Кто кому первый наступил на мозоль?, христиане и кришнаиты Опции

[Рамачандра]

Вот начинаю общаться с христианами и сразу возникает столько вопросов.

А эти ваши христиане, что, эксперты в области хрстианского богословия? Доверять рядовым христианам в таких вопросах то же самое, что доверять уличным кришнаитам, продающим книги, в вопросах индуизма

На тему Древа Познания серьезные богословы написали десятки трудов, между прочим...

[Ли]

А эти ваши христиане

Во-первых, христиане не мои, а Христа
Во-вторых, вы же беретесь судить о некоторых моментах в индуизме, у вас есть лицензия на это?
В-третьих, перестаньте постоянно гнобить кришнаитов через слово, очень прошу, надоело читать оскорбления. Это недостойно вас, как садхака и как мужчины тоже.
Надеюсь на понимание.

[Gandharvika dd]

все встреченные мной санкиртанщики действительно не знали ничего, кроме книг Прабхупады

а им надо было?
для чего?

в смысле какие нужны дополнительные знания для проповеди учения Шрилы Прабхупады?

[Рамачандра]

Ли, а я с большим уважением отношусь к традиционным индийским гаудиям, преданным Чайтанье, но, что касается белого кришнаизма, то, что поделаешь, если он полон предрассудков, как и любая другая религия попавшая в чуждую социо-культурную среду. К тому же, я никого не оскорблял.

И ещё момент: почему-то никому не надоедает, что христианство и христиан кришнаиты и другие белые хинду постоянно выставляют в смехотворном свете, отождествляя великую христианскую культуру с уровнем бабок-свечниц, а вот если их так же выставить, то всё - апарадха и "оскорбления". Я уже молчу про оскорбительные слова самого основателя ИСККОН в адрес христианства и принижение им роли Иисуса Христа как придатка одного из известных индийских богов. Тоже никого не оскобрляет - не так ли?

Но, если мои слова оскорбили кого-то из действительно искренне преданных Кришне и Чайтанье людей, то прошу прощения. Что не меняет моего отношения ко всей остальной массе их единоверцев.

[Gandharvika dd]

принижение им роли Иисуса Христа как придатка одного из известных индийских богов

насколько мне известно, Шрила Прабхупада считает Христа шакти авеша аватарой Всевышнего
по остальным тезисам выступать не буду ибо они огульны и голословны... кроме всего прочего

[Рамачандра]

а давно в индуизме Материя (Шакти) отчуждается от Духа (Шивы)?

Я думаю, здесь имеется в виду концепция "воскресения плоти": тогда здесь действительно внешне есть серьезная разница. Для хинду это тело - просто временная одежда, которую мы меняем из жизни в жизнь, навсегда прощаясь с предыдущими телами. Дух в теле - как пассажир в машине. В христианстве же человеческая личность - это мистическое единство Духа, Души и Тела. Тело - не просто "одежда", оно - объект грядущего воскресения. Оно должно пресуществиться и стать вечным и духовным в абсолютной перспективе. Прообразом пресуществления материального тела в духовное можно считать пресуществление хлеба в Тело Христово во время Таинства Евхаристии. Также эта идея несколько напоминает индуистскую концепцию духовного тела на Ваикунтхе (с той разницей, что для хинду это все-таки СОВЕРШЕННО новое тело, а не пресуществлённое старое). Одна из догм христианской веры (католической и православной) - это вера в воскресение плоти и в ее одухотворение и вечное бытие в новом духовном теле.

Пожалуй, для отца Лё Со это было главным камнем преткновения при совместном исповедании индуизма и христианства: кажется, что это действительно непреодолимое противоречие. Однако, отец Лё Со (как и многие католические богословы-модернисты) впоследствии пришли к выводу, что "воскресение плоти" - это лишь еще один символ освобождения "во плоти" (дживанмукти). Символическая трактовка весьма популярна в западном богословии (особенно во французском), однако, для большинства ортодоксальных католиков и православных вера в фактическое, реальное воскресение одухотворённой плоти является важнейшим пунктом вероучения (кстати, отсюда и запрет на кремацию - конечно, это, скорее, бытовые предрассудки, чем учение Церкви, но многие даже представители духовенства считают, что уничтожение останков так или иначе отрицательно скажется на последующей судьбе Личности).

насколько мне известно, Шрила Прабхупада считает Христа шакти авеша аватарой Всевышнего по остальным тезисам выступать не буду ибо они огульны и голословны... кроме всего прочего

Шрила Прабхупада потратил много усилий, чтобы попытаться внушить христианам мысль, что "Иисус - только Сын", а не Бог (Отец, конечно же, его собственный ишта-дэват - Кришна). Кроме того, он постоянно указывал, что в наши времена "настоящих" христиан нет, и что остались одни демоны, поедающие мясо (как будто бы употребление или неупотребление мяса - это критерий истинности религии). Зато есть настоящие кришнаиты:-)))

Справедливости ради надо отметить, я не считаю, что ШП хотел намеренно обидеть христиан - я думаю, что он просто не имел никакого понятия о христианском вероучении и практике, поэтому я его вовсе не осуждаю за его слова, и вполне уважительно отношусь к его попыткам принести Кришна-бхакти в страны Запада. Более того, мои любимые рамаиты относятся к христианству гораздо враждебнее (что меня постоянно коробит, особенно их антихристианские выходки в Индии). Но то, что большинство самих кришнаитов, как правило, неадекватно оценивают христианскую религию - это факт, по-моему, не нуждающийся в проверке. Впрочем, это взаимно - христиане обычно тоже невежественны в отношении индуизма в любой из его форм. Для этого мы и занимаемся индуистско-христианским диалогом, а не читаем прабхупадовские идеи о "Христа - только Сыне" (которые, как я уже отмечал где-то, для самих христиан являются арианской ересью, осуждённой Церковью ещё в начале новой эры).

[Gandharvika dd]

А разве сам Иисус не называл себя Сыном? И не обращался к Отцу?
И кем тогда Его надо считать?

И еще... Вы действительно не видите разницы между понятием - чей-то Иштадев и Абсолют?

[Рамачандра]

А разве сам Иисус не называл себя Сыном?

Да, но Писание называет Его и Самим Богом. Он - Бог (на 100%, а не просто шактиавеша), Который играет роль Сына, точно также, как у гаудиев Чайтанья играет роль преданного. Если так рассуждать, то ведь можно задать вопрос и чайтаньитам - Чайтанья говорит о Себе как о преданном. Писание ПРЯМО говорит о Христе, что "всё Им и для Него создано", и что "Бог явился во плоти". Кроме того, помимо Писания есть сотни христианских святых (которые суть "живая шастра", согласно известному индуистскому учению), и которые в один голос называют Христа Богом и Источником Всего. Конечно, кучка апостолов могла ошибиться, но могла ли ошибиться вся многовековая традиция христианского подвижничества???

Вот для этого и надо сначала изучить Писание и богословие обсуждаемой традиции, прежде чем на основании пары библейских фраз (не зная всего остального) не просто делать выводы в рамках своей школы (как делают многие другие учителя), а пытаться ещё и втюхать свое мнение собственно представителям этой религии (как это пытался сделать Прабхупада - вспомните его беседу с о. Эммануилом, который, впрочем, сам кажется мне сомнительным католиком - ведь он даже не попытался защитить основную Истину собственной веры: о том, что Иисус Христос - Всевышний Бог).

И не обращался к Отцу?

А разве Чайтанья не обращался к Кришне? А РАма к Шиве?

И кем тогда Его надо считать?

Всевышним Богом, Источником Всего, пришедшим на землю ради её спасения, как учит вся христианская традиция. Если вы, конечно, хотите вести диалог с христианством. По крайней мере, как бы Вы не считали, навязывать точку зрения одной религии на объект почитания другой представителям этой второй религии весьма глупо: в чужой монастырь со своим уставом не ходят. С таким же успехам джайны могли бы навязать индусам свою точку зрения на Кришну, которая ой как далека от индуистской - мы это уже как-то обсуждали в форуме. У джайнов Кришна (в отличии от Рамы), вовсе не Бог и не святой, а объект порицания (мол, образец невоздержанности и нецеломудренности).

И еще... Вы действительно не видите разницы между понятием - чей-то Иштадев и Абсолют?

Конечно вижу - Абсолют специально проявляется во МНОГИХ формах, в образах десятков ишта-дэватов, чтобы каждый поклонялся Ему в подходящей ему форме. И НИ ОДНА из этих форм не может быть ни изначальной, ни наилучшей, ни высшей. Объективно Бог не имеет начала и конца, Он безграничен, следовательно, никакой изНАЧАЛьной формы быть не может. Субъективно же изначальная форма та, которой я лично поклоняюсь. Это можно сравнить с разными точками отсчёта - например, если я живу в Париже, и еду в Москву, то для меня "изнчальный пункт" - это Париж, а Москва - это другой пункт. А если наоборот, то изначальным пунктом будет Москва. Так что, это вполне нормально, что в Писаниях кришнаитов говорится, что Кришна изначален, рамаитов - что Рама изначален, шиваитов - что Шива, а шри вайшнавов - что Нараяна. Но когда одна группа преданных начинает навязывать своего ишта-дэвата как САМОГО Абсолюта и источника всех форм остальным преданным других форм, то это называется сектантством, и приводит только к межрелигиозным спорам и вражде. Если я поклоняюсь Раме, то с какой бы это радости мне считать Возлюбленного Господа проявлением кого-то ещё? А если я поклоняюсь Христу, то с какой стати я буду считать Кришну, когда Отец Иисуса Христа - это Яхве?

[Gandharvika dd]

Вы действительно считаете, что слова

пытаться ещё и втюхать свое мнение собственно представителям этой религии (как это пытался сделать Прабхупада

и остальное в том же духе не оскорбительны по отношению к основателю МОСК и его членам?

И еще моментик: зная источник, не обязательно подробно изучать все течения из него истекающие, для того чтобы иметь достаточное представление, например, о том, что от Бога а что от людей в Писаниях и Движениях

[Рамачандра]

Вы действительно считаете, что слова и остальное в том же духе не оскорбительны по отношению к основателю МОСК и его членам?

А разве это не правда? К тому же, это ничуть не более оскорбительно для ИСККОН, чем снижение роли Христа в христианстве со стороны самого основателя этой организации.

Похоже, Вы не прочитали всего остального поста, кроме этой одной фразы. Зря распинался полчаса. Ну ладно, может другим пригодиться.

И еще моментик: зная источник, не обязательно подробно изучать все течения из него истекающие, для того чтобы иметь достаточное представление, например, о том, что от Бога а что от людей в Писаниях и Движениях

Так ШП, похоже, как раз таки источник не знал. Источник христианской веры, как и индуистской - это Писание. А Писание в христианстве - это Библия. А в Библии написано, что Иисус Христос Бог. ШП просто вырвал из Библии те куски, в которых Иисус говорит о Себе как о Сыне, и полностью проигнорировал те, в которых Писание называет Его Богом. Вот и все. Именно такое кромсание Писания и является объектом моей критики.

[Gandharvika dd]

я отвечаю так, как считаю нужным
не считая себя обязанной комментировать все ваши тезисы

А разве это не правда?

да, это неправда, как и многое другое в ваших постах

в Библии написано, что Иисус Христос Бог.

не соблаговолите цитатку?

И на всякий случай - источник любой религии это Бог

[Рамачандра]

я отвечаю так, как считаю нужным
не считая себя обязанной комментировать все ваши тезисы

Ну, тогда не вижу смысла в диалоге. Вы только подтвердили мою точку зрения о членах ИСККОН: все, что противоречит их взглядам они попросту игнорируют, вырывая из контекста только то, что им нужно

да, это неправда, как и многое другое в ваших постах

Никто этого пока не доказал. В то время как я привел целый ряд фактов.

[Gandharvika dd]

Никто этого пока не доказал.

к счастью у нас действует презумпция невиновности, и поэтому не имеем необходимости постоянно доказывать всем, что не верблюды

то что вы гордо называете фактами ими не является, а чем является я уточнять не буду - умные люди сами все видят

[Рамачандра]

Цитатку

"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе" - (1 Тим 3.16).

"...благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов ... ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли,- все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стои'т. И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство" (Кол 1.12-18) (Кем и для Кого создано всё, если не Богом и для Бога???)

Далее, перечитайте начало Евангелия от Иоанна, где говорится: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог", а затем - "И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины" (Иоанн 1.14) - неужели не чётко? Говорится, что Слово есть Бог, а затем говорится, что Слово (т.е Бог!) воплотилось во Христе!

Кстати, у ШП есть ещё один прикольный логический ляп в отношении христианства. Он говорит, с одной стороны, что Христос - это Кришна (не мне Вам напоминать, где об этом можно прочитать). Но затем он утверждает, что Иисус не есть Кришна, не есть Бог, а "только Сын". Логически выходит, что если Христос=Кришна, а Иисус не есть Кришна, значит, Иисус не есть Христос. Теперь посмотрим, что говорит Писание о тех, кто говорит, что Иисус не есть Христос:

"Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это Антихрист, отвергающий и Отца и Сына" (1 Иоанна 2.22)

Но последнее - это так, просто ляп вышел, конечно, я вовсе не хочу, чтобы эта цитата стала аргументом против ШП. Просто такой парадокс у него получился. Уверен, что случайно. Но эта случайность - подтверждение моей мысли о том, как, не зная брода, лезть в воду, не зная Писаний другой религии, давать какие-то комментарии о ней.

[Gandharvika dd]

если вы дадите труд вникнуть, то увидите, что Шрила Прабхупада возводит этимологию слова Христос (кстати, в точности смысл и происхождение этого слова науке неизвестны, есть только версии), к слову Кришна, а Иисус Христос - сын Кришны, именно так он объясняет

Иносказания Библии могут объяснить при желании все что угодно
в одном приведенном вами например абзаце вообще непонятно к кому что относится - к отцу или сыну
Четкого утверждения что Иисус - это полная аватара я не вижу.
А тому что шакти авеша аватара противоречий не вижу

Говорится, что Гуру неотличен от Бога, как представитель фирмы от начальника, или сын представляющий отца в его делах - от отца



и меньше всего мне хочется обсуждать недостатки других религий, но все же придется отметить прерванную тыщу лет примерно назад парампару в христианстве и переводческие ляпы в Писаниях, не говоря уже о запретах на части знания и прочих организационных моментах

и при всем при том, зная Бхагавад Гиту, можно вполне ясно понимать и Библию и другие Книги, даже не вдаваясь в подробные богословские изыски

[Рамачандра]

Иносказания Библии могут объяснить при желании все что угодно

Где же здесь иносказания, если прямо говорится, что БОГ ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ

в одном приведенном вами например абзаце вообще непонятно к кому что относится - к отцу или сыну

Непонятно только прабхупадовцам, так как все христианские святые уже 2000 лет понимают эти слова однозначно. Кроме того, любой. кто хоть немного знаком с Библией, знает, что "Глава Церкви и Начаток", о Котором тут идет речь в библейском контексте - это всегда ТОЛЬКо Христос.

Четкого утверждения что Иисус - это полная аватара я не вижу.

Потому что христианству вообще неведомо понятие аватары. Есть только один Бог, и Он проявляется как Отец, Сын и Святой Дух. и я вообще не пойму - выходит, в течение 2000 лет ВСЕ святые ошибались, а тут пришёл какой-то человек, представляющий вообще другую религию, и открыл всем глаза? Ну, по-моему, кроме смеха, эта позиция прабхупадовцев ничего не может вызвать. В вопросах христианства я предпочитаю доверять Франциску Ассизскому и Сергию Радонежскому, а не деятелям индуизма, точно также, как с вопросами о кожно-венерологических заболеваниях, я пойду в КВД, а не к окулисту

[Gandharvika dd]

А вы Гиту то все же почитайте
И помилуй вас Господь!

[Рамачандра]

придется отметить прерванную тыщу лет примерно назад парампару в христианстве

Голословное обвинение. Кстати, некоторые мадхваиты тоже обвиняют чайтаньитов в том, что они разорвали парампару, и их ветвь не подлинная

и переводческие ляпы в Писаниях

Хотите обсудить ляпы в переводах Прабхупады? О которых знатоки санскрита не раз писали, причем есть абсолютно вопиющие случаи, когда слово "Агни" (в Ишопанишад) переводится как "Кришна", а "Пурнам" переводится как "Кришна - Верховная Божественная Личность"

не говоря уже о запретах на части знания

Это каких это? К тому же, если они запрещены и скрыты, то откуда о них знают простые ИСККОНовцы?

и прочих организационных моментах

Несомненно, в GBC нет никаких организационных проблем, в отличии от Римской Церкви И гуры там не падают как шишки с ёлки по весне

и при всем при том, зная Бхагавад Гиту, можно вполне ясно понимать и Библию и другие Книги, даже не вдаваясь в подробные богословские изыски

А ну да, кроме книг Прабхупады ничего не нужно - "в них есть всё"

А вы Гиту то все же почитайте

Гиту то я читал. Причем в несектантских переводах. А вот Вы перелистайте на досуге томик св. Франциска или св. Фомы Кемпийского или Матери Терезы или Евангелие от Иоанна.

[Gandharvika dd]

а вы еще почитайте, вдруг подействует

в "несектанских переводах" не действует - точно

удачи!

пс досуга у меня не бывает

[Olegbsss]

Если действительно есть желание привлечь последователей в движение и помочь в их духовном развитии, то надо уметь донести это учение до сознания различных людей на понятном им языке.
А для этого надо быть достаточно образованным и знать по крайней мере основные духовные традиции.
А твёрдолобость и фанатизм последователей только отталкивают людей - знаю на собственном опыте и это была одна из причин моего ухода из этого движения. Поэтому если встречаю подобного рода случаи в своей нынешней духовной школе, то реагирую достаточно резко, указывая на недопустимость такого рода поведения. Так как оно на самом деле не способствует развитию духовных качеств.

И ещё момент: почему-то никому не надоедает, что христианство и христиан кришнаиты и другие белые хинду постоянно выставляют в смехотворном свете, отождествляя великую христианскую культуру с уровнем бабок-свечниц

Ну я например могу выставить в смехотворном свете только лишь несовершенных последователей, а некоторых из них, которые под видом религии политикой занимаются, даже и отругать. При полном уважении к Христу, самой традиции и христианским святым конечно. Закрывать глаза на безобразия, творящиеся в христианстве, не собираюсь.

и остальное в том же духе не оскорбительны по отношению к основателю МОСК и его членам?

Слишком резкие конечно слова, но они не на пустом месте возникли. Ляпов в этом движении к сожалению хватает и разумным было бы всё-таки принять эти замечания к сведению, постараться улучшить обстановку, а не кипятиться по чём зря.

И еще моментик: зная источник, не обязательно подробно изучать все течения из него истекающие, для того чтобы иметь достаточное представление, например, о том, что от Бога а что от людей в Писаниях и Движениях

Мало просто знать о существовании источника, необходимо также знать, каким образом все эти течения образовались. А чтобы отличить что от Бога, а что от людей, уровень соответствующий иметь надо и связь с Богом.