Тантра, Йога, Бхакти и Вайшнавизм, тантрические обряды, тантрический символизм у гаудиев, собрано из разных тем Опции

[Лель]

Лель, они мои старые друзья, классные ребята и я с ними общаюсь ...но привитое чувство превосходства над всеми... расстраивает.

А я уже долго не общаюсь с теми, у кого превосходство. Или изредка с теми, кто превосходство усмиряет.
Не только в превосходстве дело. У меня есть знакомая (давно не разговаривали), которая пришла из местной тантры в вайшнавизм. Превосходства у неё хоть отбавляй... на полмира хватит. Но когда это превосходство с вайшнавизмом сочетается...
всё, комментарии кончаются.

[Otrajenie]

превосходство

недавно чуть не получила шок на Аштанга-йоге.
Забыла, что для некоторых йога - всего лишь способ стать более значимыми.

[Лель]

Превосходство с чем бы ни сочеталось – всё, с чем оно сочетается, выливается в гротеск. Неважно, за счёт какой религии (или концепции в науке, или за счёт какого писка в моде) человек выделиться хочет…

Когда я упомянул выше знакомую, то забыл уточнить, что из невайшнавской Тантры она к Кришна-Сознанию пришла (после того, как из ИСККОН её выперли). Недавно слышал ужасный рассказ другой знакомой, подружка которой побывала на «вайшнава-тантре», жуткой сахаджии – там каким-то непотребным театральным действом занимались, «отождествляя» себя с Кришной и Радхой.

[Ravana]

подружка которой побывала на «вайшнава-тантре», жуткой сахаджии –
там каким-то непотребным театральным действом занимались,
«отождествляя» себя с Кришной и Радхой.

... но тут вдруг вернулся муж из командировки

- А чем вы тут занимаетесь ?!!

- Дурак , это же Раса-лила , вот в книжке прочитай !

[Asanga]

Когда я упомянул выше знакомую, то забыл уточнить, что из невайшнавской Тантры она к Кришна-Сознанию пришла (после того, как из ИСККОН её выперли). Недавно слышал ужасный рассказ другой знакомой, подружка которой побывала на «вайшнава-тантре», жуткой сахаджии – там каким-то непотребным театральным действом занимались, «отождествляя» себя с Кришной и Радхой.

Лель, это не театральное действие, а вполне адекватная практика тантры. Согласно тантрическому вайшнавизму истинная природа мужчины - Кришна, а женщины - Радха.

[Лель]

Asanga, мне пока сложно понять эту категорию вайшнавов. Когда какой-нибудь Прабху (в компании) идёт по улице, идёт, и вдруг как остановится, как руками замашет, как заорёт: "Гопи скачут, Гопи скачут" - как тут распознать, театральный ли это ход, или это практика дала свои результаты?

[Asanga]

Asanga, мне пока сложно понять эту категорию вайшнавов. Когда какой-нибудь Прабху (в компании) идёт по улице, идёт, и вдруг как остановится, как руками замашет, как заорёт: "Гопи скачут, Гопи скачут" - как тут распознать, театральный ли это ход, или это практика дала свои результаты?

В наших краях их точно не встретить. Максимум что можно увидеть, так это буддиста или шиваита какого-нибудь который ищет привлекательную дакини для очередного полового соития

to all: Просьба не воспринимать все то, что я пишу слишком серьйозно.

[ShivAnurag]

Насколько я знаю, в СНГ нет учителей Вайшнава-сахаджийа.
Да и не все, что называется у нас сахаджией, таковой есть. Думаю, что у нас, мало кто вообще знает, что такое сахаджийа и с чем ее едят.
Не говоря уже о практиках.


Хотел бы я посмотреть, как у нас будут следовать традиции секты Сакхи(Sakhi). :-)
Думаю, это было бы слабо практически всем :-)

Не все то золото, что блестит. :-)

[Sangita]

Ладно, раз пошла такая пьянка, послушаем самого Кришну
Шримад-бхагаватам, песнь 11, глава 27, стих 7:
[Кришна обращается к Уддхаве]

vaidikas tāntriko miśra
iti me tri-vidho makhaḥ
trayāṇām īpsitenaiva
vidhinā māḿ samarcaret


"Мне следует поклоняться, используя в соответствии со своими наклонностями один из трех методов, посредством которых Я принимаю жертвоприношения: ведический, тантрический или смешанный".

[под "смешанным" имеется в виду cмесь двух предыдущих методов]

[Sangita]

Я неоднократно встречала в сети такие высказывания, что течение бенгальских вайшнава-сахаджиев (имеются в виду настоящие сахаджии, а не расхожее "клеймо" ) имеет свои корни в буддийском тантризме. Но конкретных ссылок найти никак не могла. А вопрос довольно интересный - как могли слиться такие разнородные традиции. Наконец, недавно повстречался мне отрывок из книги Obscure Religious Cults («Малоизвестные религиозные течения») Шашибхушаны Дасгупты, где этот вопрос освещен подробно (и впервые - на английском языке). Дасгупта – признанный ученый-религиовед, книга довольно известная, впервые была издана в 1946 г. Представляю перевод отрывка, касающегося заявленной темы.

"...Несколько раз уже упоминалось, что тайные йогические практики, вокруг которых сформировались различные культы сахаджии, не принадлежат исключительно ни буддийской, ни индуистской традициям. Это в основе своей йогические методы, которые, соприкасаясь с различными теологическими системами (как буддийскими, так и индуистскими), привели к образованию различных религиозных культов. Самым важным элементом секретных йогических практик является контроль сексуального наслаждения посредством трансформации его в трансцендентное блаженство, которое в то же время благоприятно сказывается на здоровье телесном и ментальном. Эта практика, сливаясь с концепцией Шивы-Шакти, стоит в центре различных ответвлений индуистской тантры. А будучи связанной с философией Праджны и Упайи позднего буддизма, послужила основой для буддийских тантрических культов, в том числе буддийской сахаджии. Точно так же, срастаясь с представлениями о Кришне и Радхе как о Расе и Рати в бенгальском вайшнавизме, эта йогическая практика привела к развитию движения вайшнавской сахаджии в Бенгалии. Таким образом, неверны утверждения некоторых ученых о том, что бенгальская вайшнава-сахаджия полностью относится к "пост-чайтаньитскому" периоду и не имеет никаких связей с более ранним культом буддийских сахаджиев. Подробное изучение литературы вайшнава-сахаджиев не оставляет места сомнениям в том, что эти тексты наполнены духом и практикой более ранних буддийских и индуистских тантрических культов, хотя, несомненно, они представлены в довольно измененном виде из-за различных религиозных и культурных влияний. Психофизиологические йогические процессы, часто упоминающиеся в лирических песнях вайшнава-сахаджиев, а также бесчисленные небольшие и объемные произведения, иллюстрирующие концепции этого культа, в своей основе не отличаются от индуистских и буддийских тантр, а также буддийских песен и дох. Расхождения наблюдаются только в деталях и чаще касаются скорее терминологии и фразеологии, чем самой концепции."
Ну вот, кагбэ такое мнение. Если кому-то интересно, могу продолжить выкладывать перевод дальше.

[Sangita]

Продолжаю по просьбе трудящихся
«С исторической точки зрения кажется, что падение бенгальской династии Пала ознаменовало упадок буддизма в этой области и во время правления следующей династии (Сена) началось нечто вроде возрождения индуизма. В это время стал завоевывать популярность вайшнавизм, основу которого составляли любовные игры пастушка Кришны и пастушки Радхи. Первым бенгальским вайшнавским поэтом, который сочинил бессмертные сладостные песни о Радхе-Кришне, был Джаядева. Принято считать, что он был придворным поэтом последнего царя династии Сена, Лакшмана Сены, во 2-й половине 12 века. В 14 веке Чандидас в своих изысканных лирических поэмах популяризировал истории и идеалы любви, связанные с Радхой и Кришной. Похожие сочинения были написаны поэтом Видьяпати из Митхилы, который был современником Чандидаса и пользовался огромной популярностью в Бенгалии. Эти широкораспространившиеся песни о Радхе-Кришне повлияли на умы во всем обществе. Именно благодаря этому влиянию стала меняться идеология буддийских сахаджиев, а следствием стало изменение методологии.

Результатом популяризации песен о Радхе-Кришне стало выдвижение на первый план идеала паракия-рати, чуждой условностям любви между мужчиной и женщиной, которые не связаны супружескими отношениями. Практически во всех теологических спорах вайшнавов после Чайтаньи различными способами было продемонстрировано превосходство паракии над свакией. Доктор D. C. Sen в своей книге "Typical Selections from Old Bengali Literature" ("Типовые образцы старинной бенгальской поэзии", т. 2, стр. 1638-1643), цитирует два старинных документа, относящихся к первой половине 18 века. Из них явствует, что между вайшнавами-последователями паракия- и свакия-идеала проходили регулярные дебаты и приверженцы свакии были, увы, повержены и вынуждены подписать документы, подтверждая превосходство паракия-идеала. Данный факт помогает понять, насколько этот идеал повлиял на вайшнавов того времени. Он же стал мощнейшим фактором в формировании доктрины вайшнавской сахаджии в Бенгалии.

Традиционными стали насмешки над культом вайшнава-сахаджии как оплотом распутства под маской религии. Злоупотребления и отклонения есть в любой религии, и, несомненно, распутство нашло свою нишу в тантрических школах — как индуистских, так и буддийских, а также в школе вайшнава-сахаджии. Но данный пункт не должен быть единственным при оценке этих религиозных культов. Изучая литературу, религию и культуру, давайте (подобно мудрому лебедю) пить только молоко из смеси молока и воды».

[isaya2]

Тантра и Вайшнавизм, тантрические обряды в Вайшнавизме

Это поклонение Кришне в гуне невежества.

Неплохое определение (так же и Прабхупада говорил вроде) ....

Я это слышал у кого-то в лекциях, кажется, у Атма-таттвы прабху. Он объяснял, что ачарья устанавливает поклонение на всех уровных и во всех гунах, в т.ч. и тантру для поклонения в гуне невежества. Я тоже считаю тантру поклонением в гуне невежества, но саму гуну невежества я считаю такой же трансцендентной, как и благость.

Верно, по большому счёту, Абсолюту пабарабану, каким путём ты идёшь . Всё трансцендентно.

[Kinkari]

Я неоднократно встречала в сети такие высказывания, что течение бенгальских вайшнава-сахаджиев (имеются в виду настоящие сахаджии, а не расхожее "клеймо" ) имеет свои корни в буддийском тантризме. Но конкретных ссылок найти никак не могла. А вопрос довольно интересный - как могли слиться такие разнородные традиции. Наконец, недавно повстречался мне отрывок из книги Obscure Religious Cults («Малоизвестные религиозные течения») Шашибхушаны Дасгупты, где этот вопрос освещен подробно (и впервые - на английском языке). Дасгупта – признанный ученый-религиовед, книга довольно известная, впервые была издана в 1946 г. Представляю перевод отрывка, касающегося заявленной темы.

Гм. В Чайтанья-чаритамрите и более поздних "исторических" трудах гаудий описывается, как знаменитые проповедники (начиная с самого Чайтаньи) обращали в вайшнавизм буддистов целыми деревнями. И я вполне верю, что это вовсе не обычные в "житиях" преувеличения, а так и было на самом деле. Это были те самые буддисты, которые практиковали "довайшнавскую" буддистскую сахаджию. Так что для меня вопрос "как могли слиться такие разнородные традиции" особо остро никогда и не стоял.

[Sangita]

Гм. В Чайтанья-чаритамрите и более поздних "исторических" трудах гаудий описывается, как знаменитые проповедники (начиная с самого Чайтаньи) обращали в вайшнавизм буддистов целыми деревнями. И я вполне верю, что это вовсе не обычные в "житиях" преувеличения, а так и было на самом деле. Это были те самые буддисты, которые практиковали "довайшнавскую" буддистскую сахаджию. Так что для меня вопрос "как могли слиться такие разнородные традиции" особо остро никогда и не стоял.

Респект и уважуха!
Во-первых, в ЧЧ не говорится, к какому направлению принадлежали эти буддисты, насколько я помню.
Во-вторых, вопрос об истории вайшнава-сахаджиев не такой уж ясный, как вам кажется. Дасгупта сам пишет, что существуют "утверждения некоторых ученых о том, что бенгальская вайшнава-сахаджия полностью относится к "пост-чайтаньитскому" периоду".
В-третьих, меня лично интересовал процесс изменения доктрины буддистов в сторону вайшнавизма. Я пока (сорри) не перевела эту часть.

[Kinkari]

Хотел бы я посмотреть, как у нас будут следовать традиции секты Сакхи(Sakhi). :-)
Думаю, это было бы слабо практически всем :-)

Это которые женскую одежду носят?
Ну что Вы - для женщин следовать такой традиции особого труда не составило бы.

[Kinkari]

Респект и уважуха!

Не смусчайте...

Во-первых, в ЧЧ не говорится, к какому направлению принадлежали эти буддисты, насколько я помню.
Во-вторых, вопрос об истории вайшнава-сахаджиев не такой уж ясный, как вам кажется. Дасгупта сам пишет, что существуют "утверждения некоторых ученых о том, что бенгальская вайшнава-сахаджия полностью относится к "пост-чайтаньитскому" периоду".

Уже столько прочитано по этому вопросу, что в голове всё перемешалось... Но, если остатки памяти меня не подводят, прочтение самого "прозаического" нерелигиозного труда "История Бенгалии" (увы, не помню ни автора, ни даже, был ли он сам бенгальцем, или каким-то западным историком, но не суть) у меня многие непонятки в голове разрешились, и многие концы сролись с концами... Как то: почему в Бенгалии, по мнению некоторых, есть только брахманы и шудры, а кшатриев и вайшьев нету, и т.д., и т.п. Бенгалия была одним из последних "оплотов" буддизма в Индии, буддистами было почти поголовно всё население. И половина из них практиковала сахаджию. Индуизм туда пришлось буквально "реимпортировать" из других районов субконтинента. К моменту явления Господа Чайтаньи положение было уже не такое плачевное, как за несколько сот лет до того, но всё равно, в Бенгалии тех времён оставался ещё очень большой анклав буддистов, практически исчезнувший во времена Нарротамы-Шьямананды-Шринивасы. Прямо об этом нигде не говорится, куда вдруг исчезли эти анклавы буддистов, но если сложить два и два...

В-третьих, меня лично интересовал процесс изменения доктрины буддистов в сторону вайшнавизма. Я пока (сорри) не перевела эту часть.

Будем ждать. Спасибо.

[Sangita]

Уже столько прочитано по этому вопросу, что в голове всё перемешалось...

Ну так я с самого начала и написала, что много раз читала об этом слиянии в интернете, но хотелось бы найти какие-то авторитетные источники этой идеи. И я сомневаюсь, что вы с самого рождения знали об истории сахаджии, так что "вопрос особо остро никогда не стоял" - довольно сильное утверждение

знаменитые проповедники (начиная с самого Чайтаньи) обращали в вайшнавизм буддистов целыми деревнями.

То, что буддистов обращали в гаудиев, еще не значит, что вновь обращенные стали последователями вайшнава-сахаджии. Так что прямой логической связи здесь нет. Кто-то становился традиционным гаудием, а кто-то - сахаджием "буддийско-вайшнавского разлива".

[Sangita]

Фигассе ты даешь!! ))))

кстати, вот давно хотела узнать (Калкиджи, может, ты объяснишь?): почему буквальное понимание историй из пуран и др. источников характерно в основном для вайшнавских направлений? медитация строится на буквальной визуализации лил (пусть и в определенном настроении).
насколько я заметила, в шайвских (и тем более тантрических) направлениях такого нет (или я не права?). обычно у них лилы Шивы или Шакти трактуются как аллегории чего-нибудь. например, я разговаривала как-то с тантрическим гуру, спрашивала у него про смысл разных историй о Шиве. так он мне так интересно развернул их как аллегорию садханы, я аж рот открыла. у нас такого, как правило, нет... почему так?

[Kalki das]

Sangita,

Ну... Видишь ли... В конечном итоге, нет ничего из того, что описывается в шастрах типа Пуран. Есть только желаемые отношения с Ишварой. Все эти истории - только для того, чтобы выбрать и пожелать. Желаемый мир сам выстроится вокруг бхакты. Господу это вовсе не трудно.
Но это знание, по меньшей мере, неполезно, если не сказать вредно. Чем непосредственнее мы будем, тем легче будет нам выстроить то, что мы хотим.
Вот, где-то, приблизительно так.

[Камала]

обычно у них лилы Шивы или Шакти трактуются как аллегории чего-нибудь

Если я не ошибаюсь у вайшнавов тоже такое есть. Слушала лекцию гуру-вайшнава (давно), так он рассказывал о символизме игр Кришны, что все эти убийства демонов во Вриндаване символизирует собой духовное восхождение бхакты и его очищение от загрязнений (вначале грубых, а затем тонких). Ракшаси Путана относилась к грубым