"Я превосхожу как двойственность, так и недвойственность", выделено из темы "Как правильно уйти из Исккон?" Опции

[Лила]

Собсно, зачем освобожденной дживе

На поставленный подобным образом вопрос вообще ответить нельзя. "Зачем" - это понятие из области связанного причинами-следствиями. Там, где нет связанности причинами, не может быть четкого "зачем". На такой вопрос ответ может быть лишь косвенный и парадоксальный.

[JaySriAndal]

Веданта Дешика говорит, что концепция дживанмукты противоречит сама себе.
"Мукти есть состояние, в котором есть разобщение с праной, органами чувств и физичессим телом"
Состояния дживаны т.е. "в теле", связано с дыханием, ощущением и телом. Мукти - состояние противоположное дживане, тогда какое может быть дыхание?
Второй момент связан с восприятие садханы и мукти в целом, Веданта Дешика считает что мокша - это венец существования, конечная головная цель. Оно не может быть связано с самсарическим состоянием.

В общем на мерседесе в нитьявибхути не уезжают.

[Бэд Лама]

мерседес и счёт в банке - это побочные плоды преданного служения.

[Лила]

Веданта Дешика говорит, что концепция дживанмукты противоречит сама себе.
"Мукти есть состояние, в котором есть разобщение с праной, органами чувств и физичессим телом"
Состояния дживаны т.е. "в теле", связано с дыханием, ощущением и телом. Мукти - состояние противоположное дживане, тогда какое может быть дыхание?

"Противоположное", то есть это сугубо двайтическая концепция. С позиций двайтаадвайты и адвайты ничего невозможного в этом не видится.
"Разобщение" кого и с кем, если достигнуто Освобождение? С точки зрения последних, прана, органы чувств и тело не есть нечто противоположное Богу и, следственно, Освобождению.

[JaySriAndal]

"Противоположное", то есть это сугубо двайтическая концепция. С позиций двайтаадвайты и адвайты ничего невозможного в этом не видится.
"Разобщение" кого и с кем, если достигнуто Освобождение? С точки зрения последних, прана, органы чувств и тело не есть нечто противоположное Богу и, следственно, Освобождению.

что такое мокша тогда, если она возможна в самсаре?

[Лила]

что такое мокша тогда, если она возможна в самсаре?

Исчезновение невежественной самоидентификации
"Освободиться от власти чего-либо" и "не соприкасаться с этим чем-либо" - разные вещи...

[Бэд Лама]

Лилананди, гут. Однако как насчёт причины того, что предполагаемый дживан-мукта всё ещё воплощён? Что вынуждает его перемещаться по миру в теле?

ЧХАНДОГЬЯ-УПАНИШАДА 8.12 http://scriptures.ru/chhandog.htm#8
1. "Магхават! Поистине, смертно это тело [и] охвачено смертью. Оно – местопребывание этого бессмертного, бестелесного Атмана. Поистине, наделенный телом охвачен приятным и неприятным – ведь у того, кто наделен телом, нет избавления от приятного и неприятного. Бестелесного же, поистине, не касается ни приятное, ни неприятное.

[Лила]

Лилананди, гут. Однако как насчёт причины того, что предполагаемый дживан-мукта всё ещё воплощён? Что вынуждает его перемещаться по миру в теле?

Опять вопрос в жестких рамках обусловленности причинно-следственной связью
А что вынуждает Бога ограничивать Свой Атман и перемещаться по миру в теле?
Это для невежественной самоидентификации пребывание в теле очень неприятно, а изначальный Бог по определению наслаждается всем, и сукхой, и духкхой, и расой, и дальше по списку
Ананда, не что-нибудь! Она - не приятное и не неприятное.

[JaySriAndal]

Исчезновение невежественной самоидентификации
"Освободиться от власти чего-либо" и "не соприкасаться с этим чем-либо" - разные вещи...

в Вишиштадвайте мокша есть не просто освобождение от власти, осознание и т.п. а еще и существование в парамападе, без потери индивидуальности, где освобожденная джива достигает состояния почти полностью равное Ишваре, парамасамья, и наслаждается им. Но, даже будучи освобожденной, джива не имеет силы создавать и разрушать мироздание (Веданта сутры). Джива даже в состоянии мукти остается в подчиненнной позиции Ишваре. Здесь невозможно поставить полностью знак "равно" между освобожденной душой и Богом. Это собсно, вишиштадвайта и есть.

[Лила]

Здесь невозможно поставить полностью знак "равно" между освобожденной душой и Богом. Это собсно, вишиштадвайта и есть.

То есть всегда сохраняется двайта. Ну - вишиштадвайта так вишиштадвайта, каждому свое

[JaySriAndal]

То, что адвайтины рассматривают как идентификацию tAdAtmya - вишиштадвайтины видят как равенство sAdharmya.

фокус в том, что мы изначально пляшем от разных кубиков, чит априори отличен от Ишвары и вопрос в том, насколько джива может встать рядом с ним.

То есть всегда сохраняется двайта. Ну - вишиштадвайта так вишиштадвайта, каждому свое

Лилананди, лично мне кажется, что все это игры мужских умов древности А по сути об одном.
Но дуальность соханяется, да.

[Лила]

чит априори отличен от Ишвары

Опять же исключительно в понимании чистой двайты

Лилананди, лично мне кажется, что все это игры мужских умов древности А по сути об одном.
Но дуальность соханяется, да.

А по-моему, совсем не об одном как же, если столь разные вещи описываются...

[Бэд Лама]

Опять вопрос в жестких рамках обусловленности причинно-следственной связью
А что вынуждает Бога ограничивать Свой Атман и перемещаться по миру в теле?
Это для невежественной самоидентификации пребывание в теле очень неприятно, а изначальный Бог по определению наслаждается всем, и сукхой, и духкхой, и расой, и дальше по списку
Ананда, не что-нибудь! Она - не приятное и не неприятное.

Но этот последний аргумент - не адвайта, которую ты противопоставляешь идее дживан-мукт. Освобождённый, как и Бог, согласно адвайте - не чувствует боли; боль - это авидья, а ты говоришь, что боль или неудовольствие тождественно ананде. Бог в каком-то смысле наслаждается авидьей - в форме обусловленной дживы, но она не освобождена, стало быть, идея о дживан-мукте, наслаждающемся сукха-духкхой, приятным/неприятным, - неверна.

Кроме того, Бог не воплощается в теле, порождённом тремя гунами, как все дживы. Бог всегда ниргуна. Иначе бы поклонение любой дживе было бы равносильно поклонению Аватаре. Что касается подобия действий Бога действиям обычных людей (это подобие может навести на мысль, что его тело такое же, как у людей), то Гита и адвайта говорят в 7.24,25, что это лишь кажущееся подобие: Бог не становится как человек, он лишь видится невежественными как человек.

[JaySriAndal]

А по-моему, совсем не об одном как же, если столь разные вещи описываются...

ну как не об одном? 3 системы о том, чего познать умом нельзя. Невозможно же доказать НИКАК есть ли все-таки дживанмукты или нет.

[Лила]

Но этот последний аргумент - не адвайта, которую ты противопоставляешь идее дживан-мукт. Освобождённый, как и Бог, согласно адвайте - не чувствует боли; боль - это авидья, а ты говоришь, что боль или неудовольствие тождественно ананде. Бог в каком-то смысле наслаждается авидьей - в форме обусловленной дживы, но она не освобождена, стало быть, идея о дживан-мукте, наслаждающемся сукха-духкхой, приятным/неприятным, - неверна.

С каких это пор я выступаю с позиций адвайты? не знаю даже, если ли там концепция дживанмукты.
Шива в Тантрах говорит - "Я превосхожу как двойственность, так и недвойственность".
Мне лично кажется странной сама идея, что всеобъемлющий Бог, который есть все, чего-то там не чувствует. Ограничиваете Бога, а?

Кроме того, Бог не воплощается в теле, порождённом тремя гунами, как все дживы. Бог всегда ниргуна. Иначе бы поклонение любой дживе было бы равносильно поклонению Аватаре. Что касается подобия действий Бога действиям обычных людей (это подобие может навести на мысль, что его тело такое же, как у людей), то Гита и адвайта говорят в 7.26,27, что это лишь кажущееся подобие: Бог не становится как человек, он лишь видится невежественными как человек.

Ну это опять чистая двайта все. Постоянное вечное противопоставление Бога и дживы.

ну как не об одном?

Ну вот так, явно ведь о разных плодах, разном состоянии, разном итоге говорим. Более чем явственно разном.

Невозможно же доказать НИКАК есть ли все-таки дживанмукты или нет.

Мало ли чего нельзя доказать, это не значит же, что все это - одно

[Galim]

Мне лично кажется странной сама идея, что всеобъемлющий Бог, который есть все, чего-то там не чувствует. Ограничиваете Бога, а?

Достаточно признать всемогущество Бога и тогда сразу станет возможным признать,что Он может быть Всем и в то же время отличным от Этого.

[Лила]

Достаточно признать всемогущество Бога и тогда сразу станет возможным признать,что Он может быть Всем и в то же время отличным от Этого.

Чуть-чуть неверно - если признавать Его всемогущество, то понимаешь, что, кроме того, Он превосходит и то и другое так как второе утверждение Его ограничивает.

[Бэд Лама]

С каких это пор я выступаю с позиций адвайты? не знаю даже, если ли там концепция дживанмукты.

С позиций двайтаадвайты и адвайты ничего невозможного в этом не видится.

Шива в Тантрах говорит - "Я превосхожу как двойственность, так и недвойственность".

Как это на санскрите? Кроме того, это же не Ведантическое. В буддизме тоже много чего скажут. А мы тут адвайты, двайты и вишишты обсуждаем.

Мне лично кажется странной сама идея, что всеобъемлющий Бог, который есть все, чего-то там не чувствует. Ограничиваете Бога, а?

напротив, сама авидья - это и есть ограничение, а ты ратуешь за то, чтобы Бог был в этом ограничении, авидье, а Он, оказывается, вне ограничений.

Ну это опять чистая двайта все. Постоянное вечное противопоставление Бога и дживы.

Так это "противопоставление" не дживы Богу, а авидьи видье. Кроме того, с тем же апломбом, что у тебя, можно сказать, что тантра противопоставляет Шиву двойственности и недвойственности. Тоже двайта? Абсурд - в этом твоём назывании различения "противопоставлением" немедленно становится очевиден.

[Лила]

Вот уж не думала, что кому-то может придти в голову, что я выступаю с двух позиций одновременно! сурооовая логика, суровая... только потому, что я один раз помянула адвайту...

Кроме того, это же не Ведантическое. В буддизме тоже много чего скажут. А мы тут адвайты, двайты и вишишты обсуждаем.

Я не знаю, чего вы тут обсуждаете, но ни одной философской концепции, кроме тантрических, в коих бы имелось развернутое понятие дживанмукты, мне что-то неизвестно вы тут ее ни в двайте, ни в адвайте, ни в вишиште обнаружить не можете, сами-то понимаете, чего обсуждаете?

напротив, сама авидья - это и есть ограничение, а ты ратуешь за то, чтобы Бог был в этом ограничении, авидье, а Он, оказывается, вне ограничений.

Не вне, а превыше.

Так это "противопоставление" не дживы Богу, а авидьи видье. Кроме того, с тем же апломбом, что у тебя, можно сказать, что тантра противопоставляет Шиву двойственности и недвойственности. Тоже двайта? Абсурд - в этом твоём назывании различения "противопоставлением" немедленно становится очевиден.

Опять же только двайтист может сделать такие выводы ничего такого "сказать" нельзя. Не "противопоставление", а "превыше". То есть и противопоставление, и непротивопоставление входят в эту природу.

[Bobb]

мерседес и счёт в банке - это побочные плоды преданного служения.

Это да. Они стоЯт за дверь у преданного со сложенными ладонями. Но преданный их не хочет. А так — они всегда за дверью, если что.

На поставленный подобным образом вопрос вообще ответить нельзя. "Зачем" - это понятие из области связанного причинами-следствиями. Там, где нет связанности причинами, не может быть четкого "зачем". На такой вопрос ответ может быть лишь косвенный и парадоксальный.

В детстве мне в ИСККОНе рассказывали, что помимо 4 целей, конечная из которых есть мокша, существует еще 5-я цель, према, привлекающая даже освобожденных джив. Может, за этим идут? Только в ИСККОН ли...