Стэнфордский тюремный эксперимент, природа человека Рейтинг Опции

[НАРАЙАНА]

И про иерархию. Она разной бывает.

В том числе и самоорганизация...........

[Проводник]

совсем другие обезьяны

[Ия]

Эксплуататоры никогда не плавали. Они ограничивались тем, что постоянно давали взбучку пловцам, чтобы наесться досыта.

http://seasonvar.ru/serial-3308--Sled.html...nute_43_sekunde

... сделали вскрытие наших крыс. У грызунов, которые эксплуатировали своих сородичей оказался самый высокий уровень стресса.

[Гададхар Госаин]

Недавно радио сообщило, что данный эксперимент был сфальсифицирован.

[Ия]

Стэнфордский тюремный эксперимент оказался фальсификацией

Однако описание Стэнфордского эксперимента в обозримом будущем может исчезнуть из научной литературы.

Не согласна с этим. Но, выводы поменяются....

[Ия]

Вселенная-25: мыши дохнут, метро едет, мы живем или умираем?

В этом году исполняется ровно 50 лет знаменитому и страшному эксперименту американского этолога Джона Кэлхуна «Вселенная-25». Эксперимент на мышах показал, насколько хрупким может быть социум, поставленный в условия перенаселения и «перекорма».

МЫШИНЫЙ РАЙ ДЛЯ ВСЕХ

Кэлхун попытался проанализировать, как высокая плотность населения влияет на поведение людей. Правда, обитателями его модели перенаселенного города стали не люди, а мыши. На базе Национального института психического здоровья грызунам создали поистине райские условия. В куб площадью 12 квадратных метров поместили 4 пары мышей. В кубе поддерживалась оптимальная температура и чистота. Мыши имели неограниченный доступ к еде, воде, а также материалу для строительства гнезд.

Жизнь грызунов была организована настолько комфортно, что в баке, по подсчетам Кэлхуна, могли проживать 9500 тысяч особей одновременно. Чем не рай? Первые поселенцы стали с воодушевлением совокупляться – а чем еще заниматься в раю? Этот отрезок времени ученый назвал стадией А. Следующая – стадия В – началась с момента рождения первых детенышей. Мыши плодились со страшной скоростью. Число грызунов удваивалось каждые 55 дней. Однако на 315 день эксперимента скорость размножения внезапно замедлилась почти втрое. Теперь на удвоение численности популяции требовалось как минимум 145 дней. Это свидетельствовало о наступлении следующей фазы – С.

К этому моменту до сих пор мирное сообщество мышиного рая существенно изменилось. Внутри мышиного социума сформировалась кастовая иерархия, возглавляемая старшими особями. Почтенные старцы внезапно стали проявлять откровенно садистские наклонности: кусали молодых мышей за хвосты, вступали в беспричинные драки. Жестокость аксакалов привела к тому, что искусанный молодняк сформировал касту отверженных, которым не нашлось места в стае. «Главари» то и дело провоцировали молодежь на драки, сгоняя молодых самцов в центр резервуара. Молодые мыши дрались, как львы, неизвестно за что и неизвестно с кем, а затем ожидаемо теряли силы и впадали в депрессию.

Впрочем, несмотря ни на что мыши продолжали плодиться. Численность популяции по-прежнему возрастала. А вместе с ней возрастала и неконтролируемая агрессия ее членов. Но история мышиного рая на этом не остановилась. Впереди мышей ждал еще больший ужас.

Постепенно у затравленного молодняка стало пропадать желание защищать самок и спариваться. Поведение самок тоже изменилось. Лишившись защиты обессиленных самцов, они и сами стали агрессивными. Теперь защита потомства превратилась для них в непосильный груз. Дело дошло до каннибализма. Самки пожирали собственных детенышей и уходили в мышиный монастырь – перебирались в верхние гнезда и отказывались от размножения.

На этом фоне бурно расцвела гомосексуальность. Покусанные самцы спаривались с такими же несчастными самцами, а самки с самками. И все равно в мышином раю еще оставались особи, которые отчаянно сопротивлялись всеобщему безумию и продолжали бороться за выживание вида.

Самый страшный период в истории рая начался с того момента, когда в сообществе грызунов появились мыши, которые вообще отказались от каких-либо социальных контактов и стали заниматься только собой – ели, спали, чистили шкурки. Кэлхун назвал таких мышей-нарциссистов «красивыми». Они действительно мало походили на ободранных изгоев, которые еще пытались постоять за жизнь колонии.

Тут-то и наступила фаза D – фаза смерти. Изможденный побоями молодняк полностью отказался от сопротивления и всех социальных контактов. Престарелые особи жили дольше молодых и не собирались освобождать насиженных мест. Мышиный рай погрузился в депрессию. Процесс воспроизводства окончательно прекратился. Популяция мышей начала стремительно вымирать.

Кэлхун предположил, что если измученных драками мышей вернуть в прежние условия, социальные отношения восстановятся. Он вынул из общего резервуара четыре пары мышей и поместил их в отдельный бак, пытаясь запустить рай сначала. Однако это ничего не изменило. Грызуны продолжали вести себя неадекватно. Способность к полноценному развитию и репродуктивному поведению оказалась утрачена безвозвратно.

Когда численность популяции снизилась до 122 особей, умерла последняя самка репродуктивного возраста. Оставшиеся в живых по-прежнему не хотели как-либо взаимодействовать друг с другом.

Эксперимент завершился в день смерти последнего обитателя мышиной утопии – на 1780 день опыта, в июле 1968 года. Кэлхун повторил тот же самый опыт в 25 резервуарах. Результаты всех 25 экспериментов в точности повторяли друг друга. Все они завершились полным вымиранием популяции.

[Ия]

«Вселенная-25»
ПОЧЕМУ РАЙ НЕВОЗМОЖЕН?

Появление деструктивного поведения в условиях перенаселенности Кэлхун назвал «поведенческой воронкой». Впервые термин прозвучал 1 февраля 1962 в его статье «Плотность населения и социальная патология», опубликованной в еженедельном журнале Scientific American. Поведенческие паттерны мышей можно трактовать ровно так же, как и человеческие, а значит, людской рай невозможен, как и мышиный, говорилось в статье. В условиях чрезмерной перенаселенности привычные модели поведения живых существ неизбежно дают сбой и ведут к двум смертям – духа и плоти. Согласно теории Кэлхуна, первой смертью считается отказ от сложных поведенческих паттернов.

«Их (мышей) «дух» (так называемая «первичная смерть») умирает в момент сильнейшего нервного потрясения. Далее мыши уже не могут преодолевать сложности такого масштаба, которые были бы сопоставимы с задачей выжить или найти способы выживания для целой колонии. Такие виды обречены на массовую гибель, так как следом за духовной смертью у них сразу же следует телесная смерть», – пишет Кэлхун.

Человек, обладающий разумом, устроен гораздо сложнее мышей. Наш «дух», объясняет Кэлхун, привык подталкивать нас к соревнованию с другими членами популяции, чтобы отстаивать свое право играть определенные роли и занимать определенные социальные ниши. Если человек не преуспевает в этом, его дух умирает. Для мышей из «Вселенной-25» это стало причиной быстро телесной смерти. Но разум человека делает эту причинно-следственную связь гораздо более опосредованной.

««Телесная», или вторая смерть у человека, то есть гибель его тела, – пишет Кэлхун, – не имеет ничего общего с его «духовной гибелью», которая происходит в тот момент, когда человек соревнуется с другими членами его популяции для занятия определенной социальной роли и не преуспевает в этой деятельности».

Это значит, что, умерев духовно, мы можем продолжать жить, есть и вполне успешно размножаться, оставаясь при этом чем-то вроде биологических роботов.

Пруф

[GEORG]

Эксперимент "Учитель и ученик" с ударами тока за непослушание.
Исследование природы подчинения власти.

Эксперимент Милгрэма: палачи по приказу. Как подчинение авторитету избавляет от ответственности

[letka-lenka]

Чрезвычайно сложно сохранять субъектность и нести бремя личного выбора и личной ответственности человеку как существу по природе конформному.
Необычайная сладость лежит в подчинении авторитету. Много кто, всерьёз прошедший путь сектантства и идеи служения (Шри Гуру - приставка Шри исключительно важна, Шри Кришне и так далее), знаком с этой сладостью "севака", ставшего инструментом для исполнения пожеланий другого человека, а тем паче - Бога, и следовательно, более не считающего себя ответственным за свои действия.
Как Герасим предал Муму ради хозяйки.

Что можно противопоставить этой сладости быть частью "семьи", клана, сообщества и не выходить за флажки, в голую пустошь, где ты сам один отвечаешь за себя и ниспровергаешь авторитеты?
Кто готов ниспровергнуть авторитет и Гуру и Богов, ведь в восходящей линии именно подчинение высшей идее (не будем забывать что наука, а в эксперимента авторитет это чел в халате, учёный - тоже апеллирует к высшему благу) является сутью простого следования.
Которое в ребёнка впечатано на уровне инстинктов выживания и нарушение их чревато травмами психики.

ЖС такое малое по сравнению с силами Вечности.
Изначально ничтожное
Отчасти поэтому тоталитаризм вполне себе успешен и более кровав - ради идеи люди убивают легче, идеология рулит людьми. Тут вопрос к разности идей, которые на данный момент и раскололи Россию/Украину etc.
--
Ну и у эксперимента есть и альтернативные интерпретации.

[letka-lenka]

Только сегодня слушала у Шульман (*иноагент )
Есть два типа людей, профессионально отказывающихся от своей субъектности. Военные и религиозные деятели.

В этом смысле я вижу параллель с недавней беседой - а нафига войне правила. Действуют ли законы на войне

Военный не субъектен по сути. Он объект. Машина. И важно, критически важно чтобы машина работала по "правильным" законам - чётко описанным, недвусмысленным и не бесповоротно "бесчеловечным".
Как законы робототехники Азимова.

В связи с этим мелькнула мысль - может, поэтому для ИСККОН вводились такие жёсткие правила? А для мусульманства? И вообще все эти заповеди.
Ведь если ты машина - то должны быть алгоритмы действия.

Парадокс заключается в том, что такие добродетели, как верность, дисциплина и самопожертвование, которые мы так ценим в человеке, привязывают людей к самым бесчеловечным системам власти.

[letka-lenka]

Цитаты из книги Милгрэма

К теме разности идей:

ЭКСПЕРИМЕНТАТОР: Для эксперимента абсолютно необходимо, чтобы вы продолжали.

Испытуемый: Понимаю ваше утверждение, но не понимаю, почему эксперимент ставится выше жизни данного человека.

ЭКСПЕРИМЕНТАТОР: Удары током не приведут к долговременным повреждениям тканей.

Испытуемый: Это лишь ваше мнение. Но если он не хочет продолжать, я буду следовать его инструкциям.

ЭКСПЕРИМЕНТАТОР: У вас нет выбора, сэр, вы должны продолжать.

Испытуемый: Если бы мы были в России, возможно. Но не в Америке.

К теме разделения труда и ловушке современного общества:

Даже Эйхману становилось дурно, когда он посещал концлагеря, но для участия в массовых убийствах ему всего-то и нужно было сидеть за столом и перебирать бумаги. А работник концлагеря, который подавал «Циклон Б» в газовые камеры, оправдывал свое поведение тем, что лишь выполнял приказы. Тем самым наблюдается фрагментация человеческого поступка; никто конкретно не решает совершить злодеяние и не отвечает за последствия. Человека, который берет на себя всю ответственность, просто нет. Пожалуй, это самая распространенная особенность социально организованного зла в современном обществе.

[алекс Т]

К теме разности идей:

К теме разделения труда и ловушке современного общества:

Всё верно но мало. А то получается что Бог хороший а это люди все грешники-плохие. А оно разве так если всмотреться в суть вопроса? Кто мучает, кто изначальный виновник и устроитель "этого-всего"? Не бог ли

[letka-lenka]

Кто мучает, кто изначальный виновник и устроитель "этого-всего"? Не бог ли

Это прям высшая точка объектности, снятия с себя ответственности. Это не я, это Он. Идеальный отмаз.

Боженька тоже так умеет.

В Бхагавад Гите 9.9. Бог говорит, что ему вообще пофигу. А в другом месте 5.14. он говорит, что всё делают только гуны

Кстати, к теме зла и плохости. Напомню, что в эксперименте на самом деле никто не страдал. И альтернативное толкование крайне любопытно и перекликается с концепцией, что душе невозможно причинить вред.

В своей книге «Иррациональное изобилие» экономист Роберт Шиллер утверждает, что есть и другие факторы, которые могут быть частично ответственны за результат эксперимента:
[Люди] привыкли к тому, что если эксперты говорят им, что все в порядке, то скорее всего так и есть, даже если кажется, что это не так. (На самом деле, стоит отметить, что в этом случае экспериментатор действительно был прав: все было в порядке и можно было продолжать удары током — хотя большинство испытуемых не подозревали о причине.)

[алекс Т]

Это прям высшая точка объектности, снятия с себя ответственности. Это не я, это он. Идеальный отмаз.

Боженька тоже так умеет. В Бхагавад Гите 9.9. Бог говорит, что ему вообще пофигу. А в другом месте 5.14. он говорит, что всё делают только гуны

Ну там ещё Арджуна спрашивает боженьку - а почему люди вынуждены делать то что не хотят делать, а боженька так ножкой песочек колупая отвечает Арджуне - а вот потомуштапотому Я так хочу и даже не Я а вообще гуны эти плохие они ещё выше

[letka-lenka]

Правильным ответом - неважно кто всё это начал и кто виноват - всё равно был отказ от (божественного) авторитета и принятие решения на себя, а также всех рисков и ответственности.
Что стоит в основе таких решений - вот что интереснее, чем вопрос "кто изначально виноват в условиях эксперимента".

Есть у тебя ответ?

[алекс Т]

Что стоит в основе таких решений - вот что интереснее, чем вопрос "кто изначально виноват в условиях эксперимента".

Есть у тебя ответ?

Ну вот в сознании овцы пастырь добрый а волки злые а забор сам-по-себе почему-то поставлен а сторожевые собаки тоже неясно как-то бегают. Но если мы овцеводы то мы видим систему.

И вот тут то же

[letka-lenka]

Ну вот в сознании овцы пастырь добрый а волки злые а забор сам-по-себе почему-то поставлен а сторожевые собаки тоже неясно как-то бегают. Но если мы овцеводы то мы видим систему.

И вот тут то же

Нет, мы о разном. Вроде. Я вообще не говорила о том, кто плохой. Подчинение - часть природы, часть игры. Просто данность.

Вопрос мой - почему внезапно младший овцевод отказыаается резать овцу, когда его сценарий уже написан и роли розданы, а главный Овцевод уже красиво расставил полки, тьфу, стада, пускать их под нож? Что движет им?

И не для того ли вся эта овцеферма тут стоит, чтоб хотя бы один сказал: да ну Тебя нафиг, Кришна, им больно, не обижай маленьких.

Свобода выбора - настолько же эфемерная и крохотная, насколько джива соотносима со Вселенской формой.

[Nato]

В связи с этим мелькнула мысль - может, поэтому для ИСККОН вводились такие жёсткие правила?

Если проводить параллель воинов с сектантами, то есть два вида - вайдхи-бойцы, которые убивают по правилам и есть рагануга-бойцы, которые убивают в спонтанной преданной психопатии. Элитные подразделения с школой как в "Цельнометаллической оболочке", то есть у них тоже как бы есть правила и соблюдают когда необходимо, но понятно, что правила больше для лохов и они выше их, потому что уже вышли за - убивать и убиваться для них огромное наслаждение.
Это как лететь на вертолете и с упоением поливать огнем мирняк вьетнамских деревень. От души и с песней.

ЗЫ: Помнится нараяновцы как-то со смиренным презрением поглядывали на вайдхи-исконовцев. Хорошо хоть не сплевывали.

[алекс Т]

Нет, мы о разном. Вроде. Я вообще не говорила о том, кто плохой. Подчинение - часть природы, часть игры. Просто данность.
Свобода выбора - настолько же эфемерная и крохотная, насколько джива соотносима со Вселенской формой.

Однажды некий гуру произносил свою лекцию и в ней говорил про то что есть разница в сознании, на примере двери и замков

И вот как он завернул. Например коров и коней запирают на засов или дверной крючёк, потому что разум коровы или лошади не в состоянии осмыслить систему как дверной засов или дверной крючёк может закрыть дверь. Если случится пожар то коровы или кони будут просто ломиться в закрытую дверь но не поймут как её открыть, вот и весь их интеллект. За это их и любят люди

Если взять енотов или обезьян то они уже могут осмыслить конструкцию дверного крючка или засова, и тогда их приходится запирать на врезной или навесной замок который они уже не в состоянии осмыслить.

Человек уже в состоянии осмыслить даже электронные замки с шифрами, этим он уже лучше чем животина

Но некто выше условно называемый бог способен запирать нас и нашу судьбу на такие замки конструкцию и структуру которых уже мы не способны осмыслить и тогда мы в таком случае в роли животных, вот

[letka-lenka]

Тирании сохраняются благодаря слабакам, у которых нет мужества поступить в соответствии со своими убеждениями. Снова и снова в ходе эксперимента люди давали негативную оценку своим поступкам, но не имели внутренних сил на то, чтобы претворить свою оценку в действие.

Что движет теми кто может? Природа этого нравственного закона и силы следовать ему вопреки авторитету - какова?

Многие испытуемые рыдали от сострадания, но продолжали слушаться авторитета. А многие также совсем не включались эмоционально, не отождествляли себя со страдающим учеником - энцефалограммы показывала что эти зоны мозга не были вообще задействованы.
Машины. Объекты чужой воли. Тяга человека подчиняться.

Всё равно я упираюсь в натренированную (!) свободу действовать самостоятельно:

все хотя бы чуть более независимые и свободолюбивые люди по силе духа превосходят рабов