение мира из Брахмана.

Далее приведу отрывок из книги С. Радхакришнана "Индийская философия":

Индивидуальное ego не может быть частью абсолютного духа, как думает Рамануджа, поскольку абсолют не имеет никаких частей и существует вне пространства и времени. Оно не может быть отлично от абсолюта, как предполагает Мадхва, поскольку не существует вообще ничего отличающегося от абсолюта, который существует только один, без чего-либо другого. ( S. В., IV. 3. 14.)
Оно не может быть и видоизменением абсолюта, как полагает Валлабха, поскольку абсолют неизменен. Мы не можем также рассматривать индивидуальную душу как создание бога, поскольку веды, рассказывая о создании огня и прочих элементов, не упоминают о создании души. Джива не отличается от абсолютного Атмана, не является ни его частью, ни видоизменением его. Это сам Атман. Мы не можем до конца представить себе истинную природу дживы, поскольку она скрыта упадхи ( S. В. относительно Mund. Up., II. 2.1; Katha. Up., II. 2. 1.)
Если бы она не была единой с высшим я, утверждения священных книг о бессмертии потеряли бы свой смысл. Высказываясь об учении Ашмаратхи, Шанкара замечает: «Если бы индивидуальная душа была отлична от высшего я, познание его не заключало бы в себе познания индивидуальной души, и, таким образом, сделанное в одной из упанишад заверение, что путем познания единой реальности мы познаем и все остальное, оказалось бы неправильным» (S. В., I. 4. 20.)
Комментируя «Тайттирия-упанишаду», Шанкара пишет: «Невозможно, чтобы кто-нибудь достиг когда-либо тождества с другим, совершенно от него отличным» (S. В. о Tait Up., II. 8.15.) и точно так же, как упанишады утверждают, что познавший Брахмана становится Брахманом, познавший Брахмана должен быть единым с Брахманом.


Тогда давайте просто уберём оттуда слово паринама" нам известно, что концепция дживы в Адвайте это лишь временная категория,[i]виварта Брахмана, а поскольку Брахман - это неизменное целое то претерпевая изменения Он утрачивает свою целостность, что противоречит утверждению Шрути: Ом пурнам адах пурнам\пурнат пурнам удачьяте, а так же если следовать этому заключению, когда джива, всё таки сбрасывает покров авидьи она снова становится Брахманом, и\или из этого следует, что всё же Брахман был покрыт.[/i]"
К сожалению Вы не прокомментировали вторую часть ответа, касающуюся виварта вады.
Вот видите (подчёркнуто в Вашем ответе) даже Шанкара заявляет об этом. И вообще, как можно достигать этого тождества, если оно никогда и не было утрачено?
Цитата
познавший Брахмана становится Брахманом

Это понятно. а что дальше? Если Брахман полон и завершён Сам в Себе, каково отличие того Брахмана который не проходил (даже слово долгий не достаточно) инволюционно-эволюционный путь, от минерального царства и царства атома до состояния Будды, от Брахмана, который этот путь прошёл?
Для чего Брахману опыт материальных оболочек?
"майя, скрывающая часть Божества (так же, как горшок заключает в себе часть пространства), создает мир; или же что Бог отражается в авидье или неведении" Получается, что Брахман стал отражен в Майе, посредсвтом авидьи и утратил свою "Брахманность".

Цитата
поскольку абсолют не имеет никаких частей

Бедный абсолют.
Цитата
поскольку не существует вообще ничего отличающегося от абсолюта, который существует только один, без чего-либо другого.

Всё правильно, с точки зрения Абсолюта всё и есть Он, по сути совершая Лилу Сам с Собой и Сам в Себе.
О Брахма, это Я, Личность Бога, существовал до начала творения, когда не было ничего, кроме Меня. Не было тогда и материальной природы, причины возникновения мироздания. Все, что ты видишь сейчас, - тоже Я, Личность Бога, и то, что остается после уничтожения, - тоже Я, Личность Бога.
О Брахма, все, что кажется обладающим какой-то ценностью, но при этом не связано со Мной, - нереально. Знай же, что это - Моя иллюзорная энергия, отблеск света во тьме.

ШБ 2.9.33-34

Сообщение отредактировал Djiva-atman - 16.10.2012, 10:29


--------------------
sac-cid-Ananda-rUpAya kRSNAyAkliSTa-kAriNe |
namo vedAnta-vedyAya gurave buddhi-sAkSiNe ||


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 16.10.2012, 10:56
Сообщение #46


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12092
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29003 раза




Репутация:   1960  


Цитата(Diogen @ 15.10.2012, 17:48) *
Ну как с позиции разделения души и Бога трактовать такие строки?:

Кто же почитает другое божество и говорит: "Оно – одно, а я – другое", тот не обладает знанием. Он – как животное перед богами.(Брихадараньяка Упанишада 1.4.10 )

Почитываю большой комментарий Шанкары к этому стиху, он как сложная шахматная партия - множество аргументов и ответов на них. Он "с позиции" души и Высшей души. А что за "другое божество" там - так это "боги" (дэвы) наподобие Ману и Сурьи, а не Ишвара (если кто-то подумал).

10. Поистине, в начале это было Брахманом. Он знал себя: «Я есмь Брахман». Поэтому он стал всем [сущим]. И кто из богов пробудился [к этому знанию] тот стал таким же. То же произошло с риши, то же с людьми. Видя это, риши Вамадева понял: «Я был Ману и Сурьей». Так и поныне – кто знает: «Я есмь Брахман», тот становится всем [сущим]. И даже боги не могут помешать ему в этом, ибо он становится их Атманом. Кто же почитает другое божество и говорит: «Оно – одно, а я – другое», тот не обладает знанием. Он – как животное перед богами. Ведь, поистине, как многие животные приносят пользу человеку, так и каждый человек приносит пользу богам. Даже когда бывает взято одно животное, это причиняет неудовольствие, – чего же говорить о многих? Поэтому, им [богам] неприятно, когда люди знают это.

К слову, насчёт старой заезженной темы ХК о "полубогах" - о тех "богах" в Гите говорится как весьма и весьма подчинённых Кришне:

Шри-Бхагаван сказал:
X.1 Снова, о мощный, внимай моему высочайшему Слову,
Тебе, любимому, его возвещу, желая блага.
2 Моего происхождения не знают ни сонмы богов, ни великие риши,
Ибо Я всех богов и великих риши Начало.


Т.е. само слово "полубог/demigod" Гамбхирананда (переводчик Шанкары) и Прабхупада и ещё кое-кто из переводчиков, возможно, и неказистое выбрали, но видно, что вовсе не современные кришнаиты придумали такую иерархию. Правда, относительно Шивы - отдельная тема. От традиционных Гаудиев я услышал, что Прабхупада переборщил с полубогами, записав к ним и Шиву (и о Брахме тоже было сказано как об особом положении), и вот сравнительно недавно у Шанкары с удивлением читаю в Гита-бхашье 6.47: "среди всех йогов, кто медитирует на Рудру, Адитью и др., лучший тот, кто сосредоточен на Мне, Васудэве". В общем, с очень давних пор кришнаиты и шиваиты играют в поездатые поезда...

Так о чём я бишь там?.. А про длинный комментарий Шанкары. В общем, все эти боги сотворены, Брахман в них, как и во всём прочем, и поклонение им основано на неведении, благодаря (да-да!) которому приобретают смысл обязанности/ритуалы людей в варнашраме. Обязанности проистекают из чувства долга, которое из-за авидьи людей, из-за незнания природы Брахмана. Поэтому так сурово в стихе сказано об их неведении. Но всё же он рекомендует быть послушным богам: эти боги не заинтересованы потерять стадо поклоняющихся, но они не станут противодействовать отдельным личностям, кто по ходу культивирует джняну.

Ещё пару штрихов: простого "знания" "я Брахман, который есть всё сущее без остатка" недостаточно. Нужно знать природу Брахмана, и нужны наставления о Парабрахмане. Интересно, в один момент Шанкара отвечает на один из множества аргументов воображаемого оппонента и просит его не перекручивать смысл шрути (потому что демагогический тот аргумент), поскольку те, кто хочет порадовать Брахман (гы!), так не делают... Кое-что сказано о природе Брахмана и такое лучше читать без сокращений, если кто осилит. Один тезис таков: смысл всей этой (большой по объёму) Упанишады в тОм, что Брахман не имеет никаких внешних придатков или какой-то структуры внутри и полностью гомогенный, как кусок соли.

И вскользь о том, как же Брахман "попал" в майю и как из неё выбирается. Лишь отрывочно. В общем, Брахман вообразил, что он не Брахман, что он действует, вкушает плоды действий, наслаждаясь и страдая, вращается в этом мире, и это всё ошибка, а между тем он всегда остаётся всё тем же гомогенным БрахманОм. Милостивый учитель однажды может пробудить из такого состояния, сообщив, что, как сказано в разбираемом стихе: Он (прежде) знал только себя: «Я есмь Брахман». И это знание ничего нового не порождает, а лишь устраняет неведение, возвращая в прежнее состояние.
Это всё, правда, выглядит как "падение из духовного мира", в смысле, противоречит известнОму принципу безначальности/анади обусловленной жизни джив, но, возможно, эта схема "вначале было, потом стало" даётся лишь условно.

Ещё один интересный аргумент, что, возможно, это обусловленное состояние вовсе и не авидья, за рамками авидьи. Ответ на него показался мне софистикой, но, возможно, я чего-то недопонял. Примерно так: если эта обусловленность - реальная характеристика, не воображаемая, то и устранить её джняна бы не могла, а она устраняет, значит, воображаемая. Т.е. предполагается, что всё воображаемое джняна устранит, и значит это может быть лишь воображаемой характеристикой...Не вполне свожу концы с концами...

Далее, в соседней ветке затронули вопрос, в каком месте располагается авидья, и предлагался вариант: мол не в Брахмане, а в разуме или уме. И здесь вот Шанкара говорит: -авидьи нет в Брахмане? -нет, есть! Потому что есть указания шрути типа: "это всё Брахман". Когда какая-то вещь видна невооружённым взглядОм, то и называть её нет нужды, но если один предмет по ошибке принимают за другой, сияющую блестяшку за серебро, тогда приходится сообщать, что это не серебро, а блестяшка. И вот для этой двойственности, оказывается, нет иного пристанища, кроме Брахмана (навевает мысли о коварнОм зародыше бунта двайты в адвайте)! Здесь ссылка на нечто подобное в 4.4.19.
Далее, аргумент: -и всё же мы не говорим об этой ошибке принятия одной вещи за другую, а мы предполагаем, что Брахман вообще не источник авидьи. Ответ неожиданный и хитрый: -ну пусть так, да, Брахман вообще не может ошибаться и не порождает авидью, но он единственное отмеченное в шрути сознательное существо (и там цитаты о единственности), которое могло бы ошибиться и быть источникОм авидьи (ловко!)
-Но тогда указания шрути бесполезны? - А и пусть даже и так, если есть джняна, они и не нужны... и т.д.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Проводник
сообщение 16.10.2012, 11:56
Сообщение #47


нет пути назад
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 15869
Регистрация: 8.6.2010
Из: країна У
Пользователь #: 6242
Благодарили 40685 раз




Репутация:   2666  


Цитата(Djiva-atman @ 16.10.2012, 11:17) *
Chant Hare Krishna and be Happy

я так и знал.
но это не работает.
работает что-то другое.


--------------------
дорога неожиданно поднялась и ударила меня по лицу


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
solaris
сообщение 16.10.2012, 12:37
Сообщение #48


живу этим форумом
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 7412
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь #: 5774
Благодарили 25879 раз




Репутация:   1803  


Цитата(Djiva-atman @ 16.10.2012, 10:17) *
Комментируя «Тайттирия-упанишаду», Шанкара пишет: «Невозможно, чтобы кто-нибудь достиг когда-либо тождества с другим, совершенно от него отличным» (S. В. о Tait Up., II. 8.15.)

Цитата(Djiva-atman @ 16.10.2012, 10:17) *
Вот видите (подчёркнуто в Вашем ответе) даже Шанкара заявляет об этом

Что заявляет Шанкара? smile.gif

Сообщение отредактировал solaris - 16.10.2012, 12:55


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Djiva-atman
сообщение 16.10.2012, 12:51
Сообщение #49


Атма-таттва
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1911
Регистрация: 11.10.2012
Из: Джамбу двипа
Пользователь #: 8130
Благодарили 4488 раз




Репутация:   245  


Цитата(solaris @ 16.10.2012, 20:37) *
О чем заявляет Шанкара? smile.gif

tongue.gif
Ну, т.е. перефразируя тождества с кем-либо можно достигнуть только если это тождество является сущностью обоих. Но если изначально утверждается тождество Атмана и Брахмана о каком другом можно говорить?
Цитата
я так и знал.
но это не работает.
работает что-то другое.

Просто это не работает. Но что же это что (или кто)smile.gif
Да погодите вы, чтобы узнать работает али нет надо этот крест пронести до конца, хотя бы до конца воплощения.
Наверно эти фразы покажутся уже избитыми, не совершать оскорблений СИ
Ну и сталкинг, сталкинг и ещё раз сталкингsmile.gif

Сообщение отредактировал Djiva-atman - 16.10.2012, 12:53


--------------------
sac-cid-Ananda-rUpAya kRSNAyAkliSTa-kAriNe |
namo vedAnta-vedyAya gurave buddhi-sAkSiNe ||


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лила
сообщение 16.10.2012, 13:03
Сообщение #50


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12914
Регистрация: 10.10.2008
Из: Шивалока
Пользователь #: 4637
Благодарили 37792 раза




Репутация:   3682  


Цитата(Бэд Лама @ 16.10.2012, 10:56) *
поскольку те, кто хочет порадовать Брахман (гы!)
Кому "гы!", а кому и 10.gif


--------------------
Satyam satyam
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Djiva-atman
сообщение 16.10.2012, 13:15
Сообщение #51


Атма-таттва
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1911
Регистрация: 11.10.2012
Из: Джамбу двипа
Пользователь #: 8130
Благодарили 4488 раз




Репутация:   245  


Вам не кажется, что вопрос: "откуда взялась авидья в Брахмане" = "Откуда в Брахмане есть Шакти"
Цитата
В общем, Брахман вообразил, что он не Брахман, что он действует, вкушает плоды действий, наслаждаясь и страдая, вращается в этом мире, и это всё ошибка

С этим более или менее понятно. Интересно получается, мы тут сидим и рассуждаем, что Брахман, что не Брахман, как он стал не Брахманом, а становился ли на самом деле. Сейчас это просто такой сон Брахмана, где Он думает: "А Брахман ли Я" smile.gif
Только вот зачем тогда Ему снится, что Он Верховная Личность Бога, а дживы - вечные отделённые неотъемлемые частички?

Сообщение отредактировал Djiva-atman - 16.10.2012, 13:16


--------------------
sac-cid-Ananda-rUpAya kRSNAyAkliSTa-kAriNe |
namo vedAnta-vedyAya gurave buddhi-sAkSiNe ||


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 16.10.2012, 13:17
Сообщение #52


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12092
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29003 раза




Репутация:   1960  


Цитата(Лилананди @ 16.10.2012, 14:03) *
Кому "гы!", а кому и 10.gif
на духовнОм форуме пригодился бы и такой смайлик:


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Проводник
сообщение 16.10.2012, 14:14
Сообщение #53


нет пути назад
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 15869
Регистрация: 8.6.2010
Из: країна У
Пользователь #: 6242
Благодарили 40685 раз




Репутация:   2666  


Цитата(Djiva-atman @ 16.10.2012, 13:51) *
чтобы узнать работает али нет надо этот крест пронести до конца

как у гаишников которые проверяли работает ли мигалка ?
("работает-не работает-работает-не работает...")


--------------------
дорога неожиданно поднялась и ударила меня по лицу


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Atmadja
сообщение 16.10.2012, 16:53
Сообщение #54


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1597
Регистрация: 27.6.2010
Пользователь #: 6288
Благодарили 3475 раз




Репутация:   231  


Цитата(Diogen @ 15.10.2012, 18:20) *
Ну если в Брахмане невозможна двойственность, то полагаю в Парабрахмане тем-более.

Что такое двойственность, по сути?
Это то, что дает возможность различать, в многообразие отличные друг от друга формы… и не только.
Это условность дающая возможность, быть индивидуальностью…и не только.
Итак…
Парабрахман, если вы обратили внимание является Адипурушей, т.е Изначальной Личностью.
И есть множество зависимых от Него личностей, которые Он поддерживает.
Если есть Один, и есть множество, это условие и есть двойственность.
И далее…
Адипуруша, так и множество джив, едины в Брахмане, в ВечнОм Бытие – Сознание.
И они не отличны друг от друга, потому что Вечны.
Но они одновременно и отличны друг от друга, по степени Могущества….
В этом тоже наблюдается двойственность.
А вот для адвайтистов это факт не важен, для них актуально, что все идентичны, и равны Брахману.
Цитата(Сергей Д. @ 15.10.2012, 23:36) *
Полагаю что те, кто вообще пытаются отречься от разделения бытия на "не я" и "я" - скорее более смелые люди, чем те, кто надеется сохранить себя после встречи с Абсолютом.

В том то и парадокс, они, отрекаясь, не отрекаются…
Цитата
Ведь они заведомо лишаются всего, накопленного непосильным трудом. Без надежды на милость любящего Бога...

Это их гордыня, не дает принять милости от Бога…
Они, не считают нужным признавать Бога, своим покровителем…
А зачем!?
Мы же Все, есть Единое Целое, а все остальное двойственность, авидья…


--------------------
Реальность такова, сколько бы мы не читали чужих откровений, наш разум не вместит их реализацию.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Д.
сообщение 16.10.2012, 17:38
Сообщение #55


почти тут живу
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Гости
Сообщений: 1365
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 1040 раз




Репутация:   63  


Цитата(Djiva-atman @ 16.10.2012, 02:49) *
Арджуна сказал:
1. Кто более сведущ в йоге – те, кто неколебимо преданы Тебе и поклоняются Тебе, (разве это не Личностное)или те, кто поклоняются Непреходящему, Непроявленному?(А это не безличностное)
Благословенный Господь сказал:
2. Тех, кто поклоняется Мне, сосредоточив ум на Мне, кто всегда предан Мне и обладает высшей верой, тех Я считаю наиболее совершенными.(Личность)
3-4. Но те, кто поклоняются Непреходящему, Неописуемому, Непроявленному, Вездесущему, Непостижимому, Неизменному, Недвижимому,(Безличность) Вечному, обуздав чувства, навсегда умиротворив разум и посвятив себя благу всех существ, – те также достигают Меня.
Вряд ли колесничий Арджуны под словом "Меня" подразумевал свою человеческую форму, личность. И вот тем, кто не знает, что он имел в виду под словом "Мне" - предлагается медитация на божественные качества "неописуемый, непреходящий, вездесущий" и т.д. С помощью этой практики (упасана) ум преодолевает (трансцендирует) видимые формы человека, правящего колесницей - к их истинной сущности, о которой в Гите говорится почти с самого начала речи Кришны:

1.18. Говорится: все эти тела преходящи, а воплощенная душа вечна, неразрушима и неизмерима; поэтому сражайся, о потомок Бхараты. (Неополитанский)

1.18. Эти тела преходящи; именуется вечным носитель тела, Непреходящим, неисследимым;
итак, сражайся, Бхарата! (Смирнов)

1.18 Лишь тела эти, знай, преходящи
Воплощенного; Он же – вечен.
Не погибнет Он, неизмеримый:
потому – сражайся без страха! (Семецов)

1.18 Материальное тело вечного, неуничтожимого и неизмеримого живого существа обречено на смерть. Поэтому сражайся, о потомок Бхараты! (Прабхупада).

Что такое материальное тело (личность) - и так понятно. Оно смертно. И оно, обычно, и считается сущностью человека - умерло тело, умер человек. Поэтому Арджуна и отказывался сражаться, что не хотел уничтожать своих родственников и учителей. Это - проблема Арджуны, и ничто другое. Главное утешение Кришны, его решение этой проблемы ("сражайся, ты никого не убиваешь") заключается в том, чтобы обнаружить то самое, неубиваемое. Понять, что оно не выдумка. Что оно есть. Что, таким образом, человек в сути своей не тело - а нечто неуничтожимое, не затрагиваемое смертью тела.

По сути, это своё заявление Кришна и обосновывает потом, ниже, во всех остальных шлоках, множеством разных способов, предлагая в том числе и практические методы постижения того, о чём он с самого начала своей речи сказал Арджуне. Ну, не понял Арджуна этого высокого указателя ( 1.12 "Никогда не было так, чтобы не существовал Я, или ты, или все эти цари, и в будущем мы никогда не прекратим существование. ") Когда Кришна говорит - "Я", "ты", "все эти цари", разве речь о теле, о личности? Нет, речь о сущности. То же самое, и в приведённой вами цитате, под "Мне" имеется в виду именно сущность, а не личность:

"2. Тех, кто поклоняется Мне, сосредоточив ум на Мне, кто всегда предан Мне и обладает высшей верой, тех Я считаю наиболее совершенными.[i]("
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Д.
сообщение 16.10.2012, 17:50
Сообщение #56


почти тут живу
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Гости
Сообщений: 1365
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 1040 раз




Репутация:   63  


Цитата(Atmadja @ 16.10.2012, 17:53) *
В том то и парадокс, они, отрекаясь, не отрекаются…


Хмм... На словах - более чем. Доказательства? Философия, и с этим не поспоришь. А на деле - это уж пусть будет на совести учителей традиции, не так ли?

Цитата
Это их гордыня, не дает принять милости от Бога…
Они, не считают нужным признавать Бога, своим покровителем…
А зачем!?
Мы же Все, есть Единое Целое, а все остальное двойственность, авидья…
Это высшая степень сдачи. Практическое постижение мудрости Упанишад - "Ты есть То". Тот, кто в гордыне своей считает, что "ты" (маленький человечек) есть То (Бог) - сумасшедший. "Мы все есть Единое Целое" - звучит, вроде бы, более благозвучно. Но ведь это же тоже гордыня - считать, что "мы все" (ты) столь уникален, что отличаешься от бытия, что ты вне мира. Что ты - пусть и ничтожная, но сумевшая каким-то интересным образом отколоться от мира "частичка", которая может образовать какое-то Единое Целое. Самим "ты", или "мы все" - и проводится та самая граница! Я и Бог - нормально это, вообще говоря? Ну, пусть я - маленький и ничтожный, а Бог - ого-го какой могучий, но, тем не менее - и я кое-что тоже могу! ))) Хотя бы просто "быть" вне. Сохранять "себя". Идея о "мы все", серьёзное к ней отношение, отождествление с этой идеей - это не адвайта! Это двойственность, то есть замаскированная гордыня ("есть Я и есть Бог, который оказывает МНЕ милость").


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
solaris
сообщение 16.10.2012, 17:53
Сообщение #57


живу этим форумом
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 7412
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь #: 5774
Благодарили 25879 раз




Репутация:   1803  


Цитата(solaris @ 16.10.2012, 12:37) *
Комментируя «Тайттирия-упанишаду», Шанкара пишет: «Невозможно, чтобы кто-нибудь достиг когда-либо тождества с другим, совершенно от него отличным» (S. В. о Tait Up., II. 8.15.)

Цитата(Djiva-atman @ 16.10.2012, 12:51) *
т.е. перефразируя тождества с кем-либо можно достигнуть только если это тождество является сущностью обоих. Но если изначально утверждается тождество Атмана и Брахмана о каком другом можно говорить?
В вышеприведенном отрывке из книги рассматривались различные мнения о том, является ли индивидуальное я частью высшего Я или полностью отлично от него, т.е речь велась об индивидуальной душе. Знаменитое высказывание Шанкарачарьи,...джива и Брахман одно и тоже, означает, что дживатман и Параматман одно и тоже, а не в прямом значении джива -это Брахман. smile.gif

Сообщение отредактировал solaris - 16.10.2012, 17:54


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Atmadja
сообщение 16.10.2012, 18:23
Сообщение #58


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1597
Регистрация: 27.6.2010
Пользователь #: 6288
Благодарили 3475 раз




Репутация:   231  


Здравствуйте Бэд Лама.
Для начала ответьте на несколько вопросов, для прояснения темы.

Цитата(Бэд Лама @ 16.10.2012, 11:56) *
10. Поистине, в начале это было Брахманом.

В начале чего?
Цитата
Он знал себя: «Я есмь Брахман».

А почему не просто «Я есть»?
Зачем к самоутверждению «Я есть», добавлять эпитет «Брахман»?
Так просто круче звучит…
И вот еще…
Брахман – это и есть Дух христианства, так ли это?
Цитата
Поэтому он стал всем [сущим].

А до того, как всем сущим стать, кем он был?


--------------------
Реальность такова, сколько бы мы не читали чужих откровений, наш разум не вместит их реализацию.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Djiva-atman
сообщение 17.10.2012, 04:33
Сообщение #59


Атма-таттва
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1911
Регистрация: 11.10.2012
Из: Джамбу двипа
Пользователь #: 8130
Благодарили 4488 раз




Репутация:   245  


Цитата(Проводник @ 16.10.2012, 22:14) *
как у гаишников которые проверяли работает ли мигалка ?
("работает-не работает-работает-не работает...")

sm128000.gif

Цитата(Сергей Д. @ 17.10.2012, 01:38) *
Вряд ли колесничий Арджуны под словом "Меня" подразумевал свою человеческую форму, личность. И вот тем, кто не знает, что он имел в виду под словом "Мне" - предлагается медитация на божественные качества "неописуемый, непреходящий, вездесущий" и т.д. С помощью этой практики (упасана) ум преодолевает (трансцендирует) видимые формы человека, правящего колесницей - к их истинной сущности, о которой в Гите говорится почти с самого начала речи Кришны:
"2. Тех, кто поклоняется Мне, сосредоточив ум на Мне, кто всегда предан Мне и обладает высшей верой, тех Я считаю наиболее совершенными.("

Тогда какой смысл разделять эти типы поклонения, если и те и другие медитируют или дожны медитировать, на ту же самую Сущность?

Цитата(solaris @ 17.10.2012, 01:53) *
В вышеприведенном отрывке из книги рассматривались различные мнения о том, является ли индивидуальное я частью высшего Я или полностью отлично от него, т.е речь велась об индивидуальной душе. Знаменитое высказывание Шанкарачарьи,...[i]джива и Брахман одно и тоже, означает, что дживатман и Параматман одно и тоже, а не в прямом значении джива -это Брахман. smile.gif

тогда в чём смысловая нагрузка этих приставок; джи и пара?


--------------------
sac-cid-Ananda-rUpAya kRSNAyAkliSTa-kAriNe |
namo vedAnta-vedyAya gurave buddhi-sAkSiNe ||


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
НАРАЙАНА
сообщение 17.10.2012, 05:15
Сообщение #60


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 20830
Регистрация: 3.4.2007
Из: Odessa
Пользователь #: 3553
Благодарили 42720 раз




Репутация:   5324  


Цитата(Atmadja @ 16.10.2012, 20:23) *
А до того, как всем сущим стать, кем он был?

А может вам и ключик отдать от тумбочки, где деньти лежат?!

Сообщение отредактировал НАРАЙАНА - 17.10.2012, 05:24


--------------------
Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли,
Ни пути, ни достижения.
Это окончательная истина.
Шри Рамана Махарши


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

35 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 28.3.2024, 16:10
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.