Имперсонализм - Персонализм. Опции

[Святослав]

Часто приходится обсуждать вопрос Имперсонализма - Персонализма с представителями других линий Индуизма, или людьми, читающими Рамакришну, Вивекананду и др. философов. В этих дискуссиях я неизбежно проигрываю, т.к. мои оппоненты приводят большое кол-во доказательств того, что Бог - бесконечен и неограничен. Он являет себя в каких угодно формах, в том числе и Кришны во Врадже, но Он не есть Кришна во Врадже в своей вечной форме, т.к. это есть ограничение неограниченного, что, по своей сути есть абсурд.
Это так, краткое содержание дискуссий. Есть ли какие-нибудь цитаты из Вед, 100% доказывающих, что Бог - личность, Кришна?
Помогите, плиз!

[Franc X]

Часто приходится обсуждать вопрос Имперсонализма - Персонализма с представителями других линий Индуизма, или людьми, читающими Рамакришну, Вивекананду и др. философов. В этих дискуссиях я неизбежно проигрываю, т.к. мои оппоненты приводят большое кол-во доказательств того, что Бог - бесконечен и неограничен. Он являет себя в каких угодно формах, в том числе и Кришны во Врадже, но Он не есть Кришна во Врадже в своей вечной форме, т.к. это есть ограничение неограниченного, что, по своей сути есть абсурд.
Это так, краткое содержание дискуссий. Есть ли какие-нибудь цитаты из Вед, 100% доказывающих, что Бог - личность, Кришна?
Помогите, плиз!

с какой целью интересуетесь?
что хотите изменить во взглядах собеседников?

[Святослав]

Я ничего не хочу изменить, меня интересуют убедительные доказательства, цитаты из Вед. Можете привести?

[Franc X]

Я ничего не хочу изменить, меня интересуют убедительные доказательства, цитаты из Вед. Можете привести?

дело в том что одну и ту же цитатц с санскрита можно перевести по-разному
вопрос в цели
если определитесь с целью, то задача значительно упростится

[Shiv Sharanya]

Это так, краткое содержание дискуссий. Есть ли какие-нибудь цитаты из Вед, 100% доказывающих, что Бог - личность, Кришна?

А зачем? Если для Вас - Кришна - это Бог, а Бог - это личность, ну и хорошо. А для кого-то - нет. А в Ведах можно найти доказательство чему угодно. Так что все эти споры только жувачка для мозгов.

[Святослав]

А зачем? Если для Вас - Кришна - это Бог, а Бог - это личность, ну и хорошо. А для кого-то - нет. А в Ведах можно найти доказательство чему угодно. Так что все эти споры только жувачка для мозгов.

Понимаете, мне это нужно не для "победы" в спорах, а для себя самого в первую очередь. Просто, поймал себя на мысли, что, зная, что Кришна - Бог, Личность, я даже не могу вспомнить, как Я САМ к этому пришёл! Во дела, да?

[Franc X]

Понимаете, мне это нужно не для "победы" в спорах, а для себя самого в первую очередь. Просто, поймал себя на мысли, что, зная, что Кришна - Бог, Личность, я даже не могу вспомнить, как Я САМ к этому пришёл! Во дела, да?

там, скорее всего, ещё веры в шастры не было, а были логические доказательства на примере аналогий с этим миром

[НАРАЙАНА]

Понимаете, мне это нужно не для "победы" в спорах, а для себя самого в первую очередь. Просто, поймал себя на мысли, что, зная, что Кришна - Бог, Личность, я даже не могу вспомнить, как Я САМ к этому пришёл! Во дела, да?

Святослав Прабху, у вас же есть и Гита и Бхагаватам.Почитайте.Там все есть.Сомнения как ржавчина поедает существо. Если привносить больше саттвы в свою жизнь, тогда сомнения покидают.
Что такое -сомнение? Это тоже личность внутри нас, которая требует к себе внимания.Наше внимание к ней только ее подпитывает и укрепляет.

[Святослав]

Святослав Прабху, у вас же есть и Гита и Бхагаватам.Почитайте.Там все есть.

Да, эти книги у меня есть. Вон, на полочке стоят. Но они такие толстые и их так много. Поэтому я и обращаюсь к ОПЫТНЫМ преданным с просьбой о цитатах.

[jason leman]

SCHEIZE Не навижу кевала адвайтистов.Они даже не имперсоналисты-брахмавади.Это они Его ограничивают,говоря,что Он не может быть Кришной во Врадже.Если серьезно,то в наших краях так называемые ымпэрсоналысты -это кухонные философы.У нас в Риге я просто в беседах на основе логики подлавливал их на косяках.А вообще дело безнадежное,Лучше показать им ваше серьезное отношение к пути,по которому Вы идете-это любой разумный может оценить.

[ra]

Это так, краткое содержание дискуссий. Есть ли какие-нибудь цитаты из Вед, 100% доказывающих, что Бог - личность, Кришна?
Помогите, плиз!

Не думаю что цитаты, пусть даже из священных писаний могут быть основанием для каких либо доказательств, вы принимаете на веру то что там написано, соответвенно и ваше отношение к Богу это вопрос веры. Я выбираю то что считаю близким моему духу, и не заморачиваюсь по поводу каких либо доказательств, и меня абсолютно паралельно кто там логичнее и сильнее в чесании языком.

PS: Я не вайшнав

[vamana]

.SCHEIZE Не навижу кевала адвайтистов.Они даже не имперсоналисты-брахмавади.Это они Его ограничивают,говоря,что Он не может быть Кришной во Врадже.

Позвольте Вам напомнить, что данный форум не место для ненависти. Ненависть, чувство отвратительное и присуще людям интелектуально ограниченным. Займитесь лучше грамматикой.

[jason leman]

Позвольте Вам напомнить, что данный форум не место для ненависти. Ненависть, чувство отвратительное и присуще людям интелектуально ограниченным. Займитесь лучше грамматикой.

Зачем?все едино

[НАРАЙАНА]

Да, эти книги у меня есть. Вон, на полочке стоят. Но они такие толстые и их так много. Поэтому я и обращаюсь к ОПЫТНЫМ преданным с просьбой о цитатах.

Почему вы думаете, что кто-то должен о вас заботиться больше чем вы сами.Упасть или подняться зависит только от вас .

[Святослав]

Почему вы думаете, что кто-то должен о вас заботиться больше чем вы сами.Упасть или подняться зависит только от вас .

А с чего вы решили, что я прошу кого-то заботиться о себе? Я прошу ПОМОЧЬ цитатами или другими доказательствами, мыслями, чем угодно. Что в этом предосудительного?

Не можете помочь - не засоряйте эфир.

[Abhinanda das]

Я заглянул в книги Шрилы Прабхупады, в них часто встречается тема превосходства личного аспекта Бога в форме Шри Кришны над его же аспектами Брахмана и Параматмы. Например, этот вопрос подробно разбирается в книге "Царь всего знания". Прабхупада цитирует в основном Бхагавад Гиту, Шримад Бхагаватам, Брахма Самхиту и Упанишады. Копировать сюда большие блоки из его книг я не вижу смысла, можно просто взять книги и прочитать.

Хотелось бы поделиться мыслями на эту тему. Всё пронизано Брахманом, который не проявляет ни своих желаний, ни воли, ни сознания, он подобен безбрежному океану, в котором всё пребывает. Находясь в нём, мы, однако, не вступаем ни в какие в отношения с Брахманом, потому что, будучи безличным, он НЕ обладает способностью иметь и развивать с кем-либо какие-либо отношения. В этом ограниченность возможностей Брахмана, и в этом он уступает двум другим аспектам Бога - Параматме и Бхагавану.

Присутствуя везде, Параматма, с одной стороны, обладает качествами Брахмана (всепроникающий аспект), но превосходит Брахман, т.к. Параматма проявляет личное сознание, волю. Она - свидетель всего происходящего, она способна вмешиваться в любые события, управлять ими, давать или не давать свою санкцию и тд. Это говорит о превосходстве Параматмы над Брахманом - её воле подчинены все процессы.. но, с другой стороны, Параматма существует только в материальных мирах. В духовных же мирах Параматмы нет. Это уже говорит о её ограниченности. Почему её нет в духовных мирах?

Параматма уступает Бхагавану, который по своему желанию может проявиться в любой точке пространства. Духовные миры в любом отношении превосходят материальные. Кто же является центральной фигурой в духовном мире? Бхагаван. Параматма уступает Бхагавану в способности любить.

Бог есть любовь.
Кто же в высшей степени проявляет любовью в своих отношениях с бесчисленными живыми существами?
Это Бхагаван, высший личный аспект Бога.

Любовь - высшее проявление сознания. Любовь побуждает каждого делать что-то полезное для того, кого он любит, ограждая его от всех неприятностей и проблем. Брахман не обладает способностью любить и заботиться о ком-либо. Применимо ли в таком случае к нему формула "Бог есть любовь?" Конечно, нет.

Что касается Параматмы, то она, хотя и способна вмешиваться в процессы, но она действует равнодушно, не из любви, а из стремления удерживать во всём баланс. Параматма обеспечивает воздание, действие законов кармы. Поэтому Параматма равнодушно (без любви) взирает на счастье и несчастье всех живых существ. И в этом Параматма уступает Бхагавану.

Только Бхагаван является высшим проявлением любви (ибо Богу никто ни в чём не равен, в том числе и в его способности любить). Бхагаван проявляет сострадание и милость, действуя порой наперекор своим собственным законам ради счастья своих возлюбленных преданных, они - объекты его милости и любви. Из-за любви Бхагван делает для них невозможное возможным. Любовь побуждает Бхагавана действовать изобретательно, активно вмешиваясь в процессы, творя чудеса, и принося при этом самому Бхагавану неизмеримое счастье заботиться о тех, кого он любит и кто любит его.

Знание о превосходстве Бхагавана над Параматмой и Брахманом становится особенно важным для тех, кто испытывает потребность развить ЛИЧНЫЕ отношения с Богом. Тот, к кому приходит любовь к Богу, стремится любить его, заботиться о нём, дать Богу то, что сделает его счастливым. Любящие Бога люди сфокусированы на его личном аспекте, стремясь к обмену с ним чувствами, стремясь к общению с Богом. Благодаря этому существуют разные расы или типы оношений с Богом. Наличие этих рас говорит об избирательности Бога, о его внимании к каждому живому существу, которое вступает с ним в личные отношения. Бхагаван прекрасно видит отличия и отвечает каждому сообразно индивидуальным особенностям каждого.

[Shiv Sharanya]

Понимаете, мне это нужно не для "победы" в спорах, а для себя самого в первую очередь. Просто, поймал себя на мысли, что, зная, что Кришна - Бог, Личность, я даже не могу вспомнить, как Я САМ к этому пришёл! Во дела, да?

Наверно Вы пришли к этому не потому что нашли беспорное доказательство в книгах (можно триста раз читать эти книги, но так и не прийти к этому) а потому что что-то внутри Вас подсказало что это так. Можно долго и упорно спорить с философской точки зрения чей Бог главнее, но так и не прийти к компромиссу, эти споры длятся уже тысячи лет и не собираются заканчиваться. Другое дело что для самого человека важно, кого он любит. Вот тут уже бессмысленно спорить, философски доказывая что его любовь самая верная, т.к. любовь всегда субъективна.

[Franc X]

Бхагаван проявляет сострадание и милость, действуя порой наперекор своим собственным законам ради счастья своих возлюбленных преданных, они - объекты его милости и любви. Из-за любви Бхагван делает для них невозможное возможным. Любовь побуждает Бхагавана действовать изобретательно, активно вмешиваясь в процессы, творя чудеса, и принося при этом самому Бхагавану неизмеримое счастье заботиться о тех, кого он любит и кто любит его.

то есть, любовь всегда субъектна

[Святослав]

Абхинандаджи, я всегда восхищался Вашим умением вот так, одним сообщением дать убедительный, исчерпывающий ответ. +1!

Джая Радхе! Джая Кришна! Джая Вриндаван!

[Ahankarananda]

Ну что, опять есть повод вывесить цитаты-простыни?

SCHEIZE Не навижу кевала-адвайтистов.

В Гарбха уп. перечисляются три способа для избавления от смерти и всего неблагоприятного: санкья-йога, предание Махешваре, предание Нараяне. Если санкхья (т.е. гьяна-йога) избавляет другого человека от страданий, ее нужно любить.

Касательно главной темы. Ну, например:
Маха-Нараяна уп. 13.4. нАрАйаНаХ параМ брахма таттва
Нараяна - высшая сущность Брахмана.
Или: Мундака уп. 3.1.3. картАрам ИШаМ пурушаМ брахма-йоним
Творец, Иша, Пуруша - источник Брахмана.
Подробно идеи "Нараяна нематериален" и "Нараяна - наивысший аспект Брахмана" расписаны в Трипад-вибхути-Маха-Нараяна уп. (размер которой столь же велик, как и название).

Веданта-сутра 1.1.6. гауНаШ чен нАтма-ШабдАт
если [скажут: Творец] "гунный" - нет, от слова Атман
Творец, описанный словом "Атман" был до гун, так как же он может быть сагуной?
Гопала-тапани 2.115. еко деваХ сарва-бхУтешу гУДхаХ сарва-вйАпИ сарва-бхУтАнтар-АтмА ... ниргунаШ ча
Единый Бог, скрытый во всех существах, пронизывающий все, внутренний Атман всех существ и лишенный качеств (ниргуна).
Трипад-вибхути-Маха-Нараяна уп. са ева мАйАтИтаХ са ева гуНАтИтаХ са ева кАлАтИтаХ
Он не затронут майей, не затронут гунами, не затронут временем.
Вараха уп. 3.18-19. на дехо нендрийа-праНо на мано-буддхй-ахаНкРти
на читтаМ наива мАйА ча на ча вйомАдикаМ джагат
на картА наива бхоктА ча на ча бходжайитА татхА
кевалаМ чит-сад-Ананда-брахмаивАхаМ джанАрданаХ
[Я, Вараха, -] не тело, не чувства и прана, не ум, интеллект и эго; не сознание и, несомненно, не майя и не вселенная из эфира и прочих [элементов]. Не деятель и, уж конечно, не наслаждающийся, и даже не приносящий наслаждение. Я - только сат-чит-ананда-Брахман, Джанардана.

1.1.7. тан-нишТхасйа мокшопадеШАт
[Творец - не сагуна,] от указания: для утвержденного в Нем - мокша
Ништха также переводят как "преданность". Рамануджа, кстати, в комм. к сутре "атхато брахма-джигьяса" доказывает, что под "познанием Брахмана" подразумевается упасана (поклонение):
http://www.sacred-texts.com/hin/sbe48/sbe48006.htm
Вараха уп. 3.12-13. мама чараНа-смареНа пУджайА ча свака-тамасаХ паримучйате хи джантуХ
на хи мараНа-прабхава-праНАШа-хетур мама чараНа-смараНАд Рте 'сти киМчит
АдареНа йатхА стаути дханавантам дханеччхайА
татхА чед виШва-картАраМ ко на мучйета бандханАт
С помощью памятования о моих стопах и поклонения им человек освобождается от своего невежества. Ведь если нет памятования Моих стоп, нет причины [и] для прекращения самсары (смертей и рождений). Жаждущий богатства поет хвалу богатому [и так обретает желаемое]. Подобно этому, кто не освободится от оков, если [хвалит] Творца всего?

1.1.8. хейатва-вачанАч ча
и из-за слов об оставленности/избегании [только материи, но не Его]
Не сказано, что нужно оставить и Брахмана-Творца (джанмАдйасйа йатаХ) для достижения чего-то высшего.
Вараха уп. 2.45-46. саНкалпа-мАтра-каланена джагат самаграМ
саНкалпа-мАтра-калане хи джагат вилАсаХ
саНкалпа-мАтрам идам утсРджа нирвикалпам
АШритйа мАмака-падам хРди бхАвайасва
мач-чинтанаМ мат-катханам анйонйаМ мат-прабхАшаНам
мад-ека-парамо бхУтвА кАлаМ найа махАмате
Все мироздание порожденно лишь воображением, ведь мир явлен только в [том, что рожденно в] воображении. Оставив эту [пустую] выдумку, приняв прибежище у нирвикалпы (неизменного и немножественного), будь в Моей обители в сердце.
Оставь эту выдумку. Приняв прибежище в нирвикалпе (неизменном и немножественном), медитируй на мою обитель в сердце. [Практикуй] размышление обо Мне, разговор обо Мне или обсуждие Меня, полностью посвятив [свое] время Мне одному как наиболее почитаемому.
______________________________________________

Параматма уступает Бхагавану, который по своему желанию может проявиться в любой точке пространства.

Ох, а Параматма, Кширодакашайи Вишну, не может?

Что касается Параматмы, то она, хотя и способна вмешиваться в процессы, но она действует равнодушно, не из любви, а из стремления удерживать во всём баланс. Параматма обеспечивает воздание, действие законов кармы. Поэтому Параматма равнодушно (без любви) взирает на счастье и несчастье всех живых существ. И в этом Параматма уступает Бхагавану.

Столь бессердечная Параматма (Кширодакашайи Вишну) и другие формы Бхагавана - это одна и та же личность, ну а то, что Вишну милостив и неравнодушен к страданиям, думаю, никто не станет оспаривать. Параматма - это фактически форма Бога, в которой Он только то и делает, что исполняет пожелания воплощенных существ.
ШБ 4.28.51 комм. В шрути-мантре (два супарна сайуджа сакхайах) сказано, что Господь пребывает в сердце каждого живого существа как сухрт, его лучший друг, и с нетерпением ждет, когда живое существо вернется домой, к Богу. Сопровождая живое существо и наблюдая за всеми его поступками, Господь предоставляет ему все необходимое для материальных наслаждений, но при малейшей возможности Он дает ему добрый совет: "Оставь свои попытки обрести счастье материальными средствами, обратись к Верховному Господу и предайся Ему".
2.10.6 комм. Сотворение материального мира преследует одновременно две цели. Первая - дать возможность обусловленной душе проявить свою склонность господствовать над мирозданием, а вторая - предоставить ей шанс вернуться к Богу.
4.30.24 комм. Слово хари значит "тот, кто уносит все страдания", а хари-медхасе указывает на то, что Господь постоянно думает о том, как вырвать обусловленные души из когтей майи. Господь так добр к обусловленным душам, что Сам приходит в материальный мир, чтобы осуществить Свои замыслы и освободить их.
Иногда говорят, что милость к обусловленным душам даже превосходит милость освобожденным.
3.2.12 комм. Tело, в котором Господь появился в материальном мире, в высшей степени трансцендентно, в том смысле, что Его игры в этом мире намного превосходят ту милость, которую Он являет на Вайкунтхалоках. На Вайкунтхалоках Господь дарует Свою милость освобожденным живым существам (нитья-муктам), а являя Свои игры в этом бренном мире, Он проливает ее на падшие души, нитья-баддхи, обреченные вечно влачить обусловленное существование.
1.8.35 комм. Господь более милостив к страдающим живым существам, чем они могут предположить, и по Своей беспричинной милости Он приходит к ним и восстанавливает принципы преданного служения,