["О НАСТОЯЩЕМ"] [Ответы и комментарии] [Написать ответ] [Форумчане]
Отправлено
Александр,
Москва, 12:39:19 23/07/2001:
Уважаемый Каиласа прабху, уважаемые преданные. Примите пожалуйста мои поклоны. Вся слава Шриле Прабхупаде! Харе Кришна! Я чувствую, что наша с Каиласой прабху полемика близится к концу. Моим желанием было обсудить с преданным ИСККОН КОНКРЕТНЫЕ указания Прабхупады, относительно процесса инициаций в ИСККОН, которые ПРАБХУПАДА дал ЛИЧНО. Трудно представить, что такая ОТВЕТСТВЕННАЯ личность, как Прабхупада ничего не говорил по этому поводу и не оставил НИКАХ указаний. И что все его указания о системе инициаций относятся только к периоду ДО ЕГО ухода. Никто в ИСККОН не ставил под сомнение, что до 14 ноября 1977 года, лишь только Он мог давать инициации и Его положение, как единственного инициирующего ачарьи в ИСККОН, никто не оспаривал. В любом случае, Он Сам бы мог позаботиться о том, чтобы никто не предендовал на Его учеников. Я обнаружил на форуме КОНКРЕТНЫЕ утверждения Кайласы прабху, которые наконец-то затрагивают этот вопрос. Эти утверждения принадлежат старшему преданному ИСККОН, и я полагаю, отражают скорее ОФИЦИАЛЬНОЕ мнение руководителей этой организации, чем его ЛИЧНОЕ мнение. Итак, эти высказывания позволяют мне, как я надеюсь, поставить точку в этом обсуждении. Но сначала, еще раз прочитайте, пожалуйста, письмо от 9 июля 1977 года. http://www.joinirm.ru/docs/9july.htm А теперь я хочу привести утверждения Кайласы прабху и разобрать эти утверждения. > Это приказ? > Здесь нет и не слова о ритвиках как о системе Это ЯВНО приказ. Письмо на бланке организации за подписью руководителя и секретаря, направленное в адрес руководителей филиалов(презедентов храмов) и высшего административного органа Джи-би-си с описанием процесса ИНИЦИАЦИЙ с использованием заместителей(РИТВИКОВ) безотносительно срока действия указания (ВПРЕДЬ) и есть ПРИКАЗ ПО ИНИЦИАЦИЯМ, УСТАНАВЛИВАЮЩИЙ СИСТЕМУ РИТВИКОВ ВПРЕДЬ. > Это не последний приказ. И это ИМЕННО ПОСЛЕДНИЙ приказ, так-как НЕ СУЩЕСТВУЕТ других последовавших за ним приказов относительно системы инициаций в ИСККОН, то наиболее вероятно, что это «последний приказ» Шрилы Прабхупады по определению. И поскольку он был официально разослан всем членам Джи-би-си и президентам храмов Движения, то он определённо является документом, устанавливающим программу, которую нужно осуществлять в пределах всего Общества «впредь». > Я еще раз пишу вам что данный приказ это не назначение ачариев и > нигде там это не сказано. Это состав первого Джибиси и этот орган > был и задуман как самоисправляющийся и коллегиальный. Все указанные > будущие гуру не были назначены в него навечно. > Прабхупада ушел в ноябре вот на этот срок они были и наазначены. > РИТВИКИ — потому что Прабхупада ПРИСУТСВОВАЛ. > Этот приказ носит чисто временный характер, что ясно из его > содержания. Мне этого достаточно. В приказе ТРИЖДЫ утверждается, что те, кто получают инициацию, становятся учениками Прабхупады. Да, приказ назначает ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ. В нем нет никакой речи об ачарьях. Джи-би-си НЕ ПОЛУЧИЛ от Прабхупады НИКАКИХ ПОЛНОМОЧИЙ "назначать гуру". АЧАРЬЕВ САМПРАДАИ НЕ НАЗНАЧАЮТ БУМАГОЙ С ПЕЧАТЬЮ, Каиласа прабху! "Мирское голосование не имеет никакой юридической силы избирать ачарью-вайшнава. Ачарья-вайшнав самопроявлен, и нет нужды в каком-либо решении суда". (Ч.Ч., Мадхья, 1.220, комментарий) Вы, утверждая, что Прабхупада велел коллегиальному органу избирать инициирующих гуру, даете повод смеяться над ИСККОН всем четырем сампрадаям. Не делайте, пожалуйста, больше таких заявлений. Или представьте ДОКУМЕНТЫ. Я Вам цитировал «Определение Джи-би-си»: "... У Джи-би-си нет никаких других функций или целей кроме исполнения милостиво данных Им указаний, а также СОХРАНЕНИЯ и распространения Его Учения по всему миру в его ИЗНАЧАЛЬНОМ виде". (Определение Джи-би-си, Резолюция №1, совещание Джи-би-си 1975 года) Давайте лучше с Вами спросим у самих Махараджей, как все было на самом деле и откуда у них полномочия. Итак, открываем книгу "Прабхупада", ЕС Сатсварупы Махараджи на стр 453. Махарадже, как автору системы зональных ачарьев и предоставим слово: " Наш следующий вопрос, продлжал Сатсварупа, касается того, как давать в будущем посвящение, особенно, когда Вас уже не будет с нами. Мы хотим знать, как давать первое и второе посвящение. - Да, сказал Шрила Прабхупада, я порекомендую некоторых из вас. То, о чем он неоднократно писал в своих комментариях, теперь предстояло претворить в жизнь: его ученики сами станут гуру, и у них будут свои ученики." На стр. 452, Махараджа утверждает, что эта беседа состоялась во Вриндаване. Обратимся теперь к другому Махарадже - автору нынешней системы многочисленных ачарьев - религиоведу д-ру В. Дэдвэйлеру Равиндра- Сварупе дасу, председателю Джи-би-си (уже бывшему). Вот что он говорит о том, как было дело: Открываем «Вайшнавизм открытый форум» №1 за 1997 год. Статья "Очищение сердец: история реформ в ИСККОН. Страница 41 «Реформа института гуру» Итак: "28 мая 1977 года, за несколько месяцев до кончины Шрилы Прабхупады, Джи-би-си из числа своих членов сформировало комитет из семи человек, которым было поручено получить от их духовного учителя ответ на очень деликатный вопрос, а именно, каким образом будет осуществляться передача полномочий духовного учителя новым гуру после ухода Шрилы Прабхупады. В ответ на этот вопрос Шрила Прабхупада сказал, что он сам назначит нескольких своих учеников исполнять от своего имени роль священнослужителя (ритвика), в обязанности которого будет входить проведение обряда посвящения, предварительное знакомство с кандидатом, повторение мантры на его четках, наречение новым именем и т.д. Таким образом, те, кто успеет получить посвящение до ухода Шрилы Прабхупады, станут его учениками. Однако после его ухода все назначенные Шрилой Прабхупадой ритвики, при условии наличия у них необходимых качеств, станут полноправными гуру, и те, кому они впоследствии решат дать посвящение, будут уже считаться их учениками, тогда как Шрила Прабхупада будет их духовным «дедушкой», и уже через два месяца, в июле 1977 года, Шрила Прабхупада отобрал из числа членов Джи-би-си одиннадцать (или, точнее сказать, двенадцать) преданных и предоставил им полномочия действовать от его имени. Так были выбраны первые преемники Шрилы Прабхупады, будущие инициирующие духовные учители." ("Вайшнавизм открытый форум" №1, Равиндра-Сварупа. стр 41) Как видите, хотя сам разговор от 28 мая ачарьи-преемники предпочитают не цитировать, а о приказе не упоминают, Равиндра Сварупа, тем не менее говорит, что: "... уже через два месяца, в июле 1977 года, Шрила Прабхупада отобрал из числа членов Джи-би-си одиннадцать (или, точнее сказать, двенадцать) преданных и предоставил им полномочия действовать от его имени. Так были выбраны первые преемники Шрилы Прабхупады, будущие инициирующие духовные учители". То есть он имеет в виду ПРИКАЗ от 9 июля, а Вы утверждаете, что это НЕ ПРИКАЗ. Еще раз посмотрите на этот приказ, и найдите, где там "выбраны первые преемники Шрилы Прабхупады, будущие инициирующие духовные учители" http://www.joinirm.ru/docs/9july.htm Еще один интересный момент. Махараджи ссылаются на некий разговор, состоявшийся во Вриндаване 28 мая 1977 года ЗА 2 МЕСЯЦА ДО выхода приказа от 9 июля. Давайте с Вами посмотрим, о чем шла речь в этой беседе: - Сатсварупа: Наш следующий вопрос касается инициаций в будущем, в особенности того времени, когда Вас уже не будет с нами. Нам хотелось бы знать, как будут осуществляться первая и вторая инициация. (1) Шрила Прабхупада: Да. Я порекомендую некоторых из вас. После того как это решиться, я порекомендую некоторых из вас действовать в качестве ачарьев представителей. (1) Тамала-Кришна: Это называется ачарья-ритвик? (2) Шрила Прабхупада: Ритвик, да. (2) Сатсварупа: Тогда каковы отношения между тем, кто дает посвящение и... (3) (Магнитофонная запись беседы от 28 мая 1977 года, Вриндаван) Всю беседу и ее подробный разбор Вы можете найти в книге "Последний приказ". Отметте лишь, что НА ПРЯМОЙ и КОНКРЕТНЫЙ вопрос (1), заданный Сатсварупой махараджей Прабхупаде, Прабхупада отвечает, что ПОСЛЕ УХОДА от его имени будут инициировать ритвики - он назначит ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ. Отметте также, что в самом начале приказа от 9 июля 1977 года говорится "Недавно, когда все члены Джи-би-си были во Вриндаване у Его Божественной Милости, Шрила Прабхупада дал понять, что вскоре он назначит некоторых из Своих старших учеников действовать в качестве «ритвиков» - представителей ачарьи с целью проведения церемоний инициации, как первой, так и второй." В письме также сказано «ВПРЕДЬ» и нет НИКАКИХ указаний, что инициации с помощью ритвиков будут проводиться ТОЛЬКО ДО ухода, как утверждаете Вы (Джи-би-си). Джи-би-си заявляет, что в июльском письме имеется ввиду как раз этот самый вриндаванский разговор от 28 мая. Еще раз посмотрите, пожалуйста, на разговор. ГДЕ ЗДЕСЬ ПРИКАЗ ИНИЦИИРОВАТЬ В БУДУЩЕМ СВОИХ СОБСТВЕННЫХ УЧЕНИКОВ? А теперь еще раз откройте книгу «Прабхупада», ЕС Сатсварупы Махараджи на стр 453. Видимо Махараджа не понял, что ему ответил Прабхупада, если он утверждает, что Прабхупада сказал, что "его ученики сами станут гуру, и у них будут свои ученики". И видимо он не читал ПРИКАЗ от 9 июля, поскольку НИ СЛОВА не говорит об этом приказе и именно поэтому наверное, он ввел ПОЗОРНУЮ СИСТЕМУ ЗОНАЛЬНЫХ АЧАРЬЕВ, которую сам же и возглавил. Я думаю мне не стоит продолжать, хотя я могу привести и другие свидетельства. Но это ПРЕДЕЛЬНО ЯСНЫЙ ВОПРОС. Просто нужно почитать документы. Да только кто же Вам даст это сделать, наивные вы люди. "Не задавайте лишних вопросов и служите Прабхупаде, а то вылетите. Прабхупада хотел, чтобы вы оставались в ИСККОН." Да хотел. Но в КАКОМ ИСККОН Вы оказались, дорогой Каиласа прабху и дорогие преданные? Чтобы разобраться с этим вопросом достаточно и 20 минут. Здесь не требуется 20 лет напряженных размышлений. Если бы Вы не "ходили кругами" неделю, мы закончили бы эту дискуссию за 1 день. Поэтому Вам и запрещают читать книгу "Последний приказ". Уверяю Вас, там нет НИКАКИХ оскорблений, а только цитаты из документов, книг, лекций ПРАБХУПАДЫ и ответы на вопросы. И все. - По поводу Вашего ответа на «реинициацию». Вы цитируете: > A neophyte Vaiслava or a Vaiслava situated on the intermediate > platform can also accept disciples, but such disciples must be on > the same platform, and it should be understood that they cannot > advance very well toward the ultimate goal of life under his > insufficient guidance. > > Неофит или мадхьяма МОЖЕТ ТАК ЖЕ ПРИНИМАТЬ УЧЕНИКОВ, но они > остануться на соответствующей платформе. > > madhyama-adhikдrй, to be a preacher, > > мадхьяма это проповедник. (Я просил бы Вас переводить с английского, поскольку нас читают преданные, которые английского не понимают.) Обсуждается ИНИЦИИРУЮЩИЙ ГУРУ. ТОТ КТО ИМЕЕТ ПРАВО ДАВАТЬ ИНИЦИАЦИИ. И ЭТОТ ГУРУ ДОЛЖЕН БЫТЬ МАХА-БХАГАВАТА. В ИСККОН все проповедники. И что? Бхакта-неофит, распространяющий книги, то есть проповедующий - может ИНИЦИИРОВАТЬ в ИСККОН СВОИХ собственных учеников???!!! К тому же, по какой-то причине Вы не заметили, что остальная часть предложения: > ... and it should be understood that they cannot advance very > well toward the ultimate goal of life under his insufficient > guidance. предупреждает учеников таких "гуру" - что "они не смогут достичь высшей цели жизни под его недостаточным руководством". Если гуру может предложить лишь «недостаточное руководство», он, по определению, не может быть дикша-гуру, поскольку требуется передача полной дивья-гьяны. "Недостаточное" значит неполное. Очевидно, что подобных инициирующих гуру, которые не могут поднять ученика на должный уровень, лучше всего избегать. А Вы говорите > Неофит или мадхьяма МОЖЕТ ТАК ЖЕ ПРИНИМАТЬ УЧЕНИКОВ, но они > остануться на соответствующей платформе Какой смысл в таких учителях-неофитах? ЭТО ГРУБО ПРОТИВОРЕЧИТ УЧЕНИЮ ПРАБХУПАДЫ: "Гуру ДОЛЖЕН утвердиться на высшей платформе преданного служения. Есть три класса преданных, и необходимо принять прибежище у гуру высшего класса". "Когда человек достиг высшего положения маха-бхагаваты, его следует принять как гуру и поклоняться ему в точности как Хари, личности Бога. ТОЛЬКО ТАКОЙ человек имеет право занять положение гуру". (Ч.Ч., Мадхья 24.330, комментарий) > То, что гуру не может упасть это наивность и сентимент. (???!!!) см. выше Вы так и не привели ЦИТАТ из книг Прабхупады, где Он ясно бы указывал, что дикша-гуру - маха-бхагавата может пасть. К тому же в Ваших «цитатах» половино не видно. То, что Вы, пытаясь оправдать падения "ачарьев-преемников", обращаетесь к Бхактивиноде Тхакуру и другим ачарьям не делает Вам чести. Вы хотите сказать, что поскольку Шрила Прабхупада не счел нужным ответить, что нам делать, когда гуру отклоняется, то мы можем перепрыгнуть через него и обратиться ко всем этим предыдущим ачарьям. Но Шрила Прабхупада говорил, что ВСЕ необходимое нам знание о духовной жизни, содержится в его книгах: "Если смерть придёт, пусть будет так. Итак, ничего нового я вам не скажу. Все, что я должен был сказать, я уже сказал в своих книгах. Просто старайтесь понять их и продолжайте идти этим путем. Нахожусь я рядом с вами или нет, не имеет значения". (Шрила Прабхупада, речь по прибытии во Вриндаван, 17.5.77) Почему ИСККОН вводит системы, никогда не упоминавшиеся НАШИМ ачарьей? > Даже махабхагавата преданный падает выслушав философию маявады. > Насчет реинициации смотри выше > Прабхупада пишет что если саньяси падает, то он должен стать > образцовым грихастхой. ШБ. По вашему получается что гуру никогда не > падает. Это не Я а ПРАБХУПАДА говорит, что ДИКША-ГУРУ НЕ ПАДАЕТ. Среди первых 11 ачарьев также были саньяси. Это не ответ. ЦИТАТЫ!!! «См Бх-гиту, см выше» это не ЦИТАТА. У меня мало времени и мне АБСОЛЮТНО не интересно вести с вами философскую дискуссию, потому что в ответ на конкретный вопрос об инициирующем гуру, который, как говорит Прабхупада ДОЛЖЕН быть на высшей платформе преданного служения Вы торопливо набросали цитат из своего компьютера, половина из которых НЕ ИМЕЕТ К ЭТОМУ ВОПРОСУ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ, а половину НЕ РАЗБЕРЕШЬ, разве что в них стоит слово "гуру". Кривоногов-Юсмалос-Христос из «Белого братства» тоже «гуру». И мантра у него есть, примите инициацию у Кривоногова, все равно ведь "Гуру один". Или у дерева. Оно тоже учит терпению и дает таким образом шикшу, а разницы между шикшей и дикшей нет. Вы уходите от ответа на КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС, потому что на ЭТОТ вопрос НЕТ ОТВЕТА. Согласно последнему приказу Шрилы Прабхупады, Он должен быть и в будущем инициирующим гуру, уполномоченным нынешним звеном в цепи ученической преемственности. Поэтому даже ни на секунду не возникало вопроса о его отклонении от пути чистого преданного служения: "Истинный духовный учитель всегда занят в беспримесном преданном служении Верховной Личности Бога". (Ч.Ч., Ади, 1.46) И у ПРАБХУПАДЫ Вам никогда не найти ответ на вопрос "что делать, если гуру упал". Я надеюсь, дискуссия по вопросу о том, какую КОНКРЕТНО СИСТЕМУ ИНИЦИАЦИЙ УСТАНОВИЛ ПРАБХУПАДА ИСЧЕРПАНА. Если нет, дайте мне знать. Харе Кришна! Спасибо, С уважением. Александр, info@joinirm.ru
Ответы и комментарии: