Бхакти и "все остальное", прорыв за рамки обыденной вайшнавской теологии Опции

[tatastha-sakti]

Приветствую, друзей и старых знакомых!

Сразу начну с дела, ибо делу время, потехе - час! Ну и т.д.

Тут уже на форуме слегка обсуждались темы "тантра и вайшнавизм", высказывались идеи о бегстве вайшнава в сферу мифологии, идеи отвержения материального мира и т.д. я хочу продолжить эту тему, опираясь на собственный опыт.

Религиозный опыт, как известно, иррационален. Прежде всего в силу своей глубины. Попытки выразить его приводят к символизму - это понятно (не будем пускаться в рассуждения о том, что вайшнавы буквальны и т.д.), примем это как аксиому. Нормальный верующий человек стремится именно к этому религиозному, трансперсональному опыту и, если у него что-то получается, то этот опыт непременно придет.

Не буду кривить душой, а скажу прямо: кое-какой опыт у меня есть. Думаю, у каждого, кто хотя бы какое-то время практиковал садхану, должен быть какой-то опыт. Проблема заключается в том, что часто разные грани опыта противоречат друг другу, если разумом начинаешь запихивать его в систему, в моем случае - в систему гаудиев, как она представлена в ИСККОН (воспитывался там, так что ничего уж не поделать). После долгих мучений и метаний плюнул и решил: просто повторяю харинам, никуда не лезу, служу любимым Божествам, устремляю, так сказать, сердечные помыслы тому Божеству, к которому привязался. А дальше - хоть трава не расти. И не дай бог начать прогружать это интуитивное бхакти философией и рационализмом - не дай бог! Как результат, оказался в странном состоянии: с одной стороны практикуется бхакти-йога в широком смысле (преданность Божеству), с другой - пресловутые принципы не соблюдаю. Более того - внутренне не соглашаюсь с рядом основных философских положений, например, не вижу ничего плохого в самонаслаждении и чувственных удовольствиях, хотя ясное дело, что бхакта вроде как должен плеваться при мысли об этом. Последнее время озаряюсь какими-то "тантрическими" переживаниями: секс уже не воспринимаю как вожделение (преданская трактовка) или как "любовь". секс очень глубоко осознается мировым принципом: покуда женское и мужское сходятся - вселенная существует; сходясь со своей женой, ты становишься сопричастным пульсу мировой жизни. секс - это космос; при чем тут "вожделение"?

И т.д. и т.п. Понятно, что с такими "спекуляциями" в ИСККОН )) делать нечего, да и в вайшнавизме вообще, пожалуй, тоже (учение-то по сути своей монашеское). И как быть? И это при том, что иштадевов своих нашел во Вриндаване. А Божества, которым служу уже много лет, - Нитай и Гоуранга.

Интересны комментарии Калки даса и других знающих (и опытных!!!!!!!) людей.

С уважением,
Денис С.

PS: Любителей "поучить жизни" и "наставить на путь истинный" прошу не сотрясать лишний раз эфира. В философские споры вступать не буду. Жду комментариев опытных людей, которые своей шкурой почувствовали, что "все не так просто".
PPS: Ежели модераторы посчитают, что эта тема должны быть в другом форуме - перенесите, пожалуйста. Мне показалось, что хорошо бы ее сюда, но так же интересно мнение тантриков.

[Бэд Лама]

просто повторяю харинам, никуда не лезу, служу любимым Божествам, устремляю, так сказать, сердечные помыслы тому Божеству, к которому привязался. А дальше - хоть трава не расти. И не дай бог начать прогружать это интуитивное бхакти философией и рационализмом - не дай бог! Как результат, оказался в странном состоянии: с одной стороны практикуется бхакти-йога в широком смысле (преданность Божеству), с другой - пресловутые принципы не соблюдаю.

Простите меня за голимый рационализм, tatastha-sakti, Вы описали татастха-признаки Враджа-бхакти.

[Vernin]

просто повторяю харинам, никуда не лезу, служу любимым Божествам, устремляю, так сказать, сердечные помыслы тому Божеству, к которому привязался. ...

Мне кажется, что у любого бхакты могут быть акцентированы(преобладать) собственные аспекты культа.
Соответственно формы бхакти разнообразны и могут в некоторой степени отклоняться от канонических(стандартных).

Я, например, наборот, увлекаюсь философией и не очень часто повторяю харинам.

В БГ Кришна говорит что и гьяна-марга и карма-марга и бхакти-марга ведут к одной Цели.

БГ Глава 5 Текст 5

Тот, кто знает, что цель философских изысканий может также быть достигнута
в процессе преданного служения и видит /понимает/, что метод аналитического
изучения материального мира и метод преданного служения находятся на одном
уровне, видит вещи такими как они есть.

[tatastha-sakti]

Мне кажется, что у любого бхакты могут быть акцентированы(преобладать) собственные аспекты культа.
Соответственно формы бхакти разнообразны и могут в некоторой степени отклоняться от канонических(стандартных).

Я, например, наборот, увлекаюсь философией и не очень часто повторяю харинам.

В БГ Кришна говорит что и гьяна-марга и карма-марга и бхакти-марга ведут к одной Цели.

с аспектами культа проблем нет - у человека всегда есть его "любимая" сфера служения и, так сказать, образ поклонения. штука-то в том, что должна же быть четко определенная садхана, должен быть гуру, который доволен/недоволен твоей садханой, много чего должно быть. в идеале жизнь должна входить в какую-то систему, чтобы ты мог сказать: "да, я в такой-то парампаре".

[tatastha-sakti]

Простите меня за голимый рационализм, tatastha-sakti, Вы описали татастха-признаки Враджа-бхакти.

соглашусь. тем более, что все это оттуда.

открою еще небольшой факт своей жизни: почти 9 лет был в ИСККОН, потом ушел, где-то год был в поисках, ездил на Север, пытался вернуться в Церковь, почти вернулся, но Вриндаван не отпускает: все так же, хотя и реже, снится по ночам, все так же волнует, когда вспоминаешь, Радхарани воспринимается не просто "концепцией", а тепло и лично; стал опять захаживать на нама-хатты - не ради философствования, а киртаны петь именно на те мелодии, которые в свое время на Варшане слышал. сейчас очень сильно тянет "обратно", харинам очень влечет, сильно скучаю по Вриндавану, а вот ИСККОН весь как ножом вырезало. Стоит хоть слегка соприкоснуться с искконовскими преданными и искконовской бхавой как она есть сейчас - тут же чувствую очень и очень чуждое и непериносимое, особенно когда начинается какая-то "социалка". такие дела! а ведь был гуру, повторял пранама-мантру, но сейчас уже все по-другому...

Сообщение отредактировал tatastha-sakti - 13.2.2010, 14:05

[Tolmach]

Жду комментариев опытных людей, которые своей шкурой почувствовали, что "все не так просто".

Всё не так просто. Всё совсем не так просто. Всё вообще не так как кажется.

[NOL]

прорыв за рамки вульгарной вайшнавской теологии

почти 9 лет был в ИСККОН, потом ушел, где-то год был в поисках, ездил на Север, пытался вернуться в Церковь, почти вернулся, но Вриндаван не отпускает: все так же, хотя и реже,

Сначала хотел порвать как тузик грелку, за вульгарную… Но щас вижу проблема не в этом.
-ИСККОН не вайшнавизм, оно только перед чайниками экспонируется как вайшнавизм, перед теми кому не с чем сравнивать.
И срок 9 лет нормальный, войти – выйти. Остаются там только полные идиоты и конченые подлеци. Вы не один такой – таких тысячи. И их подавляющее большинство.
А дух.жизнь это только ваша то что является вашим и независима от обществ, друзей, коллег, врагов, климата… Итс май лайф- какгрица.

[Санат-кумар]

прорыв за рамки вульгарной вайшнавской теологии

Это провокация и способ оправдать своё падшее положение:
надо же как-то чувствовать себя на высоте, даже не смотря на свои испражнения.
Слово вульгарный указывает на таких псевдопреданных.

Сообщение отредактировал Санат-кумар - 13.2.2010, 16:46

[НАРАЙАНА]

И срок 9 лет нормальный, войти – выйти. Остаются там только полные идиоты и конченые подлеци. Вы не один такой – таких тысячи. И их подавляющее большинство.

Позвольте с вами не согласиться.
Часто, у человека такая загаженая карма, что только ИСККОН ему и поможет. Там попахать, конечно, придеться, но зато результаты получаются превосходные, я вам скажу. И то, что многие остаются, то это не от идиотизма, а от желания помочь новым отяжелевшим собратьям.

Сообщение отредактировал ОДЕССИТ - 13.2.2010, 17:46

[NOL]

Позвольте ...
... собратьям.

Я Вами восхищаюсь! Вы святой человек!..

[NOL]

хотел порвать

Да я гляжу тут и так нашлись, - необременённыеопытом…

...испражнения...

[Mishkin]

Остаются там только полные идиоты и конченые подлеци.

И то, что многие остаются, то это не от идиотизма, а от желания помочь новым отяжелевшим собратьям.

Давайте на конкретном примере тов. Тунеева. Не идиот, не конченый подлец. (ИМХО, конечно). Что ему то там делать?

А, с другой стороны, кто он в ИСККОНЕ, и кто он во "внешнем мире"? И можно себя обмануть, что ты там из желания помочь. Легко.

Предлагаю к идиотам и подлецам добавить еще пару типов. "Муха в паутине", например.

[Kalki das]

Интересны комментарии Калки даса и других знающих (и опытных!!!!!!!) людей.

Вот так: годы идут, и ты автоматически из записного балабола превращаешься в "знающего и опытного". Так, глядишь, лет через 40 дослужусь до "возвышенного вайшнава", без каких-либо сознательных поползновений... Если доживу.
Денис, чем больше я живу, и чем больше я узнаю о вайшнавизме и других путях, тем меньше мне хочется оценивать и выстраивать по ранжиру эти пути. Вся проблема в том, что там из нас никто не был, а значит, и определить, правильным ли мы шли путём, мы сможем только, когда эта жизнь кончится. Может, как в том бородатом анекдоте, умрём и узнаем, что правы были не мировые религии, а шаманы из племени Мумба-юмба в Центральной Африке, потому что Бог открылся только им. И оценивать практики по действенности, полезности и быстроте - последнее занятие. Может быть, треклятые сахаджии, спящие с чужими жёнами и мужьями, достигнут Голоки раньше нас. Они, по крайней мере, доказали, что способны сбежать из дома ради Бога, если искренни в своей вере и садхане.
Поэтому всё, что я вам могу посоветовать: идите своим путём, и ни о чём не волнуйтесь. Ма шучах.

[Ия]

Сначала хотел порвать как тузик грелку, за вульгарную…

Я хоть не Тузик, но репу порвала.

Это провокация

Обратите внимание на дату регистрации. Из ваших слов следует, что юзер специально ждал 3 года, чтобы начать провокацию.

и способ оправдать своё падшее положение:
надо же как-то чувствовать себя на высоте, даже не смотря на свои испражнения.

Осознание своего положения - не оправдание, а понимание своего истинного положения. Если падший верит, что оттолкнувшись от земли, даже если это собственные испражнения, он снова достигнет прежних высот, как ему обещал Кришна, то с таким преданным все в порядке.

Слово вульгарный указывает на таких псевдопреданных.

Надеюсь, модераторы изменят название темы.
ИХМО, это слово указывает, что tatastha-sakti не смог подобрать другого слова.
Псевдопреданные не берут себе НИК tatastha-sakti, но они часто рядятся в шафран.

[tatastha-sakti]

Друзья, прошу не отклоняться от темы: тема об ИСККОНе.
Санат-Кумар, не совсем понял: это камешек или что? разъясните. но прежде посмотрите, что значит "вульгарный", чтобы у нас имелся один и тот же понятийный аппарат. для меня вульгарный = "народный", "бытовой". никаких оправдывающих коннотаций.

сейчас убегаю - вечерком понаотвечаю.

Денисочка Сэ.

[Kalki das]

Обратите внимание на дату регистрации. Из ваших слов следует, что юзер специально ждал 3 года, чтобы начать провокацию.

Я пару раз пересекался с Денисом на форуме Кришна.ру, и одно время с интересом читал его дневник в ЖЖ. Мне всегда импонировало его желание докапываться до истины. А некоторый максимализм - просто особенность его возраста. Думаю, со временем это пройдёт, как у большинства.

[Ия]

Бхакти и "все остальное", прорыв за рамки вульгарной вайшнавской теологии

Друзья, прошу не отклоняться от темы: тема об ИСККОНе

То есть бхакти нет в ИСККОНе, а всего остального там валом. Только все остальное есть и вне ИСККОН. А бхакти не зависит от религиозных организаций.

[Санат-кумар]

Вульгарный: http://ru.wiktionary.org/wiki/вульгарный

Значение:
1. Лишённый вкуса
2. Упрощённый до крайности

Синонимы: бестактный, развязный, пошлый, грубый; частичн.: вычурный

Антонимы: утончённый

[tatastha-sakti]

2. Упрощённый до крайности

почти оно! то же, что и бытовое, вульгарное православие. грубо говоря: одно дело ставить свечки в церкви и кричать, что нехристи пойдут в ад, при этом знать основы философии по курсу Закона Божьего, а другое - заниматься исихазмом и подозревать, что "все не так просто". когда бывшая жена на Соловках спросила старца, спасутся ли нехристи, он ответил: "сомневаюсь, но если бы ты родилась мусульманкой или буддисткой, я бы тебя не переубеждал". сие есть понимание того, что "все не так просто".

Денисочка Сэ.

ЗЫЖ и призываю не садится на голову, не заниматься буддхи-йогой и т.д. )) тема исключительно об опытной стороне духовной жизни.

[Ия]

не заниматься буддхи-йогой

Если вы чистый преданный, то зачем открывали тему?

тема исключительно об опытной стороне духовной жизни

Каждый понимает Сабж по-своему. Это не блог, поэтому будем писать, что думаем. Опыт - духовное осознание. Им невозможно поделиться, у каждого свой путь.