Прамана & Вера, собрано из разных тем Опции

[Аристарх]

Если Бхагавата для гаудиев главная прамана то как этой шастрой пренебречь возможно? Я так понимаю, либо рождаешься в деревне Кришны и любишь его как друг, родитель, подруга или подруга подруги,которая любит его, либо слушаешь или читаешь Бхагавату или Чайтанья-чаритамриту и привлекаешься определенным настроением спутника. Если меня привлекает таттва понятно что лобхи нет у меня. Но вот попрос. Рупа, Санатана и Джива что не знали что Чайтанья Бхагаван-бог, сам Шри Кришна?

[moderator on] Тема выделена из Почему пришел Чаитанйа Махапрабху и что он принес? [moderator off]

[Бэд Лама]

Если есть неподдельный интерес к теме, прамана полностью соответствует назначению.

[Аристарх]

Один садху сказал: Шри Кришна Бхагавата-пураны это Брахман Упанишад. Теперь я также думаю, но добавлю: Шри Чайтанья Чайтанья-чаритамриты не кто иной как Шри Кришна Бхагаваты и Брахман Упанишад.

[Бэд Лама]

В ЧЧ говорится о Брахмане упанишад. И также есть эпизод в истории с Пракашанандой, когда Шри Чайтанья улыбаясь говорит одному местному брахману (в Варанаси): майявади очень любят всяческие термины, в т.ч. чайтанья, но не произносят Харинаму. Какое-то время назад я думал, что простой смысл подобных историй в том, что изучение упанишад попросту может отвлекать от расы. У Вишванатхи Чакраварти есть категории благоприятных практик, и изучение веданты виделось как максимум нейтральное, ни рыба, ни мясо. Всё из-за того, что освобождение кажется чем-то далёким во времени. Но в традиции веданты, как оказалось, масса заимствований из буддизма. Даже одни из лучших книг по истории веданты написаны современным буддистом Накамурой. А в буддизме, хотя там нет никакого Брахмана, можно обнаружить замечательные указания на то, зачем вообще нужен Брахман. Брахман на каждый день, так сказать. Мукти в сидячей медитации. Как говорит шлока из Бхагаваты муктир хитваньятха-рупам сварупена вьявастхитих. Кто-то обращал внимание, что это мукти полностью соответствует тому, что представляет из себя практика в сиддха-дехе?

Когда мир лишён Брахмана, становится понятным, зачем его придумали. Это не в точности "реальность" (слова "трансцендентная" или "высшая" - для заплетания мозгов в косички гопи-неофитам; их добавление не раскрывает суть). Это инструмент для наблюдения за тем, что мы считаем реальным.

Ещё можно обратить внимание на то, как учит Шри Чайтанья правильному отношению к шастрам. Оппонентам он говорит, что все темы шастр сводятся к пониманию отношений, средств и цели. То есть люди пытаются спорить о том, какова реальность на самом деле, а Шри Чайтанья в ответ на это говорит нечто подобное буддийскому принципу: нет времени выяснять, как тебя ранила стрела, надо быстро начать излечение. Отношения, средства и цель взаимосвязаны и постоянно динамически уточняются, а не являются чем-то однажды жестко заданным "как оно есть".

[Аристарх]

люди пытаются спорить о том, какова реальность на самом деле, а Шри Чайтанья в ответ на это говорит нечто подобное буддийскому принципу: нет времени выяснять, как тебя ранила стрела, надо быстро начать излечение.

Люди спорят, согласен. И все же Чайтанья находит время и неделю слушает объяснения веданты Сарвабхаумой. А затем сам объясняет что Брахман не ниракар и не нирвишеш, а свайам бхагаван Шри Кришна

брахма-шабде кахе пурна свайам бхагаван
свайам бхагаван кришна, — шастрера прамана

атаэва шрути кахе, брахма — савишеша
`мукхйа' чхади' `лакшана'те мане нирвишеша

`паринама-вада' — вйаса-сутрера саммата
ачинтйа-шакти ишвара джагад-рупе парината

[Бэд Лама]

Люди спорят, согласен. И все же Чайтанья находит время и неделю слушает объяснения веданты Сарвабхаумой. А затем сам объясняет что Брахман не ниракар и не нирвишеш, а свайам бхагаван Шри Кришна

Аристарх, слушайте, да этот пример в высшей степени удачен!
Однако позвольте (обращаюсь ко всем гаудийцам, заинтересовано изучающим тему), развернуть ракурс в не очень удобном, но весьма полезном (имно) направлении.
Многие знакомы с заметками Карла, который методично "уничтожает" гаудию, не оставляя камня на камне. Стиль весьма витиеватый, агрессии и экспрессии много, многое притянуто за уши, но вполне есть место употреблению принципа: "в куче дерьма не стоит пренебрегать крупицей золота". Несколько интересных фактов почерпнул, о которых прежде не знал, но это не самое важное. Вот эта история с поучением Сарвабхаумы весьма полезна, всем советую найти и прочитать у Карла. Потому что баттхерт почти гарантирован (только его важно не перепутать с отвращением к стилю писателя, отцедить). Этот баттхерт - великолепный признак того, как в среде гаудиев исповедуют те же ценности, что и в сампрадае таттвавади. Однако ценности Враджа совершенно иные, но в том, как действуют зачастую гаудии, оказывается, что они иные лишь в лозунгах. Потому что гаудии хотят иметь шрути в своей собственности, и при этом руководствуются теми же подходами, что и вообще люди на пути видхи-марга. И рецепта, как перейти с пути ваидхи на путь рагануги, при этом не существует, любые рецепты - в рамках юкти. На что намекае: джанма коти сукритайр на лабхьяте.

[Аристарх]

Самое главное видхи-предписание слушать Бхагаватам и Чайтанья -чаритамриту. Тысячи сукрити не помогут чтобы обрести общество возвышенного вайшнава-расика. Нужна беспричинная милость Шри Кришны.

[Аристарх]

история с поучением Сарвабхаумы весьма полезна, всем советую найти и прочитать у Карла. Потому что баттхерт почти гарантирован (только его важно не перепутать с отвращением к стилю писателя, отцедить).

Нашел статью и прочитал дважды. Баттхерта не произошло. Знаете почему? Очень слабые аргументы. Карл забыл либо просто не додумался учесть возраст автора Чайтанья-чаритамриты. Кришнадасу Кавираджу было почти сто лет и он несколько раз заканчивал произведение, а затем снова продолжал. Писал он опираясь на обрывочные записи-кадачи и слова некоторых уважаемых вайшнавов. Кто был свидетелем беседы Сарвабхаумы и Чайтаньи кроме них самих? Кто мог передать дословно содержание беседы, аргументы и контраргументы? Или Сарвабхаума должен был сменить тилак и одежду? По видимому есть и другие причины, но они требуют более глубокого и объективного исследования.

[Бэд Лама]

Ну, это вполне ожидаемое возражение. Основная идея не только Карлом высказана: пишут, что переубедил, но аргументов никто не видел, все довольствуются фактом победы легендарного Ильи Муромца над Змеем Горынычем. У Лобанова в группе подобное видел: есть легенда, что сам Чайтанья в ином споре с кашмирцами был побежден, т.е. если кришнаиты вдруг не следуют двойным стандартам... и т.п. - троллинг, но по делу. Никого не волнует смысл аргументов Чайтаньи. Важно, что он победил, и учение его верно, потому что он Чайтанья. Это подобно вере таттвавади в гораздо более древние писания и древних героев, но в их пользу говорит куда большая заинтересованность вникать в то, что они считают первостепенным в плане мировоззрения.

Попутно важно учесть ещё, что Сарвабхаума остался адвайтистом и продолжил дебаты не в пользу того мировоззрения, которое исповедуют кришнаиты, считающие себя частью Брахма сампрадаи. У Карла есть достаточно въедливости, чтобы находить подтверждения тому, что кришнаиты зря примазались к его сампрадае, а нормальная реакция нормальных кришнаитов на это: "харибол, это же апарадха!"

[Damodar das]

Ну просто Чайтанья Чаритамрита - это тебе не условная Таттва Сандарбха Дживы Госвами :-) Сандарбхи были написаны в целом для интеллектуалов, и через изучение Сандарбх к Гаудие привлекались люди калибра того же Баладева - вообще Баладев был дикшита и санньяси в Мадхва-сампрадае, на секундочку. Ну а после этого, соприкоснулся с неким Радха-дамодарой из Канья-кубджи и начал изучать под его руководством Шат-Сандарбху, что и растопило его сердце, в результате чего он стал учеником Радха-Дамодары. Я не видел какой-то особой критики Шат-Сандарбхи в трудах Карла...
Кришнадас Кавирадж изначально писал ЧЧ как "народную" грантху для простых бенгальцев. В нескольких местах он даже сразу же отвечает на те предварительные нападки, касательно присутствия там санкритских стихов (!) - что, мол, они делают ее слишком трудной для понимания.
Эта шастра - для "внутреннего потребления" :-) Невозможно взять ее - и пытаться апеллировать с помощью нее к адвайта-ведантистам, таттвавади и т.п. - для этого есть Сандарбхи. Естественно, что там есть какие-то исторические неточности - но, опять-таки, я вижу это сквозь призму той благой цели, ради который это всё делал Кришнадас Кавирдж

[Бэд Лама]

Дамодар, я, честно, солидарен с тобой по духу симпатии к искренним усилиям Кришнадаса Кавираджа популяризовать ценности Сандарбх для простого народа. Упоминание критики Карла может быть полезным в плане высвечивания проблем, но вовсе не обязательно так это высвечивание будет происходить, как Карл видит эти проблемы. Его мировоззрение строится на вполне определенных вещах, и эта русскоязычная тема обращена сейчас не к простым бенгальцам, а к русским кришнаитам, которые практикуют видхи-марг.

[Damodar das]

Его мировоззрение строится на вполне определенных вещах, и эта русскоязычная тема обращена сейчас не к простым бенгальцам, а к русским кришнаитам, которые практикуют видхи-марг.

Моя позиция по отношению к Карлу строится на нескольких "китах":

1) Гаудия - это не часть Мадхва сампрадаи
2) Меня не парит что у Гаудиев много нововведений по отношению к мадхваитам: более новое, это не значит что это хуже. Мне нравится Гаудия именно из-за расики - поэзия Рупы и Рагхунатхи, рагануга и т.п. :-) А именно этого нет и близко у Мадхваитов
3) мадхваиты сами не являются авторитетными, если брать как точку отчета чистую вайдика-дхарму и упасану: их поклонение построено на Паньчаратрика агамах - т.е. тантрическое

имхо, это достаточно адекватная и сильная позиция :-) Сарасвата Гаудии же постоянно пафосно твердят о своей принадлежности к Мадхваитам - а когда видят адекватную критику от непосредственно таттвавади - просто ведут себя как страусы. Ну это же бред. Как я считаю, что это из-за того, что принадлежность к мадхваитам стало "духовной скрепой" и публично признать что Гаудии не связаны с Таттвавади - это значит что будет похерена вся эта пропаганда о "Ведической Культуре", на которой косится нехилый гешефт. Поэтому нелепый этот фарс и продолжается. И, более того, я смею предположить, что Сарасвата Гаудии никогда не признают о том, что Гаудии не связаны с таттвавади

[Ия]

Многие знакомы с заметками Карла, который методично "уничтожает" гаудию

Да, знакомы. Он - герой отдельной темы Духовный фашизм. Что это такое? Каковы признаки?

Таттвавади посвящены темы:
"Сущность философии Мадхвы – Таттвавада или Двайта", Падмашри Баннандже Говиндачарья
Таттвавади: война адхарме

Тема начинает переплетаться с
Связаны ли Гаудийи с Мадхва-сампрадайем?
Учение Шри Мадхваачарьи. Мадхваиты

[Бэд Лама]

2) Меня не парит что у Гаудиев много нововведений по отношению к мадхваитам: более новое, это не значит что это хуже. Мне нравится Гаудия именно из-за расики - поэзия Рупы и Рагхунатхи, рагануга и т.п. :-) А именно этого нет и близко у Мадхваитов

Если кто-то спросит, с чего начинается нью-эйдж? Каков критерий того, что новое - это самодел в плохом смысле? Ведь тут нельзя усидеть на двух стульях: что-то авторитетно, а что-то новое тоже хорошее. Тогда "авторитетное" - это личное дело каждого (как я и считаю).

3) мадхваиты сами не являются авторитетными, если брать как точку отчета чистую вайдика-дхарму и упасану: их поклонение построено на Паньчаратрика агамах - т.е. тантрическое

Но в соревновании за авторитетность они фору дадут любым конкурентам, ведь это их особенный фетиш. Кто-то хочет посоревноваться в фетишизме - будет вынужден вовлекаться в мастурбацию о поверхностных смыслах. Проблема в том, что в кришнаитской среде говорят об авторитетности, авторитетность озабочивает, но ведь это всего лишь полезный аспект веры, не обладающий самоценностью.

Сарасвата Гаудии же постоянно пафосно твердят о своей принадлежности к Мадхваитам

Я это упомянул, но честно говоря не хочется делать акцент на этом. А вот в общем, для всей гаудии, в плане изучения таттвы (которая основана на более древних текстах, преемственности идей) есть проблема в том, что касается: "всё есть в книгах Госвами". Сандарбхи являются обобщением великой традиции веданты и расы, и искусственное обрубание связи с ней (в смысле, не изучение традиции), просто не позволит понять Сандарбхи. Например, в Таттва-сандарбхе самое начало: рассуждение о прамане. Вот ты говоришь, что новое может быть не хуже старого, но это противоречит выводу о шастра-прамане, и формально таттвавади может быть прав. Тогда ты говоришь, возможно, что и его таттвавадское следование принципу праманы слабо (они не авторитетны), но это не меняет слабость собственной позиции по отношению к принципу (меняет только то, что оппонент ни чем не лучше).

[Аристарх]

Сарвабхаума остался адвайтистом и продолжил дебаты не в пользу того мировоззрения, которое исповедуют кришнаиты, считающие себя частью Брахма сампрадаи

Никто этого точно не знает. 1510 год или 1516, я вас умоляю. Не так давно один юзер высказал мысль что Наваб Хусейн-шах и Чайтанья одно лицо. Юзера забанили за что-то, а мне стало интересно и я немного порылся в интернете и обнаружил что это мнение известной Wendy Doniger ссылка на Википедию

Даже если и так, что это меняет? Ничего на мой взгляд. ))

[Бэд Лама]

Никто этого точно не знает. 1510 год или 1516, я вас умоляю.

Я вас умоляю, это то самое время, когда и происходили главные события (когда, в соответствии с названием темы, Чайтанйа Махапрабху принес).

Даже если и так, что это меняет? Ничего на мой взгляд. ))

Наш разговор о Сарвабхауме начался со шлок о шастра-прамане. Затем и Дамодар подключился к разговору, и также я сделал акцент на прамане. Прамана - некий фундаментальный принцип обретения знаний правильным образом. Но кришнаиты довольствуются отдельными лозунгами из книги "для внутреннего пользования простыми бенгальскими крестьянами", (если воспользоваться характеристикой ЧЧ, данной Дамодаром). Товарищи, урок из этой истории в том, что значение праманы требует глубокого осмысления.

[Бэд Лама]

Поскольку прамана является принципом причин и инструментария для обретения знания, любой человек, утверждающий: "я знаю, что Кришна - ВЛБ, я прочитал об этом в такой-то книге", должен подтвердить авторитетность этой книги. Если ему бросят вызов, и он докажет, что книга знания, которой он пользуется, авторитетна, это значит, что инструмент для обретения знания действенный, а не пустышка. Этот вызов - очень хорошая услуга практикующему, потому что есть соблазн принимать предложенную всем праману без понятия о том, когда вы что-то знаете, а когда просто чему-то доверяете.

Джива Госвами объявил, что Бхагавата Пурана является высшей праманой. Но сделал он этот вывод на основе пратьякша праманы. Обращал ли кто-либо на это внимание? Пратьякша не высшая прамана, но на основе неё делается вывод о высшей прамане. Как вам это? Если вы понимаете это противоречие, можно считать, вы поняли первые главы Таттва-сандарбхи, и можно изучать сандарбху дальше. А иначе, что вы изучаете, если даже со средствами для знаний не разобрались?

[Аристарх]

Ну и как Бэд Лама подтвердит истинность трех Вед и Упанишад?

[Бэд Лама]

Ну и как Бэд Лама подтвердит истинность трех Вед и Упанишад?

Я написал "авторитетность", но "истинность" даже лучше. Ведь слова важны не как сами по себе правильные, а как средство коммуникации. Я не читал Веды целиком; Упанишады, те, что древние, заслуживают неоднократного прочтения, чем похвастать не могу. Хотя у меня есть проверочные вопросы к тому, кто десятки раз прочитал упомянутые книги знаний. Если такие найдутся, и только если такой человек окажется практиком чего-то действительно интересного, а не уныло правильного, будет иметь смысл с ним встретиться и поговорить.

[Аристарх]

Даже если бы Бэд Лама прочитал Веды сто раз, он все равно не смог бы доказать их истинность. Что касается авторитетности то дело здесь еще сложнее. Доказать авторитетность вообще невозможно. Для меня допустим Чайтанья Чаритамрита авторитетна и я верю в то что ее написал Кришнадас Кавирадж, но непредвзятый исследователь скажет: подождите друзья мои! Бенгальская письменность появилась в 1778 году и самая старая копия Чайтанья Чаритамриты датируется примерно также. Где оригинал рукописи и какими буквами писал произведение автор?
Мое мнение такое. Путь бхакти это путь веры, а не путь знания. Как Шанкара-Ачарья когда-то предпочел путь знания, так и вайшнавы-гаудии отдали свое предпочтение пути веры.