Благородные не лгут, но короли не всегда благородны...


["О НАСТОЯЩЕМ"] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]

Отправлено ТОР, не указан, 03:56:04 26/12/2000:

 
>
========== Харе Кришна! ===========
 
>
 
>   Тор, слушай, мне кажется Форум работает намого быстрее,чем я успеваю думать J. Или я думаю слишком мало?
 
> Со многими Твоими аргументами я согласна, очень часто они бесспорны... К большему сожалению...
 
 
—Cтранно. А я когда расстаюсь с иллюзиями только рад этому J
 
 
От Твоих писем нахожусь под впечатлением, просекаешь фишки?
 
—Нет — я тупой и намёков, а особенно женских не понимаю да и не особо напрягаюсь понимать J
 
 
Прочитала недавно лекцию одного Махараджа — и что? Не нашла ни единого намека на то, что Он близко знает то, о чем говорит. Он, безусловно, хорооший рассказчик — а что дальше? Во всей лекции не чувствуется, что Он имеет некоторый личный опыт, который бы связывал хаотичный набор суждений единое целое. Он не рассказывает о Кришне, а просто вспоминает то,что читал.
 
 
—Мало того. Некоторые учителя, или те, которых мы принимаем за таковых могу просто врать, выдумывать, фантазировать...но с благими намереньями. Ну, к примеру, чтобы усилить нашу веру, или использовать нечесные приёмы в проповеди... Но увы, не всегда цель оправдывает средства...
 
 
>  Мне горько, что сейчас в некотором смысле я должно сдавать свои позиции, но что поделаешь, иногда оставаться чесным еще важнее, чем быть религиозным.
 
 
—Это одно и то же...быть честным — это и значит быть религиозным, ибо даже в ваших шастрах говорится, что в эту эпоху Кали чесность — последняя опора религии...
 
 
 
>
 
>Но возвышенная корысть более опасна, согласись, ибо она преподносится под маской АБСОЛЮТНОГО блага....а бизнесмены — их мотивы и выгода понятны даже ребёнку..
 
> >  Могу еще одну мысль в подтверждение Твоего аргумента подкинуть. Бизнесмены торгуют, по сути, дерьмом, а здесь особенно горько видеть, что торгуют, вообщем-то Богом.
 
 
—Это не плохо. В материальном мире бизнес — не самая страшная вещь. Мы, например, чтобы просто даже жить — должны кого то убивать и есть...
 
До определённого предела можно даже купиться на торговцев Богом..ведь не всё в их товаре — пустышка....но только до определённого предела..  
 
>
 
>   Ты на самом деле считаешь, что любая широкомасштабная проповедь вызвана вышеописанными мотивами?
 
—Да, и даже более того... Я считаю демонизмом ( истинным и нераспознанным ещё многими ) желание проповедников подгрести всех под одну гребёнку, сделать всех одинаково «святыми», дать всеобщие правила, предписания и запреты... Тебе где-то повезло что ты — женщина и не была в армии...но зато от этого у тебя не такой реализации J  
 
Духовность — это процесс интимный как интимен сам человек...
 
Эволюция человека — это индивидуальное и САМОсознательное, но не коллективное...
 
Это вплоть до человека джива бессознательно эволюционирует в природе... И только у человека есть сознание нести за себя ответственность. А когда эту ответственность у тебя отбирает коллектив, организованная религия, армия, тюрьма, нация, страна, семья — это уже не эволюция, а нечто коллективно-бессознательное...прям по Юнгу J Ты жила при Империи? В смысле помнишь ли ты общественные порядки в СССР?
 
>  
 
>> Хаббард как то сказал; «в наше время чтобы заработать миллион — легче всего основать свою религию»...
 
>   Когда я прочитала эту Твою фразу, на миг задумалась — а не скрывается ли под псевдонимом Тор сам Александр Дворкин J, уж очень он любит приводить это высказывание с целью дискредитации религиозных движений. Но аргумент принимаю.
 
>
 
—- J Дворкин, насколько я знаю сам христианин, принадлежит РПЦ, а в России именно РПЦ — это самая организованная религия J
 
Сталин в 1943 году создал РПЦ как подотдел НКВД... Даже до сих пор все высшие иерархи церкви носят звания ФСБ...тайно естественно..
 
Первый патриарх, к примеру был генерал-лейтенантом J
 
И деньгу они зашибают неслабую, особенно на беспошлинной торговле импортными сингаретками и спиртным...
 
Я уже не говорю о добровольно-принудителных пожертвованиях от бизнесменов на строительство храма Лужка-Спасителя к примеру. J
 
Дворкин — просто служба РПЦ по борьбе с конкурентами на рынке духовности...не стоит его так превозносить и вообще акцентироваться на нём. Он просто делает своё дело...  
 
 
  >
 
>   Кстати об опыте.Понимаешь, Вера и Опыт — это две различные сферы. Иметь веру порой сложнее, чем иметь реальный опыт, опыт легче вдохновляет на поступки, а Вера чаще всего требует усилия. Путем Веры идут единицы, толпе нужен Опыт, ей нужны чудеса, без них она не способна верить. Сейчас я немного расскажу о том, какая я хорошая, так что приготовся чморить мое Эго J
 
 
—Нужно правильно разобраться в терминах. Под верой я понимаю надежду на то, что то, что тебе понравилось — существует в действительности, хотя проверить это ты не в силах.
 
Опыт — это когда ты сам «творишь чудеса»...но не видишь своими несовершенными глазами у других то, что может быть простым фокусом, даже таким крутым как у Коперфильда J
 
 
 
>  Из своей жизни я не могу припомнить ни одного чудесного знамения, на которое я бы могла перелоожить ответственность за свой приход к Ваишнавизму. Я сама решила жить и молиться таким образом, это мой выбор. Если бы мне Кришна что-то показал, я бы посчитала это как недоверие к моему человеческому достоинству. Кришне не нужно ничего нам показывать, ведь Истина она потому и Истина, что Она самоочевидна. Разве не так?
 
 
—Да истина самоочевидна. Но вера и истина — это не одно и то же...
 
Ибо тогда все верили бы в одно и то же, а вер и регилий на земле — несколько тысяч!! И часто они несовместоимо противоречат друг другу...
 
К примеру одни регилии говорят о дуще, а другие её отрицают. Одни принимают одного единственного Бога, а иные — многих, а иные одного главного и многих неглавных, а иные говорят что нет такого вообще...
 
Одни регилии говорят что реален только этот мир, а иные — что реален невидимый, а иные что и тот и другой, а иные — что нет вообще ничего реального, а иные даже вопросом таким не задаются... Одни регилии говорят о реинкарнации, другие — об одной только зесной жизни, другие верят что мертвецы, молодые и здоровые встанут из могил J
 
И заметь — для многих эти «истины» тоже как и для тебя самоочевидны...J
 
 
>   Мне бы очень хотелось иметь такую Веру, которая бы не нуждалась в Опыте.Разве у первых христиан мог быть какой-либо Опыт воскресения из мертвых? Но они были исполнены мужества и умирали за свою Веру!
 
>  Это я уже на религиозный пафос съезжаю J
 
 
—Да, это действительно только пафос. Ибо ложное ЭГО фанатично и жадно вместившее в себя идею, а особенно духовную идею — скорее расстанется с телом, чем с этой идеей... J
 
Знаешь почему животные не совершают самоубийств? А у них нет ЭГО.. А тем более они не могут верить в идеи, значит нет мотива убивать себя из за каких то чужих мыслей.... J
 
 
 
>   Видишь ли, я не спорю с тем, что Ты говоришь относительно конкретных проблем в русском Ваишнавизме, просто пытаюсь посмотреть на Твои замечания с более религиозно-философских позиций.
 
 
—Философия — это любовь к мудрости. Религия — это «возворащение к истокам»... но ты, правда уже всё реже, заменяешь любовь к мудрости — софизмом ради защиты своей веры..веры в то, что приятно твоему ЭГО.
 
И это вовсе уже не Религия...
 
>
 
>  Эта история еще не доказательство того, что Рамакришна давал ученикам испытать религиозный опыт, а наши Гуру — нет.
 
>   Видишь ли, о Рамакришне Ты прочитал у Вивекананды или у Ромена Роллана,
 
 
—Не угадала.. J Хотя эта история есть и у Роллана, но она подтверждается ещё и многими независимыми источниками. Да, кстати, а ведь сам Роллан — не был последователем Рамакришны. J Чуешь разницу?
 
 
точно также о Опыте Ваишнавов я прочитала в «Бхакти-расамрита-синдху».
 
—Ты тогда приведи мне подтвердение вне вайшнавских писаний...
 
Тем более что твоя книга была написана пятьсот лет назад, а мой пирмер был взят Ролланом у людей непосредственно это наблюдавших — так что мой довод гораздо более убедителен, извини ж-)
 
 
 
Единственное доказательство истинности того, что написано в ообеих книгах — это наша с Тобой Вера, брат. Мы в равном положении — мы НЕ ВИДЕЛИ, МЫ НЕ ЗНАЕМ, НАМ РАССКАЗАЛИ И МЫ ПОВЕРИЛИ. Также как Ты мне о Рамакришне, я могу напомнить Тебе известную картину, где изображен плачущий Вишшванатх Чакравартипад, исполненный чувства разлуки с Багаваном.
 
 
—ДА, по большому счёту мы не видели ни того ни другого....но я с лёгкостью отказываюсь именно сейчас от этого примера....а ты от своего? J И стал ли мой тезис о необходимости прямой передачи дузховного видения, вместо ментальных сказок менее животрепещудим от этого?..
 
 
>  Ты можешь сказать — что Он-то не видел Кришну в отличие от Рамакришны, а только горевал в разлуке с Ним. Рамакришна-то видел... На что я могу Тебе ответить — чувство разлуки еще более интенсивное, чем сам встреча, горечь разлуки невозможно испытать не зная радости встречи. Т.е. от разлуки с Кришной не будет плакать тот, кто не знает насколько сладостно пребывание с Ним.
 
 
J Я щас вспомнил стишки Мадана о его разлуке с Кришной.. J
 
Спасибо, малышка за хороший пример...."кто не расставался ( а никто из нас не помнит этой разлуки если даже принять на веру то, что мы когда то сбежали из духовного мира ) — не может плакать в разлуке"...
 
Я не знаю от чего плакал тот человек, как и не знаю действительно ли видел Рамакришна Бога....но я уже отказался от этой бездоказательноси со своей стороны... J
 
 
 
>  В Вайшнавской традиции тоже есть опыт, может только не здесь и не сейчас. Почему так, я не знаю. Но это еще не значит, что его никогда не было. Если женщина еще не рожала, это не значит, что она — навсегда бесплодная.
 
>  Не могу отделаться от своих женских примеров, сорри J
 
 
—А на свете вообще ничего нет кроме «ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС»..... то будущее для меня в котором ты читаешь эти строчки тоже будет именно ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.... ИБо кроме здесь и сейчас есть только память о прошлом, или фантазии-надежды на будущее....  Понимаешь?
 
Если тебе говорят, а особенно в духовном — «у тебя будет!» — это значит
 
что тебе дают мечту о будущем которое никогда не наступит, ибо наступает всегда только настоящее...
 
И чтобы ты родила — ты должна здесь и сейчас сказать своему мужчине «ворзьми меня»....а если ты будешь думать что в будущем ты всё равно успеешь это сделать — ты так и никогда не забеременеешь J
 
Если твой учитель говорит что он заронил в твоё сердце себя бакти — ты должна это почувствовать, и не просто почувствовать как мнительный человек читающий медицинский справочник уже чувствует в себе все сто болезней J, а именно ЧУВСТВОВАТЬ, как чувствует внутри себя жидкость мужчины женьщина...и даже круче, ибо духовное семя должно быть граздо более ощутимей нежели материальное...
 
Как к примеру люди падали в экстазе только от одного прикосновения Чайтаньи....как мать Природа беременеет только от одного Взгляда Бога... J РЕАЛЬНО! но не ментально и уж тем более не сентиментально...
 
 
>
 
>> Истина вообще не передаётся словами и даже не эмоциями — но духом, в молчании, как магнитная индукция...
 
> >   То, что Ты говоришь — супер. Я тоже часто так думаю, это означает, что мы — правы, а все остальные, которые так не считают, а верят, что Истина — это Слово, Имя Кришны — это сам Кришна, они не правы J
 
Дело не в имени Кришны. Может быть оно и могущественно как и Он сам ( хотя я в этом сомневаюсь ), а в том, что мы не можем так же звать Кришну как это делала Драупади когда её раздевали...
 
Кришна сразу примчался и спас её.... А мы? Разве тысячи и тысячи людей не были изнасиловани и не умирали от руки негодяев даже с искренней верой и именем Бога на устах? Или ты действительно веришь, что они все пошли к Богу? Но это опять вера!! Это недоказано, но очень удобно и красиво для проповеди... А главное — Бог не спас при этом ни их чести, ни жизни... Поэтому, извини, верю ли я в силу егоимени или нет — без разницы... Мы — не Драупади, и Кришна реально не в тридцати шагах..... Кто не согласен со мною — пусть докажет это, я согласен, так и быть рискнуть этой жизнью и сыграть роль Духшасаны... J ( фи, какой я любитель стриптиза..)
 
 
. Как Ты считаешь, это достаточный повод для того, чтобы вместе устроить небольшую расправу над теми, которые с нами не согласны? За идеальную модель поведения возьмем Твои письма к Туласи Прийи и Модану Гопалу и плюнем им в душу за то, что они так верят? По рукам? J
 
>   Ты как вообще относишься к дружеской иронии?
 
 
—Ты её ( эту иронию ) уже демонстрируешь, и нельзя сказать что она мне не нравится.. J Только ирония хороша когда подкреплена неопровержимыми доводами.... Ирония — царица не празднике победы, а не в пробивании стенки лбом... J Ирония — это снисходительное победное высмеивание, но в драке ирония — часто хорошая мина при плохой игре...
 
И плюнуть так далеко ( в душу ) я не смогу, простоне достану J...
 
До ума-ЭГО — легко, но до дущи....это то же самое что оскорбить Бога или святого — просто невозможно.
 
Поэтому, будь пожалуйста внимательна...Иногда выбранные тобою слова, а особенно расхожие-крылатые слова не очень подходят в реальной дискуссии. Просто потому, что их часто выдумывают люди не имеющие понятия о предмете. Как к примеру с «плюнуть в душу» J
 
 
 
>  
 
>> Правду не нужно искать, в том то и дело. Правда сама выходит на поверхность когда сердце и ум чисты. Когда нет иллюзий — они не могут скрыть правду.
 
>> Кришну нельзя найти, как и нельзя связать. Кришна он выше и больше нас — он приходит сам, по своему желанию, по своей прихоти....Когда ты не готов, не достоин его увидеть — сотрясение атмосферы это, ничего больше. Ну и самолюбование ещё... А в организованной регилии — коллективное, стадное самолюбование... Тогда Их истина — это публичная девка, над которой всегда смеялись и издевались так же как и имели хором....
 
> >   Вообщем-то здесь есть с точки зрения Ваишнавизма некоторые неточности, но я не могу полностью отождествить себя с Вайшнавской системой координат и поэтому с Тобой согласна.
 
 
—Вот видишь, даже такая обширная философия как веданта не может дать больше, чем человек может понять умом... Поэтому то я и говорю, что лучше стать подобно риши — автору хоть одной строчки вед, чем вызубрить назубок все шастры, итахасы и прочие комментарии....
 
Ибо риши говорит из НЕИСЧЕРПАЕМОГО, а книги — их не так много, да и ум у нас слабенький, хотя и жадный J
 
Риши конечно не читали так много, как это может позволить себе любой человек просто купив «Гиту» или «Библию»...но их знание было иным, это было сиюминутное, спонтанно-божественное озарение...
 
Это была лишь крупица Истины — но даже она в РЕАЛЕ сверкала тысячей солнц...... а мы имеем всю мудрость Гиты, Упанишад, комментариев, наставлений, правлил, лекций  - а толку?
 
И ты зря согласилсаь со мною. Ты просто поменяла свою веру на мою в этом конкретном вопросе, хотя в целом осталась верна «вайшнавизму»..
 
Только потому, что на мои доводы ты не нашла в своей системе координат достойного возражения....но даже если бы твой ум и был так силёт и начитан  - что толку? Ведь ты ответила бы мне чужими словами...
 
Ты просто согласилась уступив моему натиску...
 
Извини, но это похоже на женщину, изменяющую иногда своему мужу ( иногда е нравится чужой мужчина, а иногда она не в силах сопротивлятся ), но при этом свято верящую что она его любит, и в целом — все в порядке.. J Ну а у тебя то же самое — только в ментале J Поэтому я и говорю, что ментал — слабая защита, плохой муж J. Ведь женьщины не изменяют только тогда, когда уверены что их муж — самый-самый...или по крайней мере, что другие — ничем не лучше...зачем тогда менять шило на мыло? J
 
Неприятное сравнение, дорогая? Ну ладно, прости... я же только мужчина — грубый и похотливый...и сравнения у меня такие же...
 
Ты про беременность вспомнила, а я — про измеры J J J
 
 
>
 
>   Думаешь, я так сильно Тебя боюсь и льщу? Я не боюсь, когда меня критикуют, поверь! Сказала, что думала. Ты что, привык жить в танке, что не веришь в искренние слова? Или Тебе так часто льстят? Может, я просто не в том месте письма высказалась, но это случайность. Ты же не какой-то невменяемый, что без лести просьб не понимаешь, я так не думаю J
 
 
—Увы, мне действительно часто льстят...и это чертовски приятно для ЭГО... J Это и здорово, так как внешние ориентиры, взгляд со стороны это уже какая то гарантия от неадекватной оценки, но это настолько же опасно, ибо лень и почитание на лаврах — первые враги эволюции...
 
Я надеюсь, всё же что ещё вменяем до такой степени что способен реагировать и без лести, впрочем и не реагировать когда хочется на хулу... J
 
>
 
>
 
>> Я смотрю на Бога не как на господина, но как на идеал ширины и глубины качеств...как на того, кем восхищен, как на самое-самое...что только есть жизни... ибо в нём есть всё в предельной степени — Абсолютная реализация. >
 
>  Тор, а Ты меня не накалываешь, когда пишешь, что видишь Бога таким? Если «нет», тогда от кого же я, дура, Ваишнавизм собиралась защищать?
 
> Его нужно от других защищать J
 
>>   


 
 
—Не верь мне, лапочка, ибо все эти признания — это ментал, это от веры, это просто книжное знание....
 
В глубине я даже не знаю есть ли Бог, и Бог ли Кришна, и как понять его как Бога?...
 
Я узнал о том, о чём здесь свистел из книг и чужих рассказов а посему нет абсолютной уверенности что это правда...
 
Я — лжец и лицемер...хотя мне и нравится эта книжно-ментальная, переваренная моим умом и поданная в новой, оригинальной обёртке точка зрения J
 
Но в отличие от многих других, никогда я не ставил эту свою веру над ОПЫТОМ, над тем, что ощутил и увидел сам.... И даже зло критиковал это заблуждение у других — вот такой я Плахиш..
 
Но это даже не важно был ли Кришна, и был ли он Богом, и то, как правильно и как не правильно понимать его слова....
 
Важно то, что у нас есть пример, шанс для ума поверить что это возможно, что жизнь — это не только покушать, потрахаться, попотеть на работе, вырастить спиногрызов, и подохнуть загнивая телом и умом...
 
Пусть это даже мираж, сладкая сказка для ума, но если она побуждает ЖИТЬ, а не проживать... — уже есть польза.
 
Важно только чтобы в этом ЖИТЬ ( в религиозности ) — мы опять не удовлетворились сказками...и не расслабились и не загнили, пусть даже на «духовном ложе».
 
Спасибо, душечка...ты помогла мне избавится ещё от одной веры J
 
Веры в то, о чём я не знаю достоверно... хотя это не значит, что эта вера — не истина...но и не значит, что она — истина...
 
 
Вот и всё...и нет никого и ничего..и остаюсь я — маленький и пустой наедине с самим собою — здесь и сейчас...
 
И неочем больше думать, и неоком мечтать и вспоминать... у файлы памяти потёрты, а точнее они отправлены в «корзину» J
 
И я остался один и сижу в пустоте....и даже я — растворяется, ибо кто я? Разве я — имя? Имя мне придумали и повесили как ярлычок...
 
Я — тело? Но тело скоро умрёт, а если я умру с ним — то к чему всё?
 
Я — мои мысли? Но мои мысли так же недостоверны как и то, что есть то, чего я не ощутил...
 
Всё растворяется...даже способность думать....
 
Остаётся только сознание...только маленьий огонёк в ночи...
 
Только малюсенькая капелька росы отражающая внешнее, да и то — криво, ведь она круглая... J
 
И вот эта капелька расслабляется и дает себе свободу от гравитации ( от напряжения ума ) — просто падает в свободном падении и этим преодолевает эту тяжесть.... стекает в ручеёк, а из него — в реку, а от туда — в океан....и растворяется в безграничном.....
 
Или это безграничное растворяется в капле?
 
Какая разница? Сознание ведь осталось, молекуды воды из капли никуда не делись...
 
Они просто соприкасаются теперь со всеми другими молекулами — бывшими каплями... И вместе они — океан. Океан такой большой что даже большие волны на его поверхности не мешают ему отражать Космос, ибо его ширина так велика, что волны по сравнению с шириной — как маленькие микроскопические неровности на идеальном зеркале, видные только под микроскопом...
 
И этот Океан даже округлый как сама планета, но отражает Космос без искажений, потому что он искривлен ровно так же как и Космом — во все стороны, а значит нет кривизны искажения...Но у капли она была слишком велика для её масштабов и расстояний отражения...
 
Есть только мы — и это мы — всё....
 
Когда океан приливает на берег, когда Луна создаёт мощные приливные волны — они несут воды океана на сушу и поглощают собою землю, озёра, речки, и капли росы... И это потом называют — «Снисхождение Бога»... Ибо кто для капли росы — приливная волна как не Бог?...
 
Со своей формой, качествами, характером, глосом-рёвом, играми-потопами, и со своей истинной родиной-обителью — океаном...
 
Эта волна — та же вода — но её гораздо больше, невообразимо больше — божественно больше..хотя она тоже — вода......
 
А может быть в океане тоже есть своя градация, свои внутренние течения, заливы, слои, уровни солёности? Не знаю ещё... но будучи океаном ( не отделённым от него ) это легче ощутить и почувствовать чем когда ты ещё капелька....
 


Ответы и комментарии:


["О НАСТОЯЩЕМ"] [Начало] [Написать ответ] [Предыдущее сообщение] [Следующее сообщение]

1