Re (4): ОТВЕТ  НА  РАССЫЛКУ  РИТВИКОВ


["О НАСТОЯЩЕМ"] [Ответы и комментарии] [Написать ответ] [Форумчане]

Отправлено Madana-Gopal das, Perm, 07:24:59 18/07/2001
в ответ на: Re (3): ОТВЕТ  НА  РАССЫЛКУ  РИТВИКОВ, отправлено indradyumnadasa, Самара, 09:37:05 17/07/2001
 
>> виделись в другом. Дело в том, что для существования духовной
 
>> организации те или иные философские нюансы не так важны.
 
 
>Если Вы это серьезно, Прабхуджи, то мне придется пересмотреть свое отношение к Вам,
 
>как к философски образованному человеку. Не обижайтесь на мои резкие слова. Сократ
 
>мой друг, но истина дороже. Извните, но ваше предложение (предположение) не лезет
 
>в рамки даже обычного «мирского» здравого смысла, не говоря уж о возвышенных трансцендентных
 
>эзотерических постулатах.
 
 
Да ладно, не обижаюсь. Только не обижайтесь и на мой совет: может, стоит, поучиться стилю
 
общения у Александра? J Впрочем, ладно, характер не изменишь. Ты мне и таким нравишься,
 
дорогой Индрадйумна Прабху J Другому бы и отвечать не стал после таких наездов.
 
 
А сейчас по сути: "для существования духовной организации те или иные философские нюансы
 
не так важны". Поясняю что такое философский нюанс. Например в одних ваишнавских организациях
 
считается, что душа упала, а в других — нет. В одних упор делается на мадхурйу, а в других,
 
например, на ватсалйу (валлабха-сампрадайа). Будете Вы на основе этих нюансов говорить, что
 
одна организация философски нежинеспособна, а другая — все ок? Или, например, в общине
 
Господа Джаганнатхи, в Пури считается, что даршан Божеств не может получить «белый» ваишнав,
 
а гаудия-ваишнавы считают это неправильным. С точки зрения шастр, правы вторые, но означает ли
 
это, что в скором времени из-за этого философского отклонения вся община пандов-ваишнавов
 
Господа Джаганнтахи падет? J За такие мысли можно и в лоб получить от... Господа Джаганнатхи.
 
Могу еще примеров привести... Так что Твои эмоциональные предложения, приведенные выше,
 
я не могу истолковать иначе, как просто попытку задеть меня и вытащить на спор. Ну, Окей,
 
будем считать, что добился своего J
 
 
>> Мы видим, что
 
>> многие организации и даже секты существуют множество лет, сохраняя
 
>> чистоту и какую-то духовность.
 
 
>Насчет чистоты и «духовности» в сектах категорически несогласен. Секта — по определению
 
>- отколовшаяся часть какой-либо религиозной традиции, ставящая в основу своего существования
 
>свое, узкое и измененное видение догматов (принципов шастр) основной традиции, часто
 
>сильно преломленное по отношению к истинному.
 
 
Прошу прощения, но я использую слово секта в его стандартном философском значении: "Секта —
 
от лат. Secta — учение, направление, школа; религиозная группа, община, отклонившеяся от
 
господствующей церкви" — БЭС. В данном значении и ИСКОН и Матхи и... — секты, так как имеют
 
«отклонения» от начального учения Мадхвачарйи.
 
 
Кроме того, чистота и духовность возможна даже в сектах, далеких от истинного понимания
 
вещей. Я встречал христиан, до которых нам, «ваишнавам», ой как далеко, несмотря на нашу
 
превосходнейшую прайоджану. А те, кто был в Индии и встречался с майавади, знают, что
 
они по чисто внешним качествам (все те же чистота и духовность) превосходят западных
 
ваишнавов, причем настолько, что это даже подавляет. И это несмотря на полное неприятие их
 
философии (спасибо Шриле Прабхупаде!). Так что в вышеозначенном абзаце опять проявилась
 
Ваша болезнь — склонность к абсолютизму. Мы не о Кришна-преме говорим, понимаете?
 
 
 
>При этом, ЛЮБЫЕ изменения в философском
 
>учении влекут за собой упадок религии, о котором говорит Кришна в Бхагавад Гите.
 
 
Это не так. Не любые. На протяжении истории многие вещи были изменены, причем иногда
 
весьма глобальные. Другой вопрос, что изменения должны проводить уполномоченные личности.
 
А Кришна,кстати, говорит о естественной деградации (гланир бхавати) религии с
 
течением времени (йуге йуге).
 
 
>> В Индии полно майавадски сект, саннйаси
 
>> которых падают раз в тысячелетие. Хотя их философия полностью
 
>> расходится с ваишнавизмом и с нашей точки зрения является вообще
 
>> майей.
 
 
>Дело в том, дорогой Мадан Гопал Прабху, что не существует так называемой "нашей точки
 
>зрения".
 
 
Простите, для меня это новость. Опять склонность к абсолютизму.
 
 
>И ВСЕ , что говорят и делают майавади, является майей абсолютно СО ВСЕХ
 
>ТОЧЕК ЗРЕНИЯ, не только с Вайшнавской.
 
 
Да ну? И с точки зрения самих майавади? А Вивекананда, например, считает
 
бхакти всего лишь одной из предварительных ступеней полного осознания
 
Абсолютной Истины, ее безличности. Думаете, он шутит? А у меня, например,
 
все внутри переворачивается от этих слов... Так что на счет точек зрения
 
Вы тоже погорячились...
 
 
>Иначе, как бы мы поняли, что то, что они делаю
 
>- это майа? Ведь мы еще не достигли этого уровня — Вайшнав. По крайней мере я.
 
 
Простите, я не понял этого.
 
 
>> Итак, философские отклонения сами по себе не приводят к потери
 
>> чистоты и к тем безобразиям, которые творились в ИСКОН.
 
 
>Ваше высказываение безосновательно и безкультурно. По многим причинам. Любое высказывание
 
>должно быть основано на мнении гуру, садху и шастр. Где вы видели, чтобы гуру, садху
 
>или шастры говорили о том, что "философские отклонения сами по себе не приводят к
 
>потере чистоты и к тем безобразиям...".
 
 
Ваш метод вести дискуссию безоснователен и бескультурен. По многим причинам. Любое высказывание
 
должно быть основано на мнении гуру, садху и шастр. Где вы видели, чтобы гуру, садху
 
или шастры говорили о том, что «мое высказывание безосновательно и бескультурно»! J
 
 
А если серьезно, то таким образом дискуссию действительно не ведут: Вы просто ставите
 
предложение в агрессивную форму и внешне получается, что я как бы должен защищаться.
 
А, собственно, от чего? Где многие причины, о которых упоминается? А подтверждение
 
и разьеснения можно спросить и без предварительных: «Вы, сударь, бескультурный дурак!»
 
 
>Шрила Прабхупада перед Своим уходом говорил,
 
>что не нужно ничего менять: не философию, ни книги (основу философии), ни практику.
 
 
Совершенно так, но теория ритвиков — искажение философии, причем настолько
 
очевидное, что не знаешь с какой стороны за него взяться. Приведите хотя бы
 
один пример из истории ваишнавизма? Я вспоминаю только один: в Шри-сампрадайе
 
есть Махарадж, который ушел в самадхи (живым) и сказал, что будет принимать учеников
 
еще 700 лет. И до сих пор принимает, уже лет триста. Преданные приходят к его
 
усыпальнице и просят посвящение. Да и то, считается, что этот Махарадж (простите,
 
не помню имени) не оставил данного уровня бытия (земного). Нет других прецедентов!
 
Во времена альваров, Господа Чайтанйи, шестерых Госвами... не было таких случаев!
 
Никто не принимал дикшу от физически ушедших Ваишнавов! После времен Господа Чаитанйи
 
был один очень известный и возвышенный преданный, а у него ученик, который
 
не был так знаменит, и у него тоже был ученик. Так вот этот ученик, стесняясь
 
своего «обычного» гуру начал представляться среди ваишнавов учеником парамгуру.
 
Рассказать, что с ним случилось дальше или сами догадаетесь?
 
 
Повсюду в истории ваишнавизма (да боже мой, в одной Чаитанйа-Чаритамрите сотни примеров)
 
мы видим, что присутствующий ученик принимает присутствующего гуру. Почему
 
шесть Госвами стали сами давать посвящение, а не превратились в ритвиков Махапрабху?
 
Или ученики Госвами или ученики их учеников?.. Ни единого примера!
 
 
Вы говорите о садху, шастрах, гуру... Какие садху говорят о авторитетности ритвик-вады?
 
Где подтверждения и примеры в шастрах? Многие современные садху ваишнавизма говорят как
 
раз обратное: Нарайана Махарадж, Шридхара Махарадж, думаю и БП Пури Махарадж также,
 
иначе бы он не оставил инициирующего приемника-ачарью, а оставил бы ритвика. Шастры
 
утверждают обратное: Катха-Упанишад (пракашанте махатманах), Упадешамрита
 
(Рупа Госвами), Бхагавад-Гита (...парипрашнена севая — как вы можете спрашивать и
 
служить Гуру, которого вы физически не воспринимаете? Если для вас это возможно,
 
тогда, может быть, другое дело J ...таттва даршинаха... — как гуру откроет вам
 
полную истину, если он покинул ваш уровень восприятия?) Шикша — нет проблем,
 
но дикша от ушедшего Гуру!... Представляете, в какой фарс это может вылиться?
 
Какая будет профанация системы гру! «Мне мой гуру сказал делать так!» — "Да не может
 
быть, давай уточним..." — «Да ты чего, он же ушел давно!» Представляете какое раздолье
 
для воинствующих неофитов? Короче, пожалуйста, свидетельства садху и шастр в студию,
 
а не вырванные из контекста цитаты.
 
 
 
>> В писаниях говорится, что ваишнава-апарадха приводит к потери
 
>> разума... Мое убеждение в том, что в Кали-йугу не другого надежного
 
>> средства, что бы полностью пасть и деградировать. Итак, мое второе
 
>> утверждение-вопрос: корень проблем ИСКОН не в том, что он не стал
 
>> следовать ритвик-ваде, а в оскорблениях возвышенных ваишнавов, в том
 
>> числе таких, как Шрила Шридхара Махарадж и Гоур-Говинда Махарадж.
 
>> Таким образом, не кажется ли Вам, что связь между ритвик-вадой и
 
>> проблемами ИСКОН несколько натянута? Может быть это обычное желание
 
>> выдать желаемое за действительное?
 
 
>Есть желание , а есть конкретные факты. Против фактом не попрет даже материалист,
 
>если он в здравом уме. Оскорбления возвышенных Вайшнавов, таких как Шрила Шридхара
 
>Махарадж , безусловно имели быть место и детально задукоментированы в книге "Наши
 
>любящие хранители" (http://www.hari-katha.org/download/oag.zip). В этом я с Вами
 
>полностью согласен. Но, не думайте, что корень этих аппарадх, которые продолжают
 
>иметь место быть, пока не восстановлен принцип следования наставлениям Ачарьи, был
 
>в чем-то помимо отклонения от наставлений Ачарьи БЫТЬ РИТВИКАМИ. Зри в корень.
 
 
Спасибо, зрю. Корень всех проблем — ваишнава-апарадха. Кришне до лампочки наши
 
философские разборки (хари-стхане апарадхе таре харинам), но совершенно не до лампочки
 
оскорбления Его преданных (тома стхане апарадхе НАХИ паритран)! Только сильно
 
не обижайте меня за последние предложение. Можно ведь и мне немного сэмоциональничать J
 
 
>> PS В Ваших письмах не все в порядке и с философскими выкладками, но на
 
>> них, я думаю, ответят другие преданные.
 
 
>Не делайте голословных утверждений, как некоторые другие участники форума.
 
 
Где же здесь голословные утверждения? Я просто написал, что надеюсь на то, что
 
с философской стороной вопроса справятся другие преданные. Так как сам не очень
 
люблю спорить. Но если никто не «потянет», тогда, простите, возьмусь за клавиатуру.
 
 
PS Вот уж не думал, Индральюмна Прабху, что Ты будешь отстаивать ритвик-ваду. Это
 
у Тебя твердое убеждение или просто текущая точка зрения? J


Ответы и комментарии:


["О НАСТОЯЩЕМ"] [Начало] [Написать ответ] [Предыдущее сообщение] [Следующее сообщение]