Прамана & Вера, собрано из разных тем Опции

[Бэд Лама]

Но у меня нет такой цели, доказывать истинность Вед. Если я хочу чему-то научиться, конечно же, знания необходимы, как и понимание. И тогда встает вопрос о понимании праманы. "Путь веры" - это лозунг, а лозунги - хороший способ себя обмануть. Когда я покинул Искон, а затем Гаудия Матх, кто-то из старых знакомых из Искон встретился во Вриндаване и иронично заметил, что я иду по проторенному пути, по которому все перебежчики идут. И тогда у меня не было ни малейшего чувства (досады? я даже не предположу, какое могло бы быть негативное чувство). У меня поиск, и у него свой поиск, не о чем с ним говорить, а с кем-то ещё был повод что-то обсудить. То есть все движения ради того, чтобы самому не быть обманутым, а не из-за неприязни к другим, которые якобы тебя обманывают. Поэтому упоминание бенгальской письменности и прочих фактов - это не для того, чтобы загнать вопросы об истинности в область бессознательного и просто верить, а для того, чтобы иметь дело с реальностью без страусизма. О чём говорит первая шлока Бхагаваты, высшей праманы, согласно Дживе: парам сатьям, истина - превыше всего. Хотя, конечно, можно воображать себе истину, покуда Кришна не употребит свою особую милость к витающему в облаках бхакте, заставив обратить внимание на суровые факты, прививая уважение к фактам.

[Ия]

Путь бхакти это путь веры, а не путь знания.

Путь бхакти это путь доверия. Путь знания это путь веры.

Знание и вера две половинки одного целого - осознанности. Поэтому суть у них одна, динамика тоже.
Теоретическое знание без практики понимания идет в ногу с доверием.
Вера становится твердой в процессе практики понимания, основанной на анализе фактов.
Непоколебимая вера при реализованном знании.

[Damodar das]

Тогда ты говоришь, возможно, что и его таттвавадское следование принципу праманы слабо (они не авторитетны), но это не меняет слабость собственной позиции по отношению к принципу (меняет только то, что оппонент ни чем не лучше).

Вообще когда-то написал короткую заметку, Система приоритетов в Санатан-Дхарме
и туда пожаловал сам Карл :-) Интересно было бы и твои мысли услышать.

И тогда встает вопрос о понимании праманы.

Вот это важный вопрос: мое понимание состоит в том, что даже когда праманом торжественно объявляются непосредственно Веды - всё равно всегда важнейшим праманом является интерпретация Вед учителями той школы, которой следуют садхаки. Вот Vamana на форуме и Карл - каждый из них считает, что следует Вайдика Дхарме. Но у каждого из них диаметрально противоположная философия, 2 полюса можно сказать :-) И откуда эта философия берется? - из "школьных" комментариев. Абсолютно одинаковая Прамана - Прастхана Трайа - но при этом интерпретация у их учителей диаметрально противоположная. И так везде, в каждой Школе.
Декларативное следование Ведам - это практически всегда означает следование в лучшем случае комментариям учителей твоей школы на Веды. Веды включают в себя просто огромное количество всего... Конечно, в этом плане выделялся уважаемый ученик Лалит Прасада Тхакура, который не на словах, а по настоящему следовал тем ритуалам, которые описываются в Самхитах и Брахманах :-)

[Бэд Лама]

Блог у тебя знатный. Я когда-то там тоже чего-то черканул про тантру. Прикольно, что стиль похож на Мадангопал-блог.

Я читал ранее комментарии, но напомнил ты мне только сейчас. Он говорит: Аргумент „сам дурак“ не поможет вам перечеркнуть все сказанное выше. Это видимо у меня из подкорки всплыло, когда я ранее написал, что если ты его опровергнешь, то лишь не более как покажешь слабость его позиции, но не силу своей. Поэтому возвращаемся к самому началу его комментария: про вечность он прав: истина вечна, но про Ведие он неправ, потому что не существует логики, благодаря которой Веды лучше любого иного познавательного чтения о мудрости, джатак, например.

Главное, что принимая авторитет Ведие, ты оказываешься на территории непроверенных догм. Оно тебе надо? Но ведь хочется же доказать, что мы сильны и тверды в своей авторитетности, верно? Это нужно доказать, чтобы рассеять свои сомнения, непременно, но на основе принципа о том, что реальный опыт, а не теория, является критерием истины. То есть, когда я выше сказал: должен доказать авторитетность - не значит, что оппонент будет переубежден, а значит, что прамана для тебя по настоящему дает знание, осознание, устраняющее все сомнения. Если ещё и оппонента переубедишь, тогда ты уттама ваще. Вера, шраддха, это начало, а ништха - это свобода от сомнений и нерешительности в практике. Не может быть иных доказательств, кроме имеющих целью ништху. Мы сомневаемся, поэтому пытаемся доказывать, и если достигнута ништха, нечего более доказывать. Практика без сомнений и нерешительности - это плод праманы. А оппоненты считают, что доказательства - самоценность.

[Damodar das]

То есть, когда я выше сказал: должен доказать авторитетность - не значит, что оппонент будет переубежден, а значит, что прамана для тебя по настоящему дает знание, осознание, устраняющее все сомнения. Если ещё и оппонента переубедишь, тогда ты уттама ваще. Вера, шраддха, это начало, а ништха - это свобода от сомнений и нерешительности в практике. Не может быть иных доказательств, кроме имеющих целью ништху. Мы сомневаемся, поэтому пытаемся доказывать, и если достигнута ништха, нечего более доказывать. Практика без сомнений и нерешительности - это плод праманы. А оппоненты считают, что доказательства - самоценность.

Критерии истинности Прамана - это то, что он дает пратьякшу (непосредственный опыт), и су-сукхам (огромное счастье) :-) Как там говорил Рамакришна:

"Душу искателя Брахмана можно сравнить со свежим маслом. Оно смешано с водой эгоизма и земных желаний. Рассуждения и аргументирование (вичара) искателя Брахмана подобны шуму, причиняемому процессом очищения на огне знания. По мере того, как вода всего эгоистического и земного испаряется, душа становится чище, шум споров и рассуждений прекращается и абсолютное молчание царствует в состоянии самадхи.
Пчела жужжит до тех пор, пока она находится около лотоса и не спустилась ещё в его внутренность, чтобы пить мёд. Но как только пчела попробует мёд, всё жужжание сразу прекращается. Подобным же образом шум рассуждений и споров прекращается, когда душа неофита начинает пить нектар Божественной любви из лотоса, составляющего подножие Всемогущего. Иногда, однако, пчела, опьянённая мёдом, опять тихо и приятно жужжит. Точно также опьянённая Богом душа иногда говорит для блага других".

[Бэд Лама]

Критерии истинности Прамана - это то, что он дает пратьякшу (непосредственный опыт), и су-сукхам (огромное счастье) :-) Как там говорил Рамакришна:

В тему призывается Лила! Она говорила о том, как люди бывают привязаны к ложной идеологии, в которой счастье - в центре. Вот сейчас я пытаюсь тебе возражать, и кто-то иронично заметит, что это из-за недостатка ништхи, и будет прав. Но ответ простой: да, мне нужна ништха. Счастье - ненадежный критерий. Стремление что-то доказывать - очень хороший критерий. Как в демотиваторе: кто-то в интернете неправ.

Пратьякша - это и есть название праманы. Пратьякша-прамана. Их там всего что-то около 10-ти. Какая из них главная? Джива Госвами сказал, что ШБ - главная прамана. С чего бы это? Почему эта пурана, а не поэзия Джаядэвы, Чандидаса, Видьяпати, которую любил Шри Чайтанья? Она разве хуже описаний Шукадэвы?

[Лила]

В тему призывается Лила!

Ась?

[Бэд Лама]

Ась?

Счастье - критерий действенности праманы? В чём суть ошибки, когда люди говорят о счастье как принципе некой идеологии (и недавно ты об этом вновь сказала), в чём ложность идеалов в универсальном смысле?

[Лила]

Дело в том, что счастье - составляющая неразрывной дуальности счастье-страдание и в качестве таковой одним из основных качеств имеет временность, преходящесть. В человеческом организме счастье ощущается при выбросе вполне определенных веществ и в принципе не может быть постоянным, - рецепторы привыкают, для сохранения прежнего уровня требуется увеличивать дозу, пока в какой-то момент физиологические системы просто не пойдут вразнос. Впрочем, тело такому, если не вмешиваться извне, случиться не позволит, поэтому всегда после длительного периода, например, счастья влюбленности наступает некое разочарование, отрезвление, даже критическое отношение. Плюс компенсируется минусом.

[Бэд Лама]

Есть множество примеров в вайшнавизме, когда нельзя назвать счастьем состояние садхаки, возвышенного вайшнава (или даже самого бога - Чайтаньи), ни субъекту, ни наблюдающим его состояние свидетелям. Именно из-за двойственности самого понятия, которое ты отметила. То есть, если межконфессионально скромненько даже допустить, что их внутренний опыт был неизвестно ещё какого качества (поборники иных ценностей назовут их сентименталистами), то уж по крайней мере эта дуальность не среди самых важных дуальностей для описания их опыта.

Но на первом месте среди критериев эффективности должны быть практически полезные характеристики. Эта лесенка из ступеней бхакти у нас (уже не межконфессионально) - такие ориентиры - от шраддхи до премы. В сочетании со множественным описанием конкретных ситуаций и состояний (сами ступеньки лишь скелет).

Однако полезно сопоставлять традиции. Рупа Госвами написал Упадешамриту, взяв из предыдущей такой упадешамриты, добавив стихи о Радхакунде. Почему он "имеет право" добавить? Кто-то скажет, ну он же великий, из духовного мира. Но не в этом дело. Цель практики он определяет сам, а не по указанию со стороны. Вы можете быть уверены в цели, если она целиком ваша.

Су-сукхам с авьйайам идёт в комплекте.

[Аристарх]

Веды и Упанишады говорят что счастье-атмананда является природой Атмана. Именно ради атмананды что-то или кто-то дорого нам. Поэтому счастье это не критерий дейсвенности праманы, а природа Атмана. Сам Атман ни в какой прамане не нуждается. Атман единственный не нуждается в прамане ибо самоочевиден-свайамджьотир-свайампракаш.

[Лила]

Ананда - это не счастье.

[Бэд Лама]

Аристарх, не обязательно так. Атман недостоверен (он достоверен только в рамках учебного примера). То, что кто-то назовёт атманом, иной увидит как набор пяти кандх, т.е. как анатман, и тогда, настаивая на своём, Вам придётся опровергать либо игнорировать буддизм (а не Бэд Ламу, который пытается следовать принципу уважения к фактам). Я не склонен игнорировать эту богатейшую традицию, возможно даже более богатую по опыту, чем веданта, ведь плеяда великих мыслителей там расцвела ещё до Гаудапады и Шанкарачарьи.

И это изучение помогает различать, что же действительно очевидно с самого начала, а что является проблемой, неясностью. Сатьям парам дхимахи - медитация на истину, свободную от всевозможных недостоверностей.

[Damodar das]

Пратьякша - это и есть название праманы. Пратьякша-прамана. Их там всего что-то около 10-ти. Какая из них главная? Джива Госвами сказал, что ШБ - главная прамана.

Бэд, тут опять-таки, есть книга, например, называется "The Advaitic Theism of the Bhagavata Purana". Из описания этой книги: Within a compass of eight chapters of this volume the author makes a close examination of the fundamental tenets of Bhagavata Purana. By penetrating analysis he shows how as a unified scripture Bhagavata Purana combines Vedantic non-dualism and Vaisnava devotionalism; and how the Bhagavata non-dualism accommodates the reality of the universe and of the individual selves in it within the all-encompassing reality of Brahman.

сложно отрицать тот факт, что в Бхагавата Пуране очень много Адвайты. И если бы Шанкара комментировал эту шастру, то он вообще без каких-либо трудностей показал бы, что Бхагаватам в полной мере соответствует его философии :-) К слову, Шридхара Свами, который и являлся последователем Шанкары, и прокомментировал ее...

т.е. выходит, что для Мадхвы (двайта), Дживы (ачинья бхеда-абхеда) и Шридхара Свами (адвайта-веданта) Бхагаватам - это "главная прамана" :-) При этом у каждого из этих личностей абсолютно разные представления о самбандхе/абхидее/прайоджане.

Что уж тут говорить о Бхагавад Гите? На которую написали десятки комментариев, причем философы зачастую с диаметрально противоположными воззрениями.

Ключевой вопрос, наверное, состоит в том: "А почему мы выбираем следовать интерпретации шастры определенных личностей? Почему мы признаем, что "сад-дхарма-самстхапакау" - это сделали именно Шад Госвами, ведь точно также Vamana безоговорочно принимает, что вечную, высочайшую Дхарму установил именно Шанкара, и никто иной. А Карл - что это сделал Мадхва. А Рамачандра, который был на форуме - считал что это сделал Туласи дас. и т.д. т.п.? Как ты считаешь?

[Damodar das]

"Путь веры" - это лозунг, а лозунги - хороший способ себя обмануть. Когда я покинул Искон, а затем Гаудия Матх, кто-то из старых знакомых из Искон встретился во Вриндаване и иронично заметил, что я иду по проторенному пути, по которому все перебежчики идут. И тогда у меня не было ни малейшего чувства (досады? я даже не предположу, какое могло бы быть негативное чувство). У меня поиск, и у него свой поиск, не о чем с ним говорить, а с кем-то ещё был повод что-то обсудить. То есть все движения ради того, чтобы самому не быть обманутым, а не из-за неприязни к другим, которые якобы тебя обманывают.

Вот тут тоже очень такой щепетильный аспект задевается :-) Факт состоит в том, что как и ты, так и я - мы поставили себя выше учения той секты, которой мы изначально следовали со всей искренностью, на тот момент считая - что это и есть "Сатьям парам". А потом "что-то пошло не так" и мы противопоставили свое интуитивное понимание авторитету тех личностей, которые изначально были непререкаемыми ачарьями. Всё это как-то не очень смиренно выглядит. Может быть, я ошибаюсь, но это умонастроение в целом достаточно далекое от "смиренного предания лотосным стопам Гуру" :-)

p.s. Что-то вспомнилась в этом контексте история о том как Гададхар Пран дас (который автор статьи, которая и служит заголовком этой темы) получал сиддха-пранали у Лалит Прасад Тхакура. Он сам написал себе экадаши-бхаву и с этим листиком подошел к Лалит Прасаду, на что последовал вполне закономерный вопрос: "Так где ты хочешь чтобы я подписал?"

[Лель]

Ключевой вопрос, наверное, состоит в том: "А почему мы выбираем следовать интерпретации шастры определенных личностей? Почему мы признаем, что "сад-дхарма-самстхапакау" - это сделали именно Шад Госвами, ведь точно также Vamana безоговорочно принимает, что вечную, высочайшую Дхарму установил именно Шанкара, и никто иной. А Карл - что это сделал Мадхва. А Рамачандра, который был на форуме - считал что это сделал Туласи дас. и т.д. т.п.?

Тот, кто слышал, что такое Иштадевата...

То же самое касательно учения секты. Нельзя всем касторку впаивать! Для начала может быть и полезно, но после первоначального прочищения на смену касторки должно прийти что-то ещё. Пижма какая-нибудь.

То, что в одной секте называется "Верховной Личностью Бога", является Иштадеватой, которая у каждого своя.

[Бэд Лама]

Вот тут тоже очень такой щепетильный аспект задевается :-) Факт состоит в том, что как и ты, так и я - мы поставили себя выше учения той секты, которой мы изначально следовали со всей искренностью, на тот момент считая - что это и есть "Сатьям парам". А потом "что-то пошло не так" и мы противопоставили свое интуитивное понимание авторитету тех личностей, которые изначально были непререкаемыми ачарьями. Всё это как-то не очень смиренно выглядит. Может быть, я ошибаюсь, но это умонастроение в целом достаточно далекое от "смиренного предания лотосным стопам Гуру" :-)

p.s. Что-то вспомнилась в этом контексте история о том как Гададхар Пран дас (который автор статьи, которая и служит заголовком этой темы) получал сиддха-пранали у Лалит Прасад Тхакура. Он сам написал себе экадаши-бхаву и с этим листиком подошел к Лалит Прасаду, на что последовал вполне закономерный вопрос: "Так где ты хочешь чтобы я подписал?"

Я обеими руками за такое обсуждение. Обстановочка становится более взаимодоверительной. Манжучувачека вот только не хватает... Мы тут практически все такие умники на Хари-Катхе, кто давно тут. У нас своя тут секта, санга, и мы уважаем её правила. Бенгальские вайшнавы живут по каким-то своим правилам, и мы неизбежно будем вынуждены считаться с особенностями нашего неиндийского менталитета. Даже Адвайта дас, уж насколько он туда вроде влился, с более-менее имперсональным вещанием в блоге отличается от традиционного менталитета, который предполагает только личное обращение друг к другу, тесное сожительство практикующих и вкушающих, в ашрамах, и проповедь личным живым примером. Потому он и анализирует и пишет, что он готов взять из индийского, что из европейского, и как его что-то не устраивает в обоих мирах.

Очень многому довелось научиться у Нитая даса. Например, он всегда открыт новому обучению, и ему всегда можно смело говорить, что он в чём-то неправ, обосновывая, и он заражает духом исследования. Он написал как-то, что гаудия-вайшнавизм умирает из-за привязанности к древним пережиткам. И в какой-то момент я был готов с ним согласиться, например, по поводу ненужности веры в смену юг или по поводу ненужности молочных рек и кисельных берегов в древней космогонической версии мироустройства. Я думал: ну для расы это же всё ерунда, не нужно многих вещей в практике сиддха-дехи. Но сейчас немного глубже стал осознавать ценности, природу экспириенса, и считаю, что даже самые нелепые сказки из древности могут быть полезны. Не в угоду противникам нью-эйджа, а потому что я не руководствуюсь тем, что кому-то что-то должен. Рупа Госвами пришел во Врадж, когда это были джунгли, и сейчас я на диване пишу эти строки, но это не мешает мне и гуруджи сидеть вместе с Рупой под деревом Враджа, и пусть кто угодно что скажет, мне то что.

[Damodar das]

Он написал как-то, что гаудия-вайшнавизм умирает из-за привязанности к древним пережиткам. И в какой-то момент я был готов с ним согласиться, например, по поводу ненужности веры в смену юг или по поводу ненужности молочных рек и кисельных берегов в древней космогонической версии мироустройства.

Нитай дас - это некое крайнее олицетворение этой типично западной парадигмы мышления. И тут есть большой риск в какой-то момент что вообще вся шраддха пойдет прахом :-) У меня так случилось с одним из лучших моих друзей :-) Он стал полным атеистом, который признает только толкования, которые соотносятся с материальной наукой, где вся религия - это просто как раз-таки как он мне и говорил лол что является "древним пережитком", которую люди придумали для того, чтобы попытаться логично описать те сложные вещи и процессы, которые в силу слабого уровня развития научно-технического прогресса описать тогда иначе было невозможно.

[Бэд Лама]

Есть риск - значит испытание веры. Без риска хорошо нам известные товарищи читают 4 книги Шрилы Прабхупады, которые он велел. Я ещё в девяностые годы приходил к выводу, что если мне дают здесь что-то ценное, то оно не может меня покинуть ни при каких обстоятельствах. То есть был настрой на то, что испытания непременно обязаны быть и ждал их. Нитай дас необычная личность, я не хочу никому рекламировать, но и поблагодарить хочу тоже. Не ожидая, что прям все его оценят по достоинству. Как раз ведь я начал с того, что просто фриком его считал, потом извинился, он даже не заметил, вроде. Когда он говорит, что наука очень многое могла бы дать Госвами, будь они здесь сейчас, это не вызывает отторжения. Сколько вообще в западном мире есть бхакт, которые думают об особых отношениях, не боясь быть уличенными в сахаджии и неправильности? Их общество гораздо ценнее, чем общество тех, чья медитация лишь на внешнее.

[Аристарх]

Грязный ум будет причинять беспокойства и боль как хроническая болезнь. Дурные васаны должны быть исчерпаны. А до этого будет моск, матх, кунда, адвайта, буддизм, нейрофизиология, материализм и тд и тп