["О НАСТОЯЩЕМ"] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
ТОР,
не указан, 03:56:04 26/12/2000:
>========== Харе Кришна! =========== > > Тор, слушай, мне кажется Форум работает намого быстрее,чем я успеваю думать J. Или я думаю слишком мало? > Со многими Твоими аргументами я согласна, очень часто они бесспорны... К большему сожалению... Cтранно. А я когда расстаюсь с иллюзиями только рад этому J От Твоих писем нахожусь под впечатлением, просекаешь фишки? Нет я тупой и намёков, а особенно женских не понимаю да и не особо напрягаюсь понимать J Прочитала недавно лекцию одного Махараджа и что? Не нашла ни единого намека на то, что Он близко знает то, о чем говорит. Он, безусловно, хорооший рассказчик а что дальше? Во всей лекции не чувствуется, что Он имеет некоторый личный опыт, который бы связывал хаотичный набор суждений единое целое. Он не рассказывает о Кришне, а просто вспоминает то,что читал. Мало того. Некоторые учителя, или те, которых мы принимаем за таковых могу просто врать, выдумывать, фантазировать...но с благими намереньями. Ну, к примеру, чтобы усилить нашу веру, или использовать нечесные приёмы в проповеди... Но увы, не всегда цель оправдывает средства... > Мне горько, что сейчас в некотором смысле я должно сдавать свои позиции, но что поделаешь, иногда оставаться чесным еще важнее, чем быть религиозным. Это одно и то же...быть честным это и значит быть религиозным, ибо даже в ваших шастрах говорится, что в эту эпоху Кали чесность последняя опора религии... > >Но возвышенная корысть более опасна, согласись, ибо она преподносится под маской АБСОЛЮТНОГО блага....а бизнесмены их мотивы и выгода понятны даже ребёнку.. > > Могу еще одну мысль в подтверждение Твоего аргумента подкинуть. Бизнесмены торгуют, по сути, дерьмом, а здесь особенно горько видеть, что торгуют, вообщем-то Богом. Это не плохо. В материальном мире бизнес не самая страшная вещь. Мы, например, чтобы просто даже жить должны кого то убивать и есть... До определённого предела можно даже купиться на торговцев Богом..ведь не всё в их товаре пустышка....но только до определённого предела.. > > Ты на самом деле считаешь, что любая широкомасштабная проповедь вызвана вышеописанными мотивами? Да, и даже более того... Я считаю демонизмом ( истинным и нераспознанным ещё многими ) желание проповедников подгрести всех под одну гребёнку, сделать всех одинаково «святыми», дать всеобщие правила, предписания и запреты... Тебе где-то повезло что ты женщина и не была в армии...но зато от этого у тебя не такой реализации J Духовность это процесс интимный как интимен сам человек... Эволюция человека это индивидуальное и САМОсознательное, но не коллективное... Это вплоть до человека джива бессознательно эволюционирует в природе... И только у человека есть сознание нести за себя ответственность. А когда эту ответственность у тебя отбирает коллектив, организованная религия, армия, тюрьма, нация, страна, семья это уже не эволюция, а нечто коллективно-бессознательное...прям по Юнгу J Ты жила при Империи? В смысле помнишь ли ты общественные порядки в СССР? > >> Хаббард как то сказал; «в наше время чтобы заработать миллион легче всего основать свою религию»... > Когда я прочитала эту Твою фразу, на миг задумалась а не скрывается ли под псевдонимом Тор сам Александр Дворкин J, уж очень он любит приводить это высказывание с целью дискредитации религиозных движений. Но аргумент принимаю. > - J Дворкин, насколько я знаю сам христианин, принадлежит РПЦ, а в России именно РПЦ это самая организованная религия J Сталин в 1943 году создал РПЦ как подотдел НКВД... Даже до сих пор все высшие иерархи церкви носят звания ФСБ...тайно естественно.. Первый патриарх, к примеру был генерал-лейтенантом J И деньгу они зашибают неслабую, особенно на беспошлинной торговле импортными сингаретками и спиртным... Я уже не говорю о добровольно-принудителных пожертвованиях от бизнесменов на строительство храма Лужка-Спасителя к примеру. J Дворкин просто служба РПЦ по борьбе с конкурентами на рынке духовности...не стоит его так превозносить и вообще акцентироваться на нём. Он просто делает своё дело... > > Кстати об опыте.Понимаешь, Вера и Опыт это две различные сферы. Иметь веру порой сложнее, чем иметь реальный опыт, опыт легче вдохновляет на поступки, а Вера чаще всего требует усилия. Путем Веры идут единицы, толпе нужен Опыт, ей нужны чудеса, без них она не способна верить. Сейчас я немного расскажу о том, какая я хорошая, так что приготовся чморить мое Эго J Нужно правильно разобраться в терминах. Под верой я понимаю надежду на то, что то, что тебе понравилось существует в действительности, хотя проверить это ты не в силах. Опыт это когда ты сам «творишь чудеса»...но не видишь своими несовершенными глазами у других то, что может быть простым фокусом, даже таким крутым как у Коперфильда J > Из своей жизни я не могу припомнить ни одного чудесного знамения, на которое я бы могла перелоожить ответственность за свой приход к Ваишнавизму. Я сама решила жить и молиться таким образом, это мой выбор. Если бы мне Кришна что-то показал, я бы посчитала это как недоверие к моему человеческому достоинству. Кришне не нужно ничего нам показывать, ведь Истина она потому и Истина, что Она самоочевидна. Разве не так? Да истина самоочевидна. Но вера и истина это не одно и то же... Ибо тогда все верили бы в одно и то же, а вер и регилий на земле несколько тысяч!! И часто они несовместоимо противоречат друг другу... К примеру одни регилии говорят о дуще, а другие её отрицают. Одни принимают одного единственного Бога, а иные многих, а иные одного главного и многих неглавных, а иные говорят что нет такого вообще... Одни регилии говорят что реален только этот мир, а иные что реален невидимый, а иные что и тот и другой, а иные что нет вообще ничего реального, а иные даже вопросом таким не задаются... Одни регилии говорят о реинкарнации, другие об одной только зесной жизни, другие верят что мертвецы, молодые и здоровые встанут из могил J И заметь для многих эти «истины» тоже как и для тебя самоочевидны...J > Мне бы очень хотелось иметь такую Веру, которая бы не нуждалась в Опыте.Разве у первых христиан мог быть какой-либо Опыт воскресения из мертвых? Но они были исполнены мужества и умирали за свою Веру! > Это я уже на религиозный пафос съезжаю J Да, это действительно только пафос. Ибо ложное ЭГО фанатично и жадно вместившее в себя идею, а особенно духовную идею скорее расстанется с телом, чем с этой идеей... J Знаешь почему животные не совершают самоубийств? А у них нет ЭГО.. А тем более они не могут верить в идеи, значит нет мотива убивать себя из за каких то чужих мыслей.... J > Видишь ли, я не спорю с тем, что Ты говоришь относительно конкретных проблем в русском Ваишнавизме, просто пытаюсь посмотреть на Твои замечания с более религиозно-философских позиций. Философия это любовь к мудрости. Религия это «возворащение к истокам»... но ты, правда уже всё реже, заменяешь любовь к мудрости софизмом ради защиты своей веры..веры в то, что приятно твоему ЭГО. И это вовсе уже не Религия... > > Эта история еще не доказательство того, что Рамакришна давал ученикам испытать религиозный опыт, а наши Гуру нет. > Видишь ли, о Рамакришне Ты прочитал у Вивекананды или у Ромена Роллана, Не угадала.. J Хотя эта история есть и у Роллана, но она подтверждается ещё и многими независимыми источниками. Да, кстати, а ведь сам Роллан не был последователем Рамакришны. J Чуешь разницу? точно также о Опыте Ваишнавов я прочитала в «Бхакти-расамрита-синдху». Ты тогда приведи мне подтвердение вне вайшнавских писаний... Тем более что твоя книга была написана пятьсот лет назад, а мой пирмер был взят Ролланом у людей непосредственно это наблюдавших так что мой довод гораздо более убедителен, извини ж-) Единственное доказательство истинности того, что написано в ообеих книгах это наша с Тобой Вера, брат. Мы в равном положении мы НЕ ВИДЕЛИ, МЫ НЕ ЗНАЕМ, НАМ РАССКАЗАЛИ И МЫ ПОВЕРИЛИ. Также как Ты мне о Рамакришне, я могу напомнить Тебе известную картину, где изображен плачущий Вишшванатх Чакравартипад, исполненный чувства разлуки с Багаваном. ДА, по большому счёту мы не видели ни того ни другого....но я с лёгкостью отказываюсь именно сейчас от этого примера....а ты от своего? J И стал ли мой тезис о необходимости прямой передачи дузховного видения, вместо ментальных сказок менее животрепещудим от этого?.. > Ты можешь сказать что Он-то не видел Кришну в отличие от Рамакришны, а только горевал в разлуке с Ним. Рамакришна-то видел... На что я могу Тебе ответить чувство разлуки еще более интенсивное, чем сам встреча, горечь разлуки невозможно испытать не зная радости встречи. Т.е. от разлуки с Кришной не будет плакать тот, кто не знает насколько сладостно пребывание с Ним. J Я щас вспомнил стишки Мадана о его разлуке с Кришной.. J Спасибо, малышка за хороший пример...."кто не расставался ( а никто из нас не помнит этой разлуки если даже принять на веру то, что мы когда то сбежали из духовного мира ) не может плакать в разлуке"... Я не знаю от чего плакал тот человек, как и не знаю действительно ли видел Рамакришна Бога....но я уже отказался от этой бездоказательноси со своей стороны... J > В Вайшнавской традиции тоже есть опыт, может только не здесь и не сейчас. Почему так, я не знаю. Но это еще не значит, что его никогда не было. Если женщина еще не рожала, это не значит, что она навсегда бесплодная. > Не могу отделаться от своих женских примеров, сорри J А на свете вообще ничего нет кроме «ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС»..... то будущее для меня в котором ты читаешь эти строчки тоже будет именно ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.... ИБо кроме здесь и сейчас есть только память о прошлом, или фантазии-надежды на будущее.... Понимаешь? Если тебе говорят, а особенно в духовном «у тебя будет!» это значит что тебе дают мечту о будущем которое никогда не наступит, ибо наступает всегда только настоящее... И чтобы ты родила ты должна здесь и сейчас сказать своему мужчине «ворзьми меня»....а если ты будешь думать что в будущем ты всё равно успеешь это сделать ты так и никогда не забеременеешь J Если твой учитель говорит что он заронил в твоё сердце себя бакти ты должна это почувствовать, и не просто почувствовать как мнительный человек читающий медицинский справочник уже чувствует в себе все сто болезней J, а именно ЧУВСТВОВАТЬ, как чувствует внутри себя жидкость мужчины женьщина...и даже круче, ибо духовное семя должно быть граздо более ощутимей нежели материальное... Как к примеру люди падали в экстазе только от одного прикосновения Чайтаньи....как мать Природа беременеет только от одного Взгляда Бога... J РЕАЛЬНО! но не ментально и уж тем более не сентиментально... > >> Истина вообще не передаётся словами и даже не эмоциями но духом, в молчании, как магнитная индукция... > > То, что Ты говоришь супер. Я тоже часто так думаю, это означает, что мы правы, а все остальные, которые так не считают, а верят, что Истина это Слово, Имя Кришны это сам Кришна, они не правы J Дело не в имени Кришны. Может быть оно и могущественно как и Он сам ( хотя я в этом сомневаюсь ), а в том, что мы не можем так же звать Кришну как это делала Драупади когда её раздевали... Кришна сразу примчался и спас её.... А мы? Разве тысячи и тысячи людей не были изнасиловани и не умирали от руки негодяев даже с искренней верой и именем Бога на устах? Или ты действительно веришь, что они все пошли к Богу? Но это опять вера!! Это недоказано, но очень удобно и красиво для проповеди... А главное Бог не спас при этом ни их чести, ни жизни... Поэтому, извини, верю ли я в силу егоимени или нет без разницы... Мы не Драупади, и Кришна реально не в тридцати шагах..... Кто не согласен со мною пусть докажет это, я согласен, так и быть рискнуть этой жизнью и сыграть роль Духшасаны... J ( фи, какой я любитель стриптиза..) . Как Ты считаешь, это достаточный повод для того, чтобы вместе устроить небольшую расправу над теми, которые с нами не согласны? За идеальную модель поведения возьмем Твои письма к Туласи Прийи и Модану Гопалу и плюнем им в душу за то, что они так верят? По рукам? J > Ты как вообще относишься к дружеской иронии? Ты её ( эту иронию ) уже демонстрируешь, и нельзя сказать что она мне не нравится.. J Только ирония хороша когда подкреплена неопровержимыми доводами.... Ирония царица не празднике победы, а не в пробивании стенки лбом... J Ирония это снисходительное победное высмеивание, но в драке ирония часто хорошая мина при плохой игре... И плюнуть так далеко ( в душу ) я не смогу, простоне достану J... До ума-ЭГО легко, но до дущи....это то же самое что оскорбить Бога или святого просто невозможно. Поэтому, будь пожалуйста внимательна...Иногда выбранные тобою слова, а особенно расхожие-крылатые слова не очень подходят в реальной дискуссии. Просто потому, что их часто выдумывают люди не имеющие понятия о предмете. Как к примеру с «плюнуть в душу» J > >> Правду не нужно искать, в том то и дело. Правда сама выходит на поверхность когда сердце и ум чисты. Когда нет иллюзий они не могут скрыть правду. >> Кришну нельзя найти, как и нельзя связать. Кришна он выше и больше нас он приходит сам, по своему желанию, по своей прихоти....Когда ты не готов, не достоин его увидеть сотрясение атмосферы это, ничего больше. Ну и самолюбование ещё... А в организованной регилии коллективное, стадное самолюбование... Тогда Их истина это публичная девка, над которой всегда смеялись и издевались так же как и имели хором.... > > Вообщем-то здесь есть с точки зрения Ваишнавизма некоторые неточности, но я не могу полностью отождествить себя с Вайшнавской системой координат и поэтому с Тобой согласна. Вот видишь, даже такая обширная философия как веданта не может дать больше, чем человек может понять умом... Поэтому то я и говорю, что лучше стать подобно риши автору хоть одной строчки вед, чем вызубрить назубок все шастры, итахасы и прочие комментарии.... Ибо риши говорит из НЕИСЧЕРПАЕМОГО, а книги их не так много, да и ум у нас слабенький, хотя и жадный J Риши конечно не читали так много, как это может позволить себе любой человек просто купив «Гиту» или «Библию»...но их знание было иным, это было сиюминутное, спонтанно-божественное озарение... Это была лишь крупица Истины но даже она в РЕАЛЕ сверкала тысячей солнц...... а мы имеем всю мудрость Гиты, Упанишад, комментариев, наставлений, правлил, лекций - а толку? И ты зря согласилсаь со мною. Ты просто поменяла свою веру на мою в этом конкретном вопросе, хотя в целом осталась верна «вайшнавизму».. Только потому, что на мои доводы ты не нашла в своей системе координат достойного возражения....но даже если бы твой ум и был так силёт и начитан - что толку? Ведь ты ответила бы мне чужими словами... Ты просто согласилась уступив моему натиску... Извини, но это похоже на женщину, изменяющую иногда своему мужу ( иногда е нравится чужой мужчина, а иногда она не в силах сопротивлятся ), но при этом свято верящую что она его любит, и в целом все в порядке.. J Ну а у тебя то же самое только в ментале J Поэтому я и говорю, что ментал слабая защита, плохой муж J. Ведь женьщины не изменяют только тогда, когда уверены что их муж самый-самый...или по крайней мере, что другие ничем не лучше...зачем тогда менять шило на мыло? J Неприятное сравнение, дорогая? Ну ладно, прости... я же только мужчина грубый и похотливый...и сравнения у меня такие же... Ты про беременность вспомнила, а я про измеры J J J > > Думаешь, я так сильно Тебя боюсь и льщу? Я не боюсь, когда меня критикуют, поверь! Сказала, что думала. Ты что, привык жить в танке, что не веришь в искренние слова? Или Тебе так часто льстят? Может, я просто не в том месте письма высказалась, но это случайность. Ты же не какой-то невменяемый, что без лести просьб не понимаешь, я так не думаю J Увы, мне действительно часто льстят...и это чертовски приятно для ЭГО... J Это и здорово, так как внешние ориентиры, взгляд со стороны это уже какая то гарантия от неадекватной оценки, но это настолько же опасно, ибо лень и почитание на лаврах первые враги эволюции... Я надеюсь, всё же что ещё вменяем до такой степени что способен реагировать и без лести, впрочем и не реагировать когда хочется на хулу... J > > >> Я смотрю на Бога не как на господина, но как на идеал ширины и глубины качеств...как на того, кем восхищен, как на самое-самое...что только есть жизни... ибо в нём есть всё в предельной степени Абсолютная реализация. > > Тор, а Ты меня не накалываешь, когда пишешь, что видишь Бога таким? Если «нет», тогда от кого же я, дура, Ваишнавизм собиралась защищать? > Его нужно от других защищать J >>
Не верь мне, лапочка, ибо все эти признания это ментал, это от веры, это просто книжное знание.... В глубине я даже не знаю есть ли Бог, и Бог ли Кришна, и как понять его как Бога?... Я узнал о том, о чём здесь свистел из книг и чужих рассказов а посему нет абсолютной уверенности что это правда... Я лжец и лицемер...хотя мне и нравится эта книжно-ментальная, переваренная моим умом и поданная в новой, оригинальной обёртке точка зрения J Но в отличие от многих других, никогда я не ставил эту свою веру над ОПЫТОМ, над тем, что ощутил и увидел сам.... И даже зло критиковал это заблуждение у других вот такой я Плахиш.. Но это даже не важно был ли Кришна, и был ли он Богом, и то, как правильно и как не правильно понимать его слова.... Важно то, что у нас есть пример, шанс для ума поверить что это возможно, что жизнь это не только покушать, потрахаться, попотеть на работе, вырастить спиногрызов, и подохнуть загнивая телом и умом... Пусть это даже мираж, сладкая сказка для ума, но если она побуждает ЖИТЬ, а не проживать... уже есть польза. Важно только чтобы в этом ЖИТЬ ( в религиозности ) мы опять не удовлетворились сказками...и не расслабились и не загнили, пусть даже на «духовном ложе». Спасибо, душечка...ты помогла мне избавится ещё от одной веры J Веры в то, о чём я не знаю достоверно... хотя это не значит, что эта вера не истина...но и не значит, что она истина... Вот и всё...и нет никого и ничего..и остаюсь я маленький и пустой наедине с самим собою здесь и сейчас... И неочем больше думать, и неоком мечтать и вспоминать... у файлы памяти потёрты, а точнее они отправлены в «корзину» J И я остался один и сижу в пустоте....и даже я растворяется, ибо кто я? Разве я имя? Имя мне придумали и повесили как ярлычок... Я тело? Но тело скоро умрёт, а если я умру с ним то к чему всё? Я мои мысли? Но мои мысли так же недостоверны как и то, что есть то, чего я не ощутил... Всё растворяется...даже способность думать.... Остаётся только сознание...только маленьий огонёк в ночи... Только малюсенькая капелька росы отражающая внешнее, да и то криво, ведь она круглая... J И вот эта капелька расслабляется и дает себе свободу от гравитации ( от напряжения ума ) просто падает в свободном падении и этим преодолевает эту тяжесть.... стекает в ручеёк, а из него в реку, а от туда в океан....и растворяется в безграничном..... Или это безграничное растворяется в капле? Какая разница? Сознание ведь осталось, молекуды воды из капли никуда не делись... Они просто соприкасаются теперь со всеми другими молекулами бывшими каплями... И вместе они океан. Океан такой большой что даже большие волны на его поверхности не мешают ему отражать Космос, ибо его ширина так велика, что волны по сравнению с шириной как маленькие микроскопические неровности на идеальном зеркале, видные только под микроскопом... И этот Океан даже округлый как сама планета, но отражает Космос без искажений, потому что он искривлен ровно так же как и Космом во все стороны, а значит нет кривизны искажения...Но у капли она была слишком велика для её масштабов и расстояний отражения... Есть только мы и это мы всё.... Когда океан приливает на берег, когда Луна создаёт мощные приливные волны они несут воды океана на сушу и поглощают собою землю, озёра, речки, и капли росы... И это потом называют «Снисхождение Бога»... Ибо кто для капли росы приливная волна как не Бог?... Со своей формой, качествами, характером, глосом-рёвом, играми-потопами, и со своей истинной родиной-обителью океаном... Эта волна та же вода но её гораздо больше, невообразимо больше божественно больше..хотя она тоже вода...... А может быть в океане тоже есть своя градация, свои внутренние течения, заливы, слои, уровни солёности? Не знаю ещё... но будучи океаном ( не отделённым от него ) это легче ощутить и почувствовать чем когда ты ещё капелька....
Ответы и комментарии: