Прамана & Вера, собрано из разных тем Опции

[Бэд Лама]

Вот тут тоже очень такой щепетильный аспект задевается :-) Факт состоит в том, что как и ты, так и я - мы поставили себя выше учения той секты, которой мы изначально следовали со всей искренностью, на тот момент считая - что это и есть "Сатьям парам". А потом "что-то пошло не так" и мы противопоставили свое интуитивное понимание авторитету тех личностей, которые изначально были непререкаемыми ачарьями. Всё это как-то не очень смиренно выглядит. Может быть, я ошибаюсь, но это умонастроение в целом достаточно далекое от "смиренного предания лотосным стопам Гуру" :-)

p.s. Что-то вспомнилась в этом контексте история о том как Гададхар Пран дас (который автор статьи, которая и служит заголовком этой темы) получал сиддха-пранали у Лалит Прасад Тхакура. Он сам написал себе экадаши-бхаву и с этим листиком подошел к Лалит Прасаду, на что последовал вполне закономерный вопрос: "Так где ты хочешь чтобы я подписал?"

И вновь, повторно отвечая на пост, хочу согласиться с тем, что это проблема, причём для меня её начало с тех времен, когда только начал что-то практиковать. Проблемы комфортно обсуждать, когда кто-то говорит: "это не только твоя, это наша проблема". Поэтому приятно откликнуться на такое. Авторитетно-неавторитетно вечно следует по пятам. "Что-то пошло не так" - постоянно происходит, потому что преданность - не то, как ты однажды приложил усилия, уселся в поезд вайшнава-санги и дальше тебя уже везут комфортно до Голоки, как в лекции шри-лектора. Когда накапливаешь какие-то стереотипы, как в демотиваторе о том, что 99% наших представлений были до нас, очень сложно разобраться, какие из стереотипов ложные, а какие - правильные основы вайшнавизма. "Что-то пошло не так" в какой-то момент означает - это тот момент, когда ты обнаружил проблему. Васаны-то сидят и ждут своего часа.))

Всё достаточно просто с точки зрения основных препятствий для практики, которые практикующие выясняли со времен неандертальцев, наверное.)) Шутка. Наши ачарьи написали простые правила, по которым легко понять препятствия для того, чтобы день за днём решительно практиковать, и здесь трудно себя обмануть, если ты спишь, играешь в шахматы или гуляешь, а не практикуешь. Ништху или её отсутствие не трудно выявить. Но Арджуна спросил о том ещё, что решительный ёг может потеряться по дороге, подобно разорванному облаку, и ответ Кришны: "друг мой, зло никогда не одолеет того, кто творит добро" означает, что не просто в будущем всё будет хорошо, а вот прямо сейчас бери чётки и медитируй, возвращаясь к ништхе, памятуя те наставления о преодолении сомнений, которые понял, ибо иного пути нет. и если кто-то скажет: "вы спекулируете, прабху" я отвечу: "матаджи, вы что-то имеете против ништхи?"

[Аристарх]

Васаны-то сидят и ждут своего часа.))

Вот именно, Бэд Лама. С интересом читаю ваши посты, по ходу размышляю. Вот что думаю. Если нравится адвайта, то ведь можно ее и изучать или размышлять в духе Шанкарачарьи. Кришна то Брахман. И адвайта-веданта это не опровергает. Совершать упасану Кришне в меру сил, повторять наму. Прочувствовать брахманубхаву, получить брахма-гьяна-пхалу, глядишь, а серде чище, ум спокойнее, шанти. Бхакти ведь в конфликт с гьяной не вступают, а помогают друг другу. Потом вдруг бац и рагатмика-бхакти появится на горизонте. Помните как в Джайва-дхарме?

[Бэд Лама]

Ни о чём таком я не думаю в плане перспектив на будущее. Опыт практикующих меня интересует по мере того, как прямо сейчас я обнаруживаю потребность в нём, для устранения сомнений и нерешительности.

[Damodar das]

И вновь, повторно отвечая на пост, хочу согласиться с тем, что это проблема, причём для меня её начало с тех времен, когда только начал что-то практиковать.

Могу сказать касательно себя, то в целом, наверное, что у меня всегда было такое достаточно своевольное независимое умонастроение :-) Я всегда следовал и следую чему-то ровно до тех пор, пока это соотносится с моими собственными внутренними представлениями о правильности и истинности. Хочу быть честным до конца и могу сказать, что если я встречу что-то, что срезонирует во мне в какой-то бОльшей степени, чем Гаудия - я оставлю Гаудию. По логике вещей, уже всё же есть: Грантхи Госвами, Гуру, садху-санга. Но всё равно ум продолжает метаться - я читаю и буддистские какие-то вещи, и Кашмирско-Шиваитские вещи, и много чего другого :-) Ум ищет: "что же еще, что же еще, что же еще...может быть найдется еще что-то более возвышенное и интересное, чем Гаудия?!" )
Это уж точно далеко от подлинного смирения и Гуру бхакти, в этом сомнений нет )

Для меня неким утешением служат слова Ф. Ницше (Из "Как сказал Заратустра"):
"Лучше не знать ничего, чем многое – наполовину! Лучше на свой страх и риск быть дураком, чем мудрецом за счет чужих мнений! Я доискиваюсь основы:
– неважно, мала она или велика, называется болотом или небом. Пусть основа эта будет хотя бы в руку шириной – с меня достаточно: лишь бы была она основанием, на котором можно утвердиться!
– пусть хоть в руку шириной: на ней можно утвердиться. В истинно совестливом познании нет большого и малого".

И слова Ниранджан Прасад даса о Садху Бабе: "В самом начале своего жизненного пути наш Баба изучал Йога-Васиштху, книгу йога-марга, но однажды отец сказал ему: "Почему ты не изучаешь бхакти-грантхи?" Баба тогда ответил: "О мой дорогой отец, пожалуйста, прости меня. Я не жую остатки пищи других людей". Он был решительно настроен найти Истину своим собственным путем.

[Бэд Лама]

Бэд, тут опять-таки, есть книга, например, называется "The Advaitic Theism of the Bhagavata Purana". Из описания этой книги: Within a compass of eight chapters of this volume the author makes a close examination of the fundamental tenets of Bhagavata Purana. By penetrating analysis he shows how as a unified scripture Bhagavata Purana combines Vedantic non-dualism and Vaisnava devotionalism; and how the Bhagavata non-dualism accommodates the reality of the universe and of the individual selves in it within the all-encompassing reality of Brahman.

сложно отрицать тот факт, что в Бхагавата Пуране очень много Адвайты. И если бы Шанкара комментировал эту шастру, то он вообще без каких-либо трудностей показал бы, что Бхагаватам в полной мере соответствует его философии :-) К слову, Шридхара Свами, который и являлся последователем Шанкары, и прокомментировал ее...

т.е. выходит, что для Мадхвы (двайта), Дживы (ачинья бхеда-абхеда) и Шридхара Свами (адвайта-веданта) Бхагаватам - это "главная прамана" :-) При этом у каждого из этих личностей абсолютно разные представления о самбандхе/абхидее/прайоджане.

Что уж тут говорить о Бхагавад Гите? На которую написали десятки комментариев, причем философы зачастую с диаметрально противоположными воззрениями.

Как-то я раньше перелистнул страницу, что не увидел сразу этот пост.

Что тут скажешь, похоже на подгонку под желаемое. Калки дас бы сказал, что это надо у каждого из троих спросить, что они считают главной праманой.

Что касается много адвайты, тут можно пойти по пути исследователей, которые анализируют внешнюю преемственность идей (типа в 7 веке так говорили, а в 10-м уже вот так). Но это лишь осведомлённость придаст.
На этом пути важно выбрать самых глубоких диггеров.

Для увеличения веры надо глубжее копать, но сборная команда звёзд мыслителей не поможет, если довольствоваться постером с их улыбающимися лицами на стене в комнате. Надо понимать, что они говорят.

И сформулировав для себя правильные вопросы, воспользовавшись помощью достойных доверия, попытаться найти ответы. И вера усилится, ведь будет ясно учение. Если и так всё ясно, то и не надо никуда лезть.

Можно честно сформулировать вопросы -- например, как же так, абхеда*, т.е. "слияние дживы и Брахмана" - это неблагоприятная джняна (см. в БРС комм. Дживы Госвами, у Адвайты даса легко это найдёшь, сейчас номер не помню в БРС), то получается на значительную часть реальности надо закрыть глаза? Бхеда и абхеда - вроде так гармонично, а надо в чем-то (в плане единства) своё видение ограничить...

И любые неясности, которые сформулированы в виде вопросов, даже если пока ответов нет, но и страусизма нет - дадут силу правды.

Ачинтья-бхеда-абхеда построена на этом: Джива Госвами пишет в Сарва Самвадини, что он вынужден принять эти точки зрения по сути не имея объяснения, на основе невозможности помыслить иное в каждом отдельном случае (в случае единства шакти и шактимана, и в случае различия). Сама природа реальности такова, что зачастую ответа нет, но важно при этом практиковать уверенно, не обманывая себя и по поводу мировоззрения, и по поводу сегодняшней практики.

Ключевой вопрос, наверное, состоит в том: "А почему мы выбираем следовать интерпретации шастры определенных личностей? Почему мы признаем, что "сад-дхарма-самстхапакау" - это сделали именно Шад Госвами, ведь точно также Vamana безоговорочно принимает, что вечную, высочайшую Дхарму установил именно Шанкара, и никто иной. А Карл - что это сделал Мадхва. А Рамачандра, который был на форуме - считал что это сделал Туласи дас. и т.д. т.п.? Как ты считаешь?

У нас были какие-то цели в жизни, и мы нашли что-то подходящее. Время проверяет, насколько наши цели серьезны. Мы можем отправиться в рай или в ад, если того захотим.


*точнее, там айкья - слово использовано

[Manjuvak]

Обстановочка становится более взаимодоверительной.

Очень признателен, что вот так ненавязчиво вы с Дамодарчиком оживили ваишнавские темы!

Манжучувачека вот только не хватает...

Экая нехватка! Вот уже два года почти жду когда TOP10 поднимется хотя бы на два-три пункта, дабы скрыть мою позорную активность, в то время как многих достойных людей, будем говорить так, образца 2007-2009 явно не хватает!

так случилось с одним из лучших моих друзей :-)

Ишвар что ли? Кришнаиты - чемпионы внезапных прозрений. Как сказал некий Джанардан в процессе ухода из Паривара, "ну мы же экспериментаторы в конце концов!" Лет пять назад Лель предсказывал невозможность моего дальнейшего существования в рамках Гаудии, сейчас я практически понимаю что он там видел в гороскопе, возможно, закрытие каких-то каналов, разрыв неких связей, смену влияний и т.д., на деле все интересно так проигралось в виде резко подорванного здоровья с одной крайне неприятной кришнаитской подставой докучи, однако оставить Гаудию... боюсь, что разворачивать оглобли попросту не выйдет, слишком большая энергия была задействована в этом направлении, и отзыв ярок, так что, как бы там ни было, за меня можешь не переживать

[Damodar das]

Ишвар что ли? Кришнаиты - чемпионы внезапных прозрений. Как сказал некий Джанардан в процессе ухода из Паривара, "ну мы же экспериментаторы в конце концов!" Лет пять назад Лель предсказывал невозможность моего дальнейшего существования в рамках Гаудии, сейчас я практически понимаю что он там видел в гороскопе, возможно, закрытие каких-то каналов, разрыв неких связей, смену влияний и т.д., на деле все интересно так проигралось в виде резко подорванного здоровья с одной крайне неприятной кришнаитской подставой докучи, однако оставить Гаудию... боюсь, что разворачивать оглобли попросту не выйдет, слишком большая энергия была задействована в этом направлении, и отзыв ярок, так что, как бы там ни было, за меня можешь не переживать

что-то вспомнилось....пару месяцев назад одна ученица Пран Кришны Бабы ушла из Гаудии, кажется что получив посвящение в линии Свами Харидаса. Я уже достаточно много видел уходов, по разным причинам, но в моем рейтинге она получает премию "самая идиотская причина ухода из Гаудии" :-) Она начала говорить, что "Гаудия - это не расика сампрадая", "В Расика сампрадайах (в отличии от Гаудии) нету разлуки, нету страха, нету служанок (рабынь и рабов) - с коленопреклонным настроением... Там все равны, там все сакхи - близкие подруги...там царит только любовь - божественная према". - что показывает что у человека вообще не было никакой глубины при соприкосновении. А когда ей начали приводить какие-то аргументы, о скажем так, некоей поверхностности ее взглядов, она ответила: "Прабхуджи, вы не подумайте что я глупая - я в 2003 году закончила Бхакти-шастры в искконе на одни пятерки"

Да, это факт что в большинство из получивших посвящение в Традиционной Гаудие - это авантюристы-экспериментаторы :-) Некие трансцендентные колобки: "Я от дедушки (исккон)а ушел, Я от бабушки (матх) ушел, И от тебя, зайца (Традиционная Гаудия), тоже уйду!" Познав эту расу свободного движения колобка, очень сложно в какой-то момент остановиться :-) Вот, к слову, этот Гададхар Пран.. Автор этой, статьи, которую перевел Калки дас - и не только это: он написал много таких действительно прекрасных вещей, полностью в духе сиддханты Шад Госвами. Но после этого, лет так уже 15-20 назад, он начал следовать Гауранга-нагари бхаву, кажется, что в этом таки угомонившись и найдя себя. Потому что он живет себе в Навадвипе сейчас и нет каких-то новостей о смене курса. Да и сам Калки дас тоже ведь разочаровался в Гаудие после стольких лет ее защиты.

Касательно Ишвара - нет, не он, хоть у него тоже сейчас достаточно сильный кризис веры.

[Бэд Лама]

Дамодар , я уважаю твой интерес к вайшнавизму до той грани, когла ты не переходишь к концепции "мой выбор самый офигительный, а другим ещё до моей удачи дорасти надо". Если ты эту грань никогда не переходил, то молодец.

Предполагаю, что не выбор, а экспириенс - самый офигительный у Дамодара. Ну как "самый"? В смысле - по сравнению с теми уничижительными примерами.

Выбор - не совсем то - ну выбрал ты, а дальше-то что? С писаной торбой носиться? Это не та дхарма, которая яятма супрасидати. А вот экспириенс - та да! И естественно, любой садху испытывает сострадание к падшим обусловленным душам, скитающимся в самсаре, не находя прибежища у лотосных стоп махатм. Садху конечно же испытывает чувство: они должны все освободиться, только тогда я согласен и сам покинуть этот материльный мир.

[moderator on] Тема выделена из ИСККОН (искон, ISKCON) - мнения, сомнения, размышления [moderator off]

[Швейк]

Экспириенс это субъективные ощущения.
Например - вера. Она субъективна или объективна?

Благодаря чему тысячи людей излечивались смотря Кашпировского или Чумака заряжая волу и кремы?
Это экспириенс или вера?

В любой вере есть свой экспириенс, но люди дрожат над ним, потому что забыли что они сами и есть источник веры и экспириенса. Вот этим как раз и умело манипулирует религия.

[letka-lenka]

они сами и есть источник веры и экспириенса

Да уж прям? Сами? Афигеть...

Неправда это, Швейк. Либо недоформулировка. Раскройте сутру, плиз.

[Ия]

сутра:

Я верю, стало быть живу -
Другого в жизни мне не надо.
А вдруг когда-нибудь умру?...
Но всё равно мне верить надо!

[Бэд Лама]

Экспириенс это субъективные ощущения.
Например - вера. Она субъективна или объективна?

Благодаря чему тысячи людей излечивались смотря Кашпировского или Чумака заряжая волу и кремы?
Это экспириенс или вера?

Я приветствую красивую риторику. Но риторика должна быть последовательной.
Если Вы говорите, что вера - пример субъективных ощущений, вопрос "или" не имеет смысла.

В любой вере есть свой экспириенс, но люди дрожат над ним, потому что забыли что они сами и есть источник веры и экспириенса. Вот этим как раз и умело манипулирует религия.

Вот Вы говорите о субъективном и объективном. Вы видите, что вера - субъективна, но ведь и религия также субъективна. Среди внешних объектов нет такого, называемого "религия". И также нет объекта "манипуляция".

Но если Вы хотите сказать, что далеко не всякий экспириенс свободен от заблуждений, конечно же, я с Вами соглашусь.
Поэтому, когда для Вас неприемлема оценка людей (Вы задаете вопрос, должно ли оценивать духовный опыт людей), я считаю, что здравое зерно в том, чтобы делать акцент на выявлении заблуждений и ошибок на духовном пути, а обсуждение конкретных личностей и перемывание их по косточкам - дань интересу людей к чужому грязному белью. Не должен быть игнорируем, и не должен чрезмерно быть поощрен, скорее, направлен в нужное русло.

[НАРАЙАНА]

Экспириенс это субъективные ощущения.
Например - вера. Она субъективна или объективна?

Сознание как бы делится на субьект, обьект и процесс восприятия обьектов субьектом и, чтобы разорвать эту связь, достаточно убрать одно из этих звеньев: при этом используют или раджа-йогу(удаление обьективности), скандха-йогу(удаление процесса восприятия) или джняна-йогу(удаление субьекта), -в зависимости от способности садхаки.

[Ия]

но ведь и религия также субъективна. Среди внешних объектов нет такого, называемого "религия". И также нет объекта "манипуляция".

Религия может быть рассмотрена, как объект, если человек перестает ассоциировать себя с религиозной организацией, становится не адептом, а наблюдателем.
А также для адепта, погруженного в изучение религиозных истин.

обсуждение конкретных личностей и перемывание их по косточкам - дань интересу людей к чужому грязному белью.

Ну, ведь не все могут промолчать, когда перемывают их косточки.

[recoil]

Неправда это, Швейк.

А что правда?

Поэтому, когда для Вас неприемлема оценка людей (Вы задаете вопрос, должно ли оценивать духовный опыт людей), я считаю, что здравое зерно в том, чтобы делать акцент на выявлении заблуждений и ошибок на духовном пути

Что будет мерилом для выявления заблуждений духовного опыта?
Неужели Веды?

[Аристарх]

Что будет мерилом для выявления заблуждений духовного опыта?

Прамана вестимо.

[Бэд Лама]

Сознание как бы делится на субьект, обьект и процесс восприятия обьектов субьектом и, чтобы разорвать эту связь, достаточно убрать одно из этих звеньев: при этом используют или раджа-йогу(удаление обьективности), скандха-йогу(удаление процесса восприятия) или джняна-йогу(удаление субьекта), -в зависимости от способности садхаки.

Сознание не делится. Благодаря "звену" сознание, обнаруживается вообще любое разделение.

Религия может быть рассмотрена, как объект, если человек перестает ассоциировать себя с религиозной организацией, становится не адептом, а наблюдателем.
А также для адепта, погруженного в изучение религиозных истин.

Выход из религиозной организации не панацея. Конечно, всё что угодно можно назвать объектом, но не внешним объектом, о которых была речь.

Ну, ведь не все могут промолчать, когда перемывают их косточки.

Или просто, молчание - золото.

Что будет мерилом для выявления заблуждений духовного опыта?
Неужели Веды?

Мерило - это не единственный возможный подход. Мерило требовалось в догматических традициях, в которых диспуты опирались на общую основу.

Обнаружение без всяких сомнений изначальной познающей способности, которая не изменяется, не участвует в преобразованиях, не возникает, не исчезает, не убывает, не растет, является окончательным пределом, доступно любому человеку, в любой момент. В брахманской, ведической, традиции этому пределу придали некоторую мистичность, недоступную для простолюдинов.

[recoil]

Ну так по какому же принципу Вы предлагаете выявлять чужие духовные заблуждения и ошибки?

[Ия]

Мерило - это не единственный возможный подход. Мерило требовалось в догматических традициях, в которых диспуты опирались на общую основу.

Мерило это единственный подход. Для религиозных людей это прамана, но для всех, и индивидуально, это совесть.

[НАРАЙАНА]

Ну так по какому же принципу Вы предлагаете выявлять чужие духовные заблуждения и ошибки?

Я предлагаю не выявлять ни чьих заблуждений, так как один фантом не может у другого найти недостатки, ибо у них нет и достоинств - они не обладают субстанциональностью.