Кто страдает - душа или тело? Опции

[Марк]

Харе Кришна.

БГ 13.21.
"В писаниях сказано, что природа является причиной /источником/ всех материальных причин и следствий, а живое существо – причиной радостей и страданий, которое оно испытывает в материальном мире."

Как понимать "живое существо" как ложное эго или как духовную душу?
Обязательно ли понятие "живое существо" предполагает тело ?

У меня складывается впечатление что первичная духовная душа не полностью трансформируется в ложное эго или покрываться оболочкой ложного эго, но остается внутри этого тела и страдает именно душа а не материя.
Как материя может страдать от того что она существует? Как материя хочет знать кто она такова и зачем существует?

Кто страдает и радуется, счастлив или в горе - тонкое материальное тело - ложное эго ? (Пять грубых материальных элементов, ложное эго, разум, непроявленное, десять органов чувств и ум, пять объектов чувств, а также желание, ненависть, счастье и горе, совокупность всех материальных элементов, признаки жизни и убежденность – все это вместе определяет поле деятельности и происходящие в нем изменения /и взаимодействие его частей/.) или покрытая ложным отождествлением но оставшаяся душа ?

А после этих строк , совсем запутался - (Бхагавад-гита. Невиданное сокровище безусловной красоты) 13.21. "Сознательное существо (душа) не имеет отношения к материи, но испытывает радость и боль, наблюдая эти изменения"
Ложное эго - имеет отношение к материи....

Растолкуйте пожалуйста

[Механик]

Сейчас могут рассказать, кто как думает.А,если Вы хотите толкований, то это надо читать на языке оригинала.Лучше всего Вам растолкует автор.И, зачем толковать древние книги?

[Avyakta]

Связь души и совокупности элементов тела происходит через сознание посредством внимания или концентрации на материи.
Соответственно, страдания и наслаждения испытывает субъект (душа), чьё внимание полностью поглощено материей и которая
отождествляет себя с материей посредством ложного эго. Сама душа не материя, но её внимание (сознание) способно отождествляться
с ней. Страдания происходят в сознании. душа не "находится" в теле и не действует. Она не контролирует никакие материальные элементы.
"Находится" в теле лишь сознание. Ложное эго - инструмент, способ, принцип, который "помогает-заставляет" сознание полностью отождествиться с тем,
чем оно не является. Этот элемент (аханкара), как и другие, полностью принадлежит и контролируется материальной энергией,
которая полностью захватывает сознание, направленное на неё, но не душу. Однако, душа, будучи вне материальной природы, всё же не осознаёт себя таковой, поскольку её внимание полностью подчинено материальной энергией. Поэтому такая душа называется "вечно обусловленной". Она не способна
"вернуть" сознание из власти материи без принятия помощи из духовного источника.
В общем, душа страдает в своём сознании и эти страдания по сути иллюзорны, так как не затрагивают природу самой души. При этом, страдания ощущаются как полностью реальные, так как другой реальности сознание, погружённое в отождествление с материей, не осознаёт. Для сознания существует только та реальность, которую оно воспринимает.

[НАРАЙАНА]

Связь души и совокупности элементов тела происходит через сознание посредством внимания или концентрации на материи.
Соответственно, страдания и наслаждения испытывает субъект (душа), чьё внимание полностью поглощено материей и которая
отождествляет себя с материей посредством ложного эго. Сама душа не материя, но её внимание (сознание) способно отождествляться

Что такое душа как не ограниченое сознание и что такое материя как не отражение ума?!Что такое страдание как не понятие в уме с его антиподом -счастья?! Все эти таттвы взаимозависимы и исходят одна из другой, поэтому рассматривать их отдельно - значит еще более себя запутывать, так же как отделять волну от океана, а пену от волны.

Сообщение отредактировал НАРАЙАНА - 22.11.2014, 08:02

[solaris]

Как понимать "живое существо" как ложное эго или как духовную душу?

Как духовную душу (дживатман).

[Проводник]

В общем, душа страдает в своём сознании и эти страдания по сути иллюзорны, так как не затрагивают природу самой души. При этом, страдания ощущаются как полностью реальные, так как другой реальности сознание, погружённое в отождествление с материей, не осознаёт. Для сознания существует только та реальность, которую оно воспринимает.

тогда вопросы :
если другой реальности "душа" "не осознаёт", то есть ли эта другая реальность ?
(реальность-то ведь дана нам в ощущениях, кагбы...)
в чём, собственно-то, проявляется так называемая "природа души" ?
(пока есть только допущения, дайте факты существования никак не проявленного)

[Avyakta]

Что такое душа как не ограниченое сознание и что такое материя как не отражение ума?!

Я не согласен с этим утверждением. Индивидуальная не значит ограниченная. Способность осознавать и есть признак
индивидуальной души. Сободная от отождествлений душа не теряет способности быть осознающей. Она часть единого Брахмана,
но не весь Брахман при этом.
...Всё это слова ума для ума. Непосредственный опыт восприятия единственно имеет настоящую ценность. Разговорами можно
лишь развивать способность различать в рамках ограниченности того же ума. Реальная практика восприятия мне ближе.

[walter]

Реальная практика восприятия мне ближе.

Что такое - реальная практика восприятия ?

[Avyakta]

тогда вопросы :
если другой реальности "душа" "не осознаёт", то есть ли эта другая реальность ?

Я скажу "есть", вы можете сказать "нет". Важен опыт восприятия этой другой реальности.

(реальность-то ведь дана нам в ощущениях, кагбы...)

Именно. Ощущение другой реальности даёт свободу выбора.
Рассуждения о другой реальности без её восприятия ничего не стоят, кагбы...

в чём, собственно-то, проявляется так называемая "природа души" ?
(пока есть только допущения, дайте факты существования никак не проявленного)

Природа души проявляется в способности воспринимать и осознавать. Предъявить факты
существования "никак не проявленного" тому, для кого оно никак не проявлено и не воспринимается, невозможно.
Никакими внутренними усилиями невозможно прийти к восприятию иной реальности, так как стремиться достичь чего-то
можно только если оно хоть как-то воспринимается. Но Высшее существо может поделиться с нами своим восприятием определённым образом
и тогда душа может осознать то, чего для неё "не существует" в другом случае.

Что такое - реальная практика восприятия ?

Восприятие реальности, проявленной вне материальных элементов, ума и проч.

Сообщение отредактировал Avyakta - 22.11.2014, 11:21

[walter]

Восприятие реальности, проявленной вне материальных элементов, ума и проч.

Как это можно сделать ?

[Avyakta]

Как это можно сделать ?

Пройти обучение под руководством Учителя и получить его благословения,
которые и открывают восприятие того, что скрыто.

[Avyakta]

Харе Кришна.

БГ 13.21.
"В писаниях сказано, что природа является причиной /источником/ всех материальных причин и следствий, а живое существо – причиной радостей и страданий, которое оно испытывает в материальном мире."

Как понимать "живое существо" как ложное эго или как духовную душу?
Обязательно ли понятие "живое существо" предполагает тело ?

"Живое существо" это перевод. В тексте БГ здесь и дальше используется слово "пуруша".
Из дальнейшего изложения видно, что подразумевается индивидуальное существо, а не Высшее.
Используется именно "пуруша" в данном случае, так как это указывает на осуществление способности
творить и наслаждаться. Соответственно, для этого нужна пракрити. Поэтому есть связь с гунами.
Дальше по тексту это хорошо раскрывается. В данном случае, "живое существо" можно понимать как духовную душу,
чьё сознание сконцентрировано на материи с намерением ощущать себя пурушей. А в этом случае гуны и такие компоненты, как ложное эго,
разум, ум и прочие обязательно проявляются во взаимодействии с сознанием.

То есть, в данном контексте в БГ понятие "живое существо" предполагает его отождествлённое с телом состояние.

Сообщение отредактировал Avyakta - 22.11.2014, 11:22

[НАРАЙАНА]

Я не согласен с этим утверждением. Индивидуальная не значит ограниченная. Способность осознавать и есть признак
индивидуальной души.

Раньше вы не были согласны много с чем, но со временем эти несогласия исчезли. Способность осознавать - есть признак того, что Осознание присутствует в этой инд. душе, но не может полностью проявить себя в виду ее ограниченности. Это подобно тому, как свет поступает в комнату через окно, но этот комнатный свет не сравним со светом вне этой комнаты.

Сообщение отредактировал НАРАЙАНА - 22.11.2014, 11:27

[Ия]

 Кто страдает - душа или тело?

Страдания это ментальный процесс. Страдания происходят в уме. Страдающего нет, но эго вводит в заблуждение, что он есть.

Способность осознавать и есть признак индивидуальной души.

Да.
Индивидуум - инструмент в осозновании и, как инструмент, наделен способностями - умственными.

Поэтому такая душа называется "вечно обусловленной". Она не способна"вернуть" сознание из власти материи без принятия помощи из духовного источника.

При этом духовный источник это душа. Душа это ахам. Ахам брахмасми это духовная душа, все остальные отождествления ахам это эго.

[Проводник]

короче
Корни заблуждения. Прична страданий есть заблуждение.(Будда), Буддизм
Вера в неизменную душу - причина страданий?, являющаяся попыткой создать иллюзию
Бытие и небытие атмана, желания и страдания дживы, из темы "Кто такой святой по определению?"
Зачем Кришна создал материальный мир, полный страданий? ради испытания меня?, из разных тем
Фиксация на двайтическом страдании как проявление мазохизма
Страдания нет. Надо лишь опомниться, Правильное мышление

[Андрей АТ]

Используется именно "пуруша" в данном случае, так как это указывает на осуществление способности
творить и наслаждаться. Соответственно, для этого нужна пракрити. Поэтому есть связь с гунами.

Только надо добавить, что "пуруша" не обязательно означает связь с гунами. В 15.16 сказано про пуруш двух видов. Следовательно, творить и наслаждаться можно не только в связи с гунами.

[Андрей АТ]

Обязательно ли понятие "живое существо" предполагает тело ?

Тело как внешнюю оболочку - не обязательно. Но всегда, когда речь идёт о взаимодействии с другими живыми существами, предполагается тело. А когда тело не предполагается, то речь идёт о непостижимом Брахмане, про который нельзя сказать, есть он или нет , жив он или нет.

[Avyakta]

Страдания это ментальный процесс. Страдания происходят в уме. Страдающего нет, но эго вводит в заблуждение, что он есть.

здесь не о чем спорить.

Индивидуум - инструмент в осозновании и, как инструмент, наделен способностями - умственными.

Если индивидуум не вечное и неотъемлемое состояние Брахмана, то чей же он, так сказать, инструмент?

При этом духовный источник это душа. Душа это ахам. Ахам брахмасми это духовная душа, все остальные отождествления ахам это эго.

"Я есть" это тоже эго, или индивидуальность. Если нет осознающего (индивидуальности), то нет и осознания.
И не к кому обратиться, сказав, "осознай, что всё иллюзия". Тогда надо бы добавить, что и осознание тоже иллюзия, так как нет осознающего,
и не кому лично осознавать что-то. Если индивидуум это эго, то любые процессы осознания индивидуумом тоже поддерживают эго, то есть становятся
бессмысленными в духовном аспекте.

Эти вопросы логически не решаемы в принципе. Можно вывести дискуссию на другой уровень или масштаб, но логические противоречия останутся.
Непосредственное восприятие изначальной вечной основы всего решает вопросы, неразрешимые логически и даёт все ответы,
но тогда они уже становятся не нужны.

Сообщение отредактировал Avyakta - 22.11.2014, 14:03

[IamJiva]

Спросите у новокаина

[Ия]

Если индивидуум не вечное и неотъемлемое состояние Брахмана, то чей же он, так сказать, инструмент?

Индивидуум не вечное состояние, ибо существует понятие покоя Брахмана.

Непосредственное восприятие изначальной вечной основы всего решает вопросы, не разрешимые логически и даёт все ответы, но тогда они уже становятся не нужны.

Только эти ответы часто соответствуют собственным представлениям, или авторитетным источникам, ибо они обоснованы представлениями. Нет представлений - нет основы. Следовательно, нет представления о нужности.
Что-либо нужно/не_нужно согласно обстоятельствам. Следовательно, не_нужно это обусловленность.

Если нет осознающего (индивидуальности), то нет и осознания.

Есть Тот, кто клепает индивидуальности. И если не станет одной индивидуальности, будут другие.

"Я есть" это тоже эго, или индивидуальность.

Я_есть это эго. Индивидуальность отличается от эга направленностью. Направленность характеризуется точкой зрения. По своей сути все я не отличны друг от друга.
Брахман и сознание - одно целое. Индивидуум - точка в очаге воспаления сознания. Воспаление - побочный эффект от результата вибраций понятий в Брахмане (Сознании).
Страдания это эмоция, т.е. реакция ума на воспаление сознания.