["О НАСТОЯЩЕМ"] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
ТОР,
не указан, 02:23:10 08/12/2000в ответ на:
Г-ну ТОРу, отправлено
Gourapriya das,
Kiev, 23:38:33 07/12/2000 >Вся Слава Шри Шри Гуру и Гауранге!
> Хочу вам сказать спасибо за то, что внесли "новую струю" в богемно-спокойный ход нашего форума и дали повод для размышлений многим посетителям нашего форума. --Не за что, только я, увы не видел здесь много народу J > Прошу прощения, что вынужден вмешаться в вашу беседу. Я не хотел вмешиваться, ибо неприлично набрасываться "скопом" на новенького. Но я вижу, что вы все больше и больше распаляетесь, ведя "статическую борьбу". --Что такое "статическая борьба"? И не борюсь я вовсе, просто мне интересно...и не боюсь я скопа, меня конечно может не хватить на всех, но я буду стараться.. J > >> -С вас, за это потребуют ваших денежек, славопений для гуру и богов, работы, и ещё множество мелких и крупных услуг. > > Рад, что вы находите время и желание БОРОТЬСЯ с нашими заблуждениями и наконец раскрыли тайный смысл Вайшнавизма и Религий вообще. J > --Не надо передёргивать, я на это и не претендовал. Но то, что вас эксплуатируют гораздо больше материально, чем дают духовного - это и так видно... >> И именно это перманентное настроение слуги - здесь как нельзя кстати... > Чисто атеистическое утверждение. А вершиной атеизма является буддизм, не правда ли? J Какое должно быть настроение у того кто зависим и слабее? Хотя, вы, наверняка, не слабее и не зависимы. Или я ошибаюсь? --Почему буддизм? Вы наверное буддизм слабо знаете... буддисты из Будды бога сделали и поклоняются ему с не меньшим рвением, поверьте... Особенно в Махаяне...И почему вы решили что теизм - это обязательно самоуничижительное поклонение? А настроение - как у ребёнка к матери и отцу. Только я не видел ни одного папы или мамы, которым бы нравилось, что их дитятя вместо дела, или учёбы - бил бы им поклоны, плакался и делал бы прочие глупости.. По отношению к Кришне, я конечно же слабее, но зависимей ли? Я им восхищаюсь, но не думаю что ему нужны рабы.....РАзве у Кришны при жизни были рабы? ...зато многие хотели бы видеть его своим рабовладешьцем...и даже появились старшие рабы, которые зазывают других в младшие рабы.... JНу наверное чтобы обучить как рабить для Него, ну и себя, возвышенных не пропустить - через себя то есть это служение пропускать.. J > > ... нужно быть самим собой... никакого напряжения, борьбы с собой... > правильно я продолжаю? Нет борьбы-- нет проигрыша... --Да, но это не всё....когда вы не боретесь с миром - вы сдаётесь ему - это и есть предание себя...преданность... Но даже это ещё не всё... >> Вот вы говорили о том, что наши Гуру "тайные диктаторы", а сами повторяете Их мысли, ах простите, это Они повторяют ваши мысли... --Ой, не надо меня на гордость ловить. Сначала поясните, как это я повторяю их мысли... > >> -Где духовное служение в том, что вы читаете книжки? > А почему духовное служение не может начинаться и являться этим? Как вы сами то понимаете "духовное служение"? --По большому счёту вообще нет духовного служения. Духовной может быть любовь... И не против чтения книг я выступал, а против того настроения в чтении, какое Сергей описал. > >> Что, Кришна при этом хлопает вас по плечу? Только не надо мне говорить, что Он присутствует незримо - эти фантазии оставьте для легковерных... J J J Я вижу вас здорово обижали. J --Давайте обьясните, мне что вы видите ( а точнее фантазируете себе ), иначе ваши слова, психоаналитичный вы наш - голословны... > >> Нет, ну конечно, если вы скажете что эти книжки неотличны от Кришны ( как это любять спекулировать ваши авторитеты ), то я возражу - ваши книжки спокойно пинают, плюютна них, сжигают, выбрасывают на помойки, и извините, в листочки заворачивают колбасу и селёдку... Дорогой ТОР. Этот форум РЕЛИГИОЗНЫЙ -- место где очень много верующих людей. Людей имеющий идеалы. Если вы дискутируете с ними, вы должны понимать что может обидеть, а что нет. В конце-концов, это неприлично, придти к кому-то домой, и с порого заявить, что все у вас дома не в порядке и вообще вы все идиоты. Вам не кажется, что это неэтично? Хотя, о какой этике может идти речь, если вы говорите закрывшись маской "неизвестности". Вы опасаетесь что задолбаем у вас автографы просить? --Оппа! J Всё, задеты религиозные фетиши J И тон уже явно не смиренный - забитая притворным смреним человеческая природа начинает проявляться... J Но всё равно отвечу: я пришёл сюда потому что было писано "без фанатизма", а если вы боитесь правды ( а так с книжками действительно поступают, я даже кое что видел своими глазами ) прикрываясь как страусы за эфемерной эстетикой - тогда какие же вы вайшнавы? Чесность - последняя нога религии, разве не так? И обидеть можно только гордеца. Я сомневаюсь, что Кришну можно было обидеть J, но легко было задеть Шишупалу например..а он было тоже "религиозным" человеком со своими идеалами. Скольким таким идеалистам Кришна бошки поотрубал? J Но заметьте - нигде он не обижался..... Ибо обида - это когда комлпекс неполноценности вдруг вылезает наружу.... >> Книжки - это просто книжки - бумага с буквочками....не фетешируйте. >> Мы имеем право "фетишировать", ТОР? Имеем мы право ошибаться? Или по закону ТОРа эти права отменены? --Имеете, но тогда не претедуйте на высшее понимание истины. Чем больше фетишей - тем её меньше...( да, тон у него явно не смиренный...J молодец - наш человек J..) > >> Тем более что читаете вы вовсе не первоисточники, а предвзятый перевод а ещё больше ( по обьёму ) в этих книжках человеческих клмментариев-спекуляций... > > Это ваше личное мнение. Вы можете их иметь. Но я прошу вас не оскорблять лично моих РЕЛИГИОЗНЫХ чувств. > --А правдой нельзя оскорбить уважаемый...и мнение своё я не имею J а высказываю....раз вы тут на "без фанатизма претендуете". Знаете почему на одну только Гиту столько переводов и комментариев? Да потому что это именно спекуляции на тему... Даже в вайшнавской традиции полно разных ( противоречивых ) переводов и уж совершенно разных комментариев...Иначе на какой основе бы учителя и прочие ачарьи создавали бы свои школы, мадхи, сампрадайи? И заметьте - каждый учитель, а за ним и бездумный ученик считает свой комментарий и перевод - лучшим и вернейшим...вам это смешным не кажется? J И где, скажите на милость, критерий того, что интерпретация вашей секты ( часть круга, сектор ) истинна? В доводах ваших же учетилей? Но и у других учетилей и учеников есть другие, свои доводы... J >> Нет в любви наслаждающих и наслаждающихся. ПО крайней мере если эта любовь взаимна...В любви оба наслаждающие и наслаждаемые... >> Вам же предлагают именно её обрезанный вариант. Вы - наслаждаете, но вам - низзя J > > Ошибаетесь, ТОР. Сильно ошибаетесь... --Голословное утверждение. Очень похоже ( хотя я и не настаиваю ) на то, что вы сами чувствуете что я здесь прав, но так как ваша традиция так не считает - вы не согласны, но всё же возразить ничего не можете - вы ещё не слышали ответа вашей традиции ( если он ещё есть ) на это... А сами вы что нибудь можете? Или самоуничижение добило в вас остатки творческого потенциала? > >> НЕТ НИ ОДНОЙ СВЯЩЕННОЙ ИЛИ НЕ СВЯЩЕННОЙ КНИГИ НАПИСАННОЙ БОГОМ, ВСЕ ОНИ ПИСАНЫ АЧАРЬЯМИ - ВОЗОМНИВШИМИ ИЗ СЕБЯ И.О. ( исполняющими обязанности ) БОГА НА ЗЕМЛЕ. > Где то я это читал... > --Молодца. Только возразить опять как видно нечего... >> Они все - эти ачарьи, во всех регилиях врут... Я повторяю, вы оскорбляете мои личные Религиозные чувства. --А я повторяюсь - что ваша задетая супергордыня, распространяемая на ваши идеалы меня ничуть не беспокоит. Вы впадаете в гнев от того,что рушатся ваши воздушные замки, ваши идеалы....но разве это так плохо, разрушить миражи? > >> Я просто не хочу чтобы именем Бога нас эксплуатировали - отбирали деньги, заставляли бить поклоны статуям и учителям, повторять их запрограммированные ( на служение им же ) правила и предписания, заставляли делать ещё кучу приятных им и гадких по отношению к нам - бессмысленных вещей.... > > Я думаю, что Сергей будет рад следовать вашим наставлениям и тогда он будет по-настоящему счастлив. Слушайте, а вы не думали что может быть вы -- МЕССИЯ? Ну скажем... ладно не буду... J --ВОТ!!! J Этой последней нападки я как раз и ждал! J Что вам до Сергея? В вас говорит стадная ревность. А как же, ещё одну овцу уводят... J Расслабьтесь, мне нет дела до того, кем будет Сергей. Просто он, прежде чем увязнуть окончательно имеет право услышать и критику на вас. И не стоит её так бояться, раз уж вы так уверены в собственной правоте. Или, может, вы именно боитесь и злитесь от того что до конца не уверены? J > Ваш психологический приёмчик "Я думаю, что Сергей будет следовать вашим..." - опять расчитан на гордыю Сергея. Вы надеетесь, что так он одумается, закомплексует, и конечно же не станет менять какого то ТОРа на вашего великого Гуру..да? J Расслабьтесь, мне не нужны последователи, и в гуру я не мечу...и на детские подколки про мессианство не ведусь...и не аватара ( вы же это хотели скажать ) я. Я - простой человек. Обыкновенный...куда мне до ваших великих учителей тягаться! J Только я по-крайней мере по отношениюд к себе не позволю надувательства, эксплуатации и насилия ни грубого ни тонкого, ни именем Кришны, ни Аллаха, ни самого Дьявола, или как тем его бишь... J > Быть искренним, это не значит НАВЯЗЫВАТЬ ДРУГИМ СВОЙ ВЗГЛЯД НА ЖИЗНЬ и говорить то что приходит на ум. --Помилуйте, а я и не навязываю, так же как и ваши учителя, и ваши книги.....или тогда уж и я, и они - мы оба навязываем.... J >> А со всем остальным - увольте, даже уже потому,что это не ваши слова, а просто выписка из книжек....написанных именно тем, кому и надо по этим же книжкам служить J> > Интересно, а вы не написали книжку, по которой нужно служить вам? Может уже есть вторая ТОРа? --Не надейтесь - очередного фетиша от меня не получите.... J А если и получите когда ( я не могу ручаться за будущее - я не бог времени J.), то не "святую" истину, которую нужно держать с дрожью в коленках, и сдувать пылинки...и уж точно никому не позволю обожествлять свою персону, бить ей поклоны, пить воду после омывания ног ( мерзость какая! ), и кричать "Джая Гурудев!!".... > > Представляю, на какую позицию опустите вы меня после этого письма. Я-ж не переживу... Ничего, переживёте...больнго конечно будет вашей околорелигиозной гордыньке всё это читать, но вы сдюжите, я в вас верю!!...( это, наверное моя единственная безответственная вера J ). > ВОт и подумайте, а точнее не подумайте, а просто - будьте бдительны и отличайте кто и когда вам помогает, а кто и когда - просто эксплуатирует. >ЗОЛОТЫЕ СЛОВА! Без иронии, отличные слова! --А где поклоны мине - ВЕЛИКОМУ и где ДЖАЯ_ДЖАЯ? J ( не без иронии..в отличие от вас ) > >> На самом деле индусы как никто поднаторели в учительском бизнесе. А в каком бизнесе поднаторели армяне, не скажете? А то-ить я не знаю... Армяне не знаю, знаю про евреев, про арабов, про русских( водочныйJ...) ещё про американцев ( валютно-экспансивный ), а про армян - чесс слово не знаю J Или вы скажете что у индусов институт гуру не самый древний и развитой во всём мире? > >> А потом их же идейные последователи замазали это тем, что Кришне мол можно, он над дхармой, но вам всем остальным - НИЗЗЯ!!! ( Иначе как тогда они будут нас эксплуатировать? ) > Правильно ТОР! "Религия -- опиумъ для народа!" "Долой церковниковъ и коммерсантовъ!" Да здравствует разумъ и наш спаситель "нового поколения -два в одном" ТОР! --У вас что, совсем не хватает взрослых аргументов в пику мне? J Вы же СЕБЯ таким скоморошеством дескридитируете. И в глазах ваших же братьев тоже... не солидно как то...уже истерией попахивает... Даже комментировать ваши слова не хочу - замараюсь... > >> ЕСЛИ ТЫ СОЗНАТЕЛЬНО ОТВЕРГАЕШЬ ДХАРМУ - ТО ТЫ УПОДАБЛИВАЕШСЯ БОГУ, НО КОГДА НЕОСОЗНАННО - СКОТУ.... > Надо взять на карандаш... тэээ-кс... "Афоризмы уходящего тысячелетия". --Не забудьте ещё на хард засейвить, язвительный вы наш. И плакат над головой повесить - а то не запомните... J > >> Правильно некоторые христиане говорят, что самоуничижение - хуже гордыни.... > > Ложное, ТОР, ложное самоуничижение. Разница есть? --Только в терминах. Ложное самоуничижение/эго или просто - самоуничижение/эго - разница только в терминологии. Да, кстати, сами христиане не говорят "ложное самоуничижение", а просто "самоуничижение". И простите, если для вас самоуничижение - истинно, то примите мои соболезнования...только в ваших словах даже его нет. Я сейчас не с вами даже разговариваю, а с гордыней традиции, посредством вашего ума... J И вообще - какой глупый термин "ложное самоуничижение". На "жирное масло" похоже.. J > Кстати,(Сергею), я тоже думаю, что у вас(да и у меня тоже, чего греха таить) это пока больше "книжные" цитаты. --ВОт с этого то и надо бьыло начинать, дорогой дас. Вы тут не столько мне оппонируете, сколько "соблазняемого агентом майи" Сергея за рукав одёргиваете... J И потом обвинение в книжности здесь не походит - с вами я говорю исключительно от себя, ни одной цитаты, кроме афоризма про мораль ( ах, извините, я кавычки забыл поставить, но зато заглавными буквами написал ). Вас же обвинять в том же не буду, вы уже поднаторели, но Сергей ведь - почти сплошная цитата, особенно раньше ( перечитайте опять его раньшие постинги ). > в желании стать слугой Слуги Слуги Вайшнава (если ТОР не против) > Гоураприйа дас > --А если я против, неужели желание измените? J > ---------- > PS. (снимая со своего лица маску иронии) > > ТОР, я действительно ценю ваши ораторские способности, и умение тонко навязывать свои "идеи". Прошу вас понять меня правильно. Этот тон я выбрал именно потому что вы сами ЗАСТАВИЛИ меня ответить вам вашим же языком и приемами. Мне не нравятся такие методы, честно. Методы, которые применяете вы, и которые я сам вынужден был применить. --Ну во первых, я не все методы применял какие вы тут выказали. Я не гиперболизировал до абсурда так как делали вы... А потом я и не в обидках, продолжайте, прошу.. J > Я не люблю обижать людей. Я обидел вас, я знаю. --Нет, вы не знаете, потому что не обидели - я ведь нашел что вам ответить. Я бы обиделся ( как вы обиделись что я задел ваши регилиозные чувства и идеалы ), если бы вы могли задеть, высмеять мои идеалы ( которых, кстати и нет J..), а пока - увы...постарайтесь ещё, напрягитесь пожалуйста...чтобы мне небыло скучно. И потом, если вы делаете то, что не любите - значит вы мазохист, а если при этом вы ещё кого и действительно обижаете 0 то и садист к тому же - садомазохист, что я и показывал как характерное для вашей традиции... А вот я - как Кришна ( правда я скромен? J..) делаю только то, что мне нравиться...в общении с людьми по крайней мере... Но вы СОЗНАТЕЛЬНО и НЕОДНОКРАТНО ОСКОРБИЛИ РЕЛИГИОЗНЫЕ ЧУВСТВА МНОГИХ ЛЮДЕЙ и лично мои, даже не задумавшись, что вы можете причинять боль. Вернее, вы знали что будет больно, но "это боль от лечащего врача" -- думали вы. --Я про вашу боль не задумывался. Мне до неё дела нет. Но если я помог хоть на йоту хоть у кому нибудь увидеть навязанные ему именем Бога предрассудки и комплексы - чтож, хорошо. Если нет - ну и ладно. Мне самому нравиться оттачивать аргументацию ( это моя гордыня J...). И потом - терпите. У вас ведь религия аскетического терпения - вот я его и испытываю J На самом деле я вам даже услугу оказываю. ( Где спасибо? J... ) > Вы разумный человек. Неужели вы хоть на мгновение, хоть на чуть-чуть не можете допустить что путем РЕЛИГИЙ (не только Вайшнавизма) идут совсем не идиоты, или, не только идиоты? --Боюсь, что вы совсем не идёте путём вайшнавизма. Ибо тогда вы бы стали подобны Вишну, но не подобно рабам...Или вы думаете что Богу нужно ваше самоуничижение и служение перед Ним, а главное перед его самопровозгласившимся представителями? Ну, тогда извините, тогда я действительно думаю про вас именно это... Хотя нет, вы - не идиоты. Вам просто нравится казаться ( даже не быть!!! ) себе рабами...рабами, НО САМОГО ВЕЛИКОГО ГОСПОДИНА J - и в этом ваша изощрённая, извращённая гордыня... J Или вы думаете что умные люди в Религиях задерживаются лишь из за меркантильных интересов? Почему вы так плохо думаете о людях и, одновременно, так хорошо думаете о себе? А если я плохо думаю о других, это вовсе не потому, что я думаю о себе хорошо ( видите, вы даже этот свой принцип гордыни на меня проецируете... ). Да и не думаю я о них плохо. Не переживаййте вы так об опасности моей "демонической миссии". Такой миссии просто нет. J Ни демонической, никакой... Конечно, во всякой традиции есть и искренние люди...но это как правило - слуги хозяев, ученики учетилей, паства пастухов.... И не осуждаю я вашего учителя. В конце концов каждый зарабатывает себе на хлеб как может, а он к примеру даже отучил вас убивать животных себе в пищу - уже хорошо.... Я не борюсь тут против ваших гуру, и не переманиваю в свою паству ( таковой просто нет ) у вас нестойких неофитов. Я просто хочу сказать вам - БУДЬТЕ БДИТЕЛЬНЫ, будте больше требовательны к вашим учителям. И уж если они у вас так много отнимают и унижают - то пусть и дают не меньше, и НЕ СКАЗОЧКИ НЕ СЕНТЕЦИИ НЕ ФИЛОСОВСКИЕ ИГРУШКИ, но РЕАЛЬНЫЕ ДУХОВНЫЕ ( а не сурррогатные сентиментальные ) ПЕРЕЖИВАНИЯ!!! Кто из-вас - даже через годы и десятилетия садханы признается мне честно что видел Кришну? И не идола на постаменте, и не во сне и не на картинке в книжке, а так, как каждый день - свою невесту/жениха/мужа/жену? Как этот экран монитора с которого вы читаете эти строки?...Я уж не говорю, про личные установившиеся отношения...Попросите вашего гуру, если он такой возвышенныи и уже у стоп Господа ( как навязывает вам ваша философия ) рассказать о том какие у него отношения с Кришной. Пусть расскажет о чём он с ним говорит, как всё это у них происходит....И лукавые отмазки на интимность, а о того неразглашение НЕ ПРИНИМАЮТСЯ!! Попробуйте - это будет вам хороший отрезвляющий душ, а ему - тест... Хотя, если честно он ведь и придумат может ( я не обвиняю, я - не исключаю, раз человек может так потакать прославлять и служить себе, то что уж говорить про то, чтобы выдумать байки?..просто чтобы вдохновить вас - сомневающихся...Эдакая святая ложь во благо.. )...Есть среди вас люди могущие отличить выдумку и ложь от честных слов? А вот моя мама - видела Кришну. Он приходил к ней в больнице ( соседи по палате спали ) и она описала его с такими подробностями, каких до того не знала....и словами совсем не вайшнавского лексикона, так что я ей верю... К примеру как она Его описывала дословно но не всё описание приведу ( Она простая невежественная женьщина, так что простите её за лексикон ) "а глазки у него - как у лисички вот сюда ( наружу ) тянуться и всё время зырк - туда-сюда бегают. И когда он говорит - всё время то ли смеется то ли смехом говорит и как будто колокольчик звучит - голос такой....а ей ( Она ЕГо почему то в женском роде зовёт, наверное Кришна для русского уха - женское имя ) говорю - ты Кришна?...а она смеётся..." Она описала его темперамент и приколы очень похоже на то, как описано в Багаватам, хотя этой книги она никогда не читала, и никто ей ничего особо не рассказывал...она Его только на картинках ( двух-трёх) видела, уже взрослого и почему то всегда за женьшину принимала ( видимо из-за фигуры ), а приходил он к ней - маленьким мальчиком ( "с писюлькой" J...как она говорит ), ну вообщем много таких деталей ( и цвет и то,что он ей рассказал про будущее и про нас - её детей, и как он вел разговор и как она описывает необычное состояние в котором это всё происходило "наяву,но как бы ещё что то есть"...её бедный лексикон не знает что есть разные состояния сознания... ), каких она выдумать так точно не могла и поэтому я ей верю. Она никогда не совершала аскез, она ест мясо ( какая падшая!!..да? ), она даже ревниво поругивала Кришну за нас - детей... Но я думаю Кришна пришёл к ней именно за её простоту, за искреннее к Нему отношение. Не знаю за что ещё - не буду гадать... Была ситуация и она просто искренне взмолилась ему о помощи ( и даже не в духовной помощи ), и очень скоро Кришна пришёл и успокоил и её...дал ей силы перед грядущим испытанием...да, стати, от этого она кришнаиткой не стала,( хотя он ей очень понравился) J, но и в реальности Кришны не сомневается... J ....Но это я отвлёкся, пардон. > PPS. > > Ваш "почерк" мне кажется весьма знакомым. J ---Не "почерк", а стиль...но я сомневаюсь что мы с вами знакомы...я никогда в не встречался лично с учениками вашего гуру, а в виртуале я вообще в первый раз на кришнаитском форуме... Для затравки подумайте - тому, кого вы во мне узнаёте-подозреваете тоже ли 30 лет, он высок с карими глазами и прямыми почти чёрными волосами? Если да, то я подкину ещё парочку примет J
Ответы и комментарии: