Кто страдает - душа или тело? Опции

[НАРАЙАНА]

Выходит нет никакой свободы, а Кришна - негодяй, который покрывает невежеством и дает пинок под зад в материальный мир.

Это для вас негодяй, а для тех кто правильно распорядился своей свободой воли и остались в духовном мире - лучший из лучших.

[Galim]

Вы хотите сказать, что джива свободна и Кришна не может ее удержать силой в своей обители, поэтому покрывает невежеством, чтобы она страдала от своей глупости, оставив Кришну без ее общества?

как бы уже сошлись на том,что джива никогда не была в Обители,далее,Кришна покрывает невежеством по просьбе дживы,ибо без этого джива не почувствует кайфа от мат мира

Когда же она настрадается вдоволь, она попросится опять домой?

Да,по милости Кришны мы попадаем в мат мир,и по Его же милости освобождаемся.

[Проводник]

Мозги страдают однозначно. Арендатор мозгов, ум, тому виной. Всё страдание помещает в них. Всё горе.

мозги прекрасно работают и без ума и страдают не от его отсутствия.

Даже если ты устранишь страдания в своих мозгах

окружающие тебя люди будут сбрасывать и сбрасывать свои страдания в твой ум

наконец-то разделились ум с мозгами.
мозг страдает от химии в крови, а ум вообще не страдает, зато от его собственной слабости страдает остальное жс.

[Марк]

[quote name='Avyakta' date='22.11.2014, 03:04' post='562726']
"Соответственно, страдания и наслаждения испытывает субъект (душа), чьё внимание полностью поглощено материей (душа не подвержена ни каким материальным воздействиям) и которая
отождествляет себя с материей посредством ложного эго. (душа неизменная)Сама душа не материя, но её внимание (сознание) способно отождествляться
с ней. Страдания происходят в сознании. душа не "находится" в теле и не действует. Она не контролирует никакие материальные элементы.
"Находится" в теле лишь сознание. Ложное эго - инструмент, способ, принцип, который "помогает-заставляет" сознание полностью отождествиться с тем,чем оно не является

Из-за ложного представления о себе, изначальная душа теряет свою духовную природу или остается духовной и становится трансцендентальной?
(душа - изначальная,неизменная, полная знания, неподверженная никаким материальным воздействиям)
Обусловленная душа теряет ли свою духовную природу?
И имеет ли смысл понятие "обусловленная душа"?
Если человек считает что он тело, есть ли у него духовная душа, или она в возможности обратной трансформации благодаря преданному служению ?
Выходит так что душа имеет два состояния - обусловленное и не обусловленное, не противоречит ли это неизменности души и не подверженности никаким материальным воздействиям ?

Сообщение отредактировал Марк - 23.11.2014, 21:04

[Лель]

Из-за ложного представления о себе, изначальная душа теряет свою духовную природу или остается духовной и становится трансцендентальной?
Обусловленная душа теряет ли свою духовную природу?
И имеет ли смысл понятие "обусловленная душа"?
Если человек считает что он тело, есть ли у него духовная душа, или она в возможности обратной трансформации благодаря преданному служению ?
Выходит так что душа имеет два состояния - обусловленное и не обусловленное, не противоречит ли это неизменности души и не подверженности никаким материальным воздействиям ?

Сто раз уж говорили, что дважды два четыре.

Из-за ложного представления о себе, изначальная душа теряет свою духовную природу? - Нет, не теряет.
или остается духовной и становится трансцендентальной? (из-за ложного представления?) - Нет, не становится.
Обусловленная душа теряет ли свою духовную природу?- Нет, не теряет.
И имеет ли смысл понятие "обусловленная душа"? - Имеет.
Если человек считает что он тело, есть ли у него духовная душа? - Есть. (Только духовная душа существует независимо от понятия "человек", а человека без духовной души не бывает).
душа имеет два состояния - обусловленное и не обусловленное, не противоречит ли это неизменности души? - Не противоречит.

[Марк]

Сто раз уж говорили, что дважды два четыре.

Читаю БГ, дошел до 13 гл. -прошу извинить меня за продолжающиеся глупые вопросы, но без помощи более сведущих мне пока не разобраться


Какие различия между понятиями "душа" и "эго" и "сознание"
Чем отличается понятия "обусловення душа" и "ложное эго"

Правильно ли я понял - "ложное эго" относят к материальной природе (тонкое тело), обусловленная душа по прежнему имеет духовную природу, поскольку обусловливается ее сознание но не она сама. - Аvyakta "Ложное эго - инструмент, способ, принцип, который "помогает-заставляет" сознание полностью отождествиться с тем, чем оно не является. Этот элемент (аханкара), как и другие, полностью принадлежит и контролируется материальной энергией, которая полностью захватывает сознание, направленное на неё, но не душу."

Поскольку обусловленная душа имеет духовную природу но материальное сознание куда ее отнести к духовной природе или к материальной?

Складывается такое представление - есть кшетра - тело(в нем ложное эго)- внутри этого тела - индивидуальная обусловленная душа - имеющая двойную природу -обусловленное сознание в котором происходят страдания и радости и изначальная духовная индивидуальная душа (которая не взаимодействует с материальным миром и мне непонятно где находится - Avykta - пишет что душа не "находится" в теле и не действует и в тоже время она не трансцендентальна (Лепь) и в тоже время не познаваемая материальными чувствами ) и трансцендентальная Параматма.

как понять "душа находится в сердце живого существа" ? Это метафора , троп ? Ведь душа вне времени и пространства, она не материальна и не подлежит пониманию и определению,ее можно ощущать при определенных практиках.
В.Тушкин в своих лекциях говорит, что душа и сознание не одно и тоже - душа находится в сердце живого существа, а ее сознание пронизывает все тело

Сообщение отредактировал Марк - 24.11.2014, 23:15

[Galim]

Читаю БГ,

Приводится пример с раскрашенным стеклом,когда вы смотрите через желтое стекло то и объекты по ту сторону стекла тоже становятся желтыми.
Так и душа(джива) имеет чистое сознание,но когда это сознание проходит через стекло(ум,разум,ложное эго) то чистое сознание живого существа искажается.

[Лель]

Поскольку обусловленная душа имеет духовную природу но материальное сознание куда ее отнести к духовной природе или к материальной?

Воистину, ложное представление не делает душу трансцендентальной!

Душа трасцендентна везде и во всём, а вот к ней может прилагаться невменяемое сознание! Лектор Тушкин, стало быть, утверждает, что сознание души пронизывает всю его тушку? Как бы не так! Спросите у Тушкина об уровне гемоглобина в его же крови, об артериальном давлении, о кислотности желудочного сока. Что он вам скажет?

[solaris]

Кто страдает? Вопрос интересный...Я думаю душа страдает, дживатман. Все 24 материальных элемента (согласно санкхье и Шримад Бхагаватам) одушевлены дживатманом (пурушей) и не могут что-либо чувствовать, страдать или испытывать физическую боль сами по себе. :

[solaris]

Так и душа(джива) имеет чистое сознание,но когда это сознание проходит через стекло(ум,разум,ложное эго) то чистое сознание живого существа искажается.

Душа, в первую очередь,- это сущее (сат), то, что есть ... чистое бытие (существующее) мыслящее и познающее (чит), блаженное в своей собственной природе (ананда).

[Avyakta]

Читаю БГ, дошел до 13 гл. -прошу извинить меня за продолжающиеся глупые вопросы, но без помощи более сведущих мне пока не разобраться

Марк, я вам умную вещь скажу, только вы не обижайтесь -
читайте БГ внимательно, пожалуйста. Судя по переводу, вы читаете БГ
в переводе Прабхупады. Вот и читайте внимательно, с комментариями. Многие вопросы отпадут.

Какие различия между понятиями "душа" и "эго" и "сознание"
Чем отличается понятия "обусловення душа" и "ложное эго"

Душа и сознание - уже выше был хороший пример про цветное стекло.
также классический пример - солнце и солнечный свет. Они и одной природы, но и отличаются.
Есть определённая разница между энергией и источником энергии.

Обусловленная душа и ложное эго отличаются примерно так же, как телевизор и человек, смотрящий фильм.
Телевизор это средство, помогающее человеу погрузить своё внимание в воображённый режиссёром и воспринятый
умом человека мир кино. Человек, погрузившийся в просмотр фильма и "забывший обо всём"
немного напоминает состояние обусловленной души. Телевизор (компьютер, кинозал, шлем виртуальной реальности и т.п.)
в данном примере аналог аханкары (ложного эго). Это средство.
Можно, думаю, найти и более удачные аналогии, главное, чтобы стало понятно.

Поскольку обусловленная душа имеет духовную природу но материальное сознание куда ее отнести к духовной природе или к материальной?

Качественно душа одно с Брахманом - абсолютной духовной энергией и с Брахманом как высшей Личностью.
Но если Бхагаван - величайшая личность, то атма - мельчайшая. Минимум.
Поэтому душа не имеет собственной среды для проявления себя, не имеет самопроявленной энергии кроме своего сознания.
И всегда действует и проявляет себя личностно либо под влиянием внутренней энергии Бога (духовный мир),
либо материальной (материальный мир). По этой причине индивидуальную душу часто называют пограничной энергией.
Самостоятельность и свобода индивидуальной души проявляется только в акте выбора, на любом уровне. Согласно веданта-сутре,
даже освобождённая душа, имеющая все признаки и качества Брахмана, лишена способности творить. (Не путать со способностью
к творчеству - брать существующие энергии и создавать формы и сочетания. Но даже это творчество не оригинально - душа "берёт" эти образы
и формы в Брахмане, а не творит " с нуля").

как понять "душа находится в сердце живого существа" ? Это метафора , троп ? Ведь душа вне времени и пространства, она не материальна и не подлежит пониманию и определению,ее можно ощущать при определенных практиках.

Концентрация на материи и естественное (поскольку оно есть в Боге также) желание творить, наслаждаться и контролировать
создаёт ситуацию возможности для этого. Эту возможность предоставляет душам Брахман в виде различных форм (тел), создаваемых материальной энергией,
с которыми души отождествляются при помощи аханкары. Тела могут быть разного качества и уровня, не в этом суть. Сознание, отождествлённое с телом,
находит и место своей "локализации". Обычно в сердце. Упрощённо говорят - душа в сердце. Она же там себя ощущает. Хотя иногда говорят, "душа ушла в пятки".
Ощущать себя как душу (духовное "я") и других можно только духовными чувствами. Материальными нет, этого и не происходит.
Тогда что же ощущает человек, у которого "душа ушла в пятки" или "воспарила к небесам от ликования" и т.п.?
Обычно это тонкие уровни эмоций, ума или даже просто потоки праны в теле и концентрация на них под влиянием мыслей, ощущений, эмоций
материалного уровня.

Сообщение отредактировал Avyakta - 25.11.2014, 14:21

[tarpana]

Все 24 материальных элемента... одушевлены дживатманом (пурушей) и не могут что-либо чувствовать, страдать или испытывать физическую боль сами по себе.

Страдать-то могут, только по-своему. Скрипят и стонут кристаллические решётки, когда гнут металл, воют от трения молекулы воздуха в урагане. Все элементы могут страдать - быть в напряжении, давлении, деформации, разрыве своих связей и структур.

Думаю, уникальная способность дживатмана - это не страдать, а увязывать одно страдание с другим, умение злопамятно "запомнить" и потом воспроизводить, припоминать его в совсем другом материале или времени. Страдают все, но только дживатману ведомо, что вне его страдают и другие, и только дживатман умеет напрягать других (выводить других из себя, так сказать).

Сообщение отредактировал tarpana - 25.11.2014, 19:43

[Лель]

Кто страдает? Вопрос интересный...Я думаю душа страдает, дживатман.

Так оно и есть. Говорят ачарьи: джива в материи - это всё равно, что рыба на суше.

[Ия]

Душа и сознание - уже выше был хороший пример про цветное стекло.

Душа и сознание это чистое прозрачное стекло.
Душа и сознание + ложное эго это цветное стекло.
Ложное эго это инструмент загрязнения/преломления (цветность).

Можно, думаю, найти и более удачные аналогии, главное, чтобы стало понятно.

Принцип ложного эга наглядно в анекдоте:
Холостяку надо в люди выйти, а брюки неглаженные, утюг сломался. Пошел к соседке на другой этаж. Идет, а сам думает: "Вот спрошу у нее утюг, пригласит зайти, потом чай-кофе, потом чего покрепче предложит, потом в койку потянет, забеременеет, придётся на ней жениться, теща переедет, зарплату отнимут, квартиры лишат..."
Подходит к двери, звонит. Она открывает, а он ей: - Да пошла ты со своим утюгом...!

[Лель]

Подходит к двери, звонит. Она открывает, а он ей: - Да пошла ты со своим утюгом...!

Это анекдот (из собрания любимых анекдотов моей тёти, только надо рассказывать позабористее) о том, как душа страдала по телу, но, поднявшись на пятый этаж, обрела должный ум-разум и поняла, что с обретением материального тела страданий ещё больше будет.

[Марк]

Кто страдает? Вопрос интересный...Я думаю душа страдает, дживатман. Все 24 материальных элемента (согласно санкхье и Шримад Бхагаватам) одушевлены дживатманом (пурушей) и не могут что-либо чувствовать, страдать или испытывать физическую боль сами по себе. :

Видимо есть разные точки и возникновения и приложения страдания, сравнимо ли страдание от голода или отсутствия женщины от страдания от того, что ты не знаешь кто ты таков (сознавая при этом - "Я" не тело ) и зачем живешь - страдая от самого факта существования и "наслаждения этим телом"

Сообщение отредактировал Марк - 26.11.2014, 23:16

[Марк]

Цитата(Марк @ 24.11.2014, 15:53)
Поскольку обусловленная душа имеет духовную природу но материальное сознание куда ее отнести к духовной природе или к материальной?Воистину, ложное представление не делает душу трансцендентальной!

Душа трасцендентна везде и во всём, а вот к ней может прилагаться невменяемое сознание! Лектор Тушкин, стало быть, утверждает, что сознание души пронизывает всю его тушку? Как бы не так! Спросите у Тушкина об уровне гемоглобина в его же крови, об артериальном давлении, о кислотности желудочного сока. Что он вам скажет?

тогда как понять- БГ 13.34 ?
О потомок Бхараты, как солнце одно освещает всю вселенную, так и воплощенное живое существо озаряет все тело своим сознанием.

КОММЕНТАРИЙ: Есть много теорий о природе сознания. Бхагавад-гита, объясняя его природу, приводит в пример солнце и солнечный свет. Подобно тому, как солнце, находясь в одном месте, освещает всю вселенную, крошечная духовная частица, пребывая в сердце живого существа, озаряет все тело своим сознанием. Таким образом, сознание свидетельствует о присутствии души в теле, так же как солнечный свет свидетельствует о присутствии солнца. Находясь в теле, душа пронизывает его своим сознанием;

[Avyakta]

тогда как понять- БГ 13.34 ?
О потомок Бхараты, как солнце одно освещает всю вселенную, так и воплощенное живое существо озаряет все тело своим сознанием.

КОММЕНТАРИЙ: Есть много теорий о природе сознания. Бхагавад-гита, объясняя его природу, приводит в пример солнце и солнечный свет. Подобно тому, как солнце, находясь в одном месте, освещает всю вселенную, крошечная духовная частица, пребывая в сердце живого существа, озаряет все тело своим сознанием. Таким образом, сознание свидетельствует о присутствии души в теле, так же как солнечный свет свидетельствует о присутствии солнца. Находясь в теле, душа пронизывает его своим сознанием;

Надо прежде всего понять условность аналогий. Они лишь подсказка к пониманию, а не полное и исчерпывающее описание процессов и явлений.
В данном, случае - да, "пронизывает", но не насквозь. Вы не осознаёте многих процессов в теле, хотя в самых общих чертах и осознаёте деятельность своего тела.
Но даже и солнце освещает не всё. Где-то есть только отражённый свет - это называется тенью. Где-то (под землёй или в полностью закрытых помещениях) царит полная тьма.
Углубите таким образом понимание этой аналогии и примените его к осознанию данного вопроса.

[НАРАЙАНА]

Углубите таким образом понимание этой аналогии и примените его к осознанию данного вопроса.

Если углубить, то получится более интересная картина: аналогия со светом - только аналогия, подталкивающая к пониманию Сознания, так как к проникновению Сознания нет никаких препятствий как только к мнимому препятствию ума, который думает, что ограничивает Сознание, в то время как это только кажущаяся ограничиваемость.

Сообщение отредактировал НАРАЙАНА - 27.11.2014, 07:08

[solaris]

Видимо есть разные точки и возникновения и приложения страдания, сравнимо ли страдание от голода или отсутствия женщины от страдания от того, что ты не знаешь кто ты таков (сознавая при этом - "Я" не тело ) и зачем живешь - страдая от самого факта существования и "наслаждения этим телом"

Конечно нет. Человеку, страдающему от голода, подобная хрень и в голову не придет. Это же надо придумать!...Страдание от факта существования и наслаждения этим телом... Займитесь физическим трудом, Марк, сразу полегчает.